Wer hat Angst vor Neuer Musik?

Zitat von Strano Sognator

Warum? Weil das Publikum bei so einer hinterlistigen Programmgestaltung keine Wahl hat, sich dagegen zu entscheiden. Oder kannst du dir wirklich nicht vorstellen, was passieren würde, wenn Boulez & Co erst nach der Pause gespielt würden?

Nein, das kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen! - Ich finde es auch ziemlich übertrieben, die Aufführung "Neuer Musik" im Rahmen z.B. eines Sinfoniekonzertes (egal, ob als erstes, zweites oder letztes Stück) als "absolut untragbar" oder gar "hinterlistig" zu bezeichnen. Erinnern wir uns mal an Günter Wand, der bei allzugroßen Missfallensbekundungen ein modernes Stück mit dem Argument "Ich sehe, sie haben das Stück noch nicht verstanden" auch gerne gleich ein zweites mal spielen ließ; soetwas würde ich mir heute durchaus wünschen. Eines der besten und bewegendsten Konzerte, die ich in der vergangenen Saison erlebt habe, bestand aus der Gegenüberstellung einer Bachkantate mit der Ekklesiastischen Akktion für zwei Sprecher, Bariton-Solo und Orchester von Bernd Alois Zimmermann (G.Nigl, K.M.Brandauer, T.Hengelbrock und das NDR-Sinfonieorchester). Weiter gibt es z.B. eine großartige Aufnahme der Sechs Orchesterstücke op.6 von Anton Webern unter Michael Gielen: er wagt dort das Experiment, die einzelnen Stücke mit Schuberts Musik zu Rosamunde D767 zu kombinieren und plötzlich wird Schubert auf eine nie zuvor gehörte Weise modern, während Webern stellenweise geradezu klassisch wirkt - auch davon gerne mehr in den Abonements-Konzerten! Und gerne auch Einführungsveranstaltungen vor dem Konzert, in welchen die Musik erläutert und erklärt wird.

Vielleicht ist es nicht weniger hinterlistig, nach der Pause immer den gleichen Beethoven/Bruckner/Mahler zu spielen, vielleicht ist es nicht weniger untragbar, nach der Pause immer das längere Stück zu spielen (selbst Mozart schafft es selten bis nach der Pause ...). Vielleicht bin ich da auch einfach toleranter, als andere oder ich bin einfach der Meinung, dass ein Sinfonie- oder Kammerkonzertabend keine "Wohlfühlveranstaltung" ist, sondern bitteschön den Zuhörer und dessen geistige Kapazitäten in Anspruch zu nehmen hat. - Ansonsten sollte jeder in der Lage sein, sich vorher über das Programm zu orientieren um dann gerne auch erst nach der Pause zu kommen.

Zitat von MSchenk

Vielleicht bin ich da auch einfach toleranter, als andere oder ich bin einfach der Meinung, dass ein Sinfonie- oder Kammerkonzertabend keine "Wohlfühlveranstaltung" ist, sondern bitteschön den Zuhörer und dessen geistige Kapazitäten in Anspruch zu nehmen hat. -

Und das tut eine rein tonale Programmauswahl nicht? Also solche Aussagen sind für mich alles andere als tolerant. Andererseits überraschen sie mich auch nicht mehr.

Zitat von Strano Sognator

Zitat von »lutgra«
Es könnte z.B. mit der Intelligenz zusammenhängen, oder der Fähigkeit, sich gut an neue Situationen anpassen zu können, nicht ängstlich zu sein.

Was sehr fragwürdig ist, und zwar in jeder Beziehung. Es würde implizieren, dass Menschen, denen die Neue Musik nicht zusagt, weniger intelligent sind, sich weniger gut mit neuen Situationen zurecht finden und eher oder mehr Angst haben. (!!!)

Das ist eine unlogische Schlussfolgerung, das würde ich so auch nie sagen.

Zitat von Strano Sognator

Und das tut eine rein tonale Programmauswahl nicht?

Habe ich nicht behauptet; wie kommst Du darauf? Im übrigen haben wir es wohl auch kaum mit einem Massenphänomen zu tun, d.h. rein tonale Programmzusammenstellungen sind wohl immer noch bei Weitem in der Mehrzahl.

Zitat von Strano Sognator

Also solche Aussagen sind für mich alles andere als tolerant.

Man kann eine Meinung haben und trotzdem tolerant damit damit umgehen ...

Zitat von Strano Sognator

Andererseits überraschen sie mich auch nicht mehr.

Ja, ist geschenkt! - Also zurück zur Sachebene: Warum "absolut untragbar"? Warum "hinterlistig"? Und was passiert, wenn ein Stück von Boulez in der zweiten Hälfte eines Konzertes gespielt wird?

Zitat von MSchenk

Im übrigen haben wir es wohl auch kaum mit einem Massenphänomen zu tun, d.h. rein tonale Programmzusammenstellungen sind wohl immer noch bei Weitem in der Mehrzahl.

Aber warum ist das so?

Zitat

Ja, ist geschenkt! - Also zurück zur Sachebene: Warum "absolut untragbar"? Warum "hinterlistig"? Und was passiert, wenn ein Stück von Boulez in der zweiten Hälfte eines Konzertes gespielt wird?

Eine Gegenfrage: Warum erklingt z.B. Boulez nicht nach der Pause eines Mischkonzertes, ja, noch nicht einmal am Anfang, sondern bewusst nach einem "tonalen" Stück vor der Pause? Lassen wir einmal jede Annahme von Hinterhältigkeit beiseite, und fragen wir uns dies ganz unschuldig und ohne jeden wie auch immer gearteten Hintergedanken. Warum also?

Zitat von lutgra

Das ist eine unlogische Schlussfolgerung, das würde ich so auch nie sagen.

Nun, dann erkläre doch bitte einmal - wenn dies möglich sein sollte - welche Rolle die Intelligenz bei der Rezeption Neuer Musik spielt, und inwieweit man von der Vorliebe für oder zumindest Offenheit gegenüber Neuer Musik auf charakterliche Eigenschaften des Rezipienten schließen kann? Oder, umgekehrt, welche charakterlichen Eigenschaften mit einer Abneigung gegenüber dieser Musikrichtung verbunden sind oder sein könnten.

Zitat von Strano Sognator

Eine Gegenfrage: Warum erklingt z.B. Boulez nicht nach der Pause eines Mischkonzertes, ja, noch nicht einmal am Anfang, sondern bewusst nach einem "tonalen" Stück vor der Pause? Lassen wir einmal jede Annahme von Hinterhältigkeit beiseite, und fragen wir uns dies ganz unschuldig und ohne jeden wie auch immer gearteten Hintergedanken. Warum also?

Andererseits gehört es auch zum grundlegenden Respekt einem Maestro (seltener einer Maestra) gegenüber, sich das ganze Programm, das er/sie ausgewählt hat, anzuhören. Da viele diese grundlegende Höflichkeit nicht besitzen und lieber Brötchen mampfen gehen, muss man halt zu Tricks greifen.

Zitat von Felix Meritis

Andererseits gehört es auch zum grundlegenden Respekt einem Maestro (seltener einer Maestra) gegenüber, sich das ganze Programm, das er/sie ausgewählt hat, anzuhören. Da viele diese grundlegende Höflichkeit nicht besitzen und lieber Brötchen mampfen gehen, muss man halt zu Tricks greifen.

Ist das wirklich eine Frage der Höflichkeit? Was hat Höflichkeit damit zu tun, ob das Publikum nach der Pause beispielsweise zu einer Dvorak-oder Brucknersymphonie nahezu vollzählig wiederkehrt (ob mit oder ohne erfolgreich "gemampftem" Brötchen) oder ob sich bei Boulez die Reihen sichtlich gelichtet haben?

Zitat von Strano Sognator

Ist das wirklich eine Frage der Höflichkeit? Was hat Höflichkeit damit zu tun, ob das Publikum nach der Pause beispielsweise zu einer Dvorak-oder Brucknersymphonie nahezu vollzählig wiederkehrt (ob mit oder ohne erfolgreich "gemampftem" Brötchen) oder ob sich bei Boulez die Reihen sichtlich gelichtet haben?

Ganz einfach, weil man wohl anerkennen sollte, dass sich der Dirigent des Abends etwas bei seiner Werkzusammenstellung gedacht hat und dass ihm das fragliche Stück wichtig ist. Ich halte es für wirklich bedenklich, dass grundlegende Facetten des gegenseitigen (!) Respekts immer mehr zum Exotikum werden.

Zitat von Felix Meritis

Ich halte es für wirklich bedenklich, dass grundlegende Facetten des gegenseitigen (!) Respekts immer mehr zum Exotikum werden.

Ist es denn auch seitens des Maestros gegenüber dem Publikum respektvoll, ihm Musik aufzuoktroyieren, die es (aus welchen Gründen auch immer) mehrheitlich gar nicht hören will? Ist es gegenüber dem Stück und dessen Komponisten respektvoll, es in ein tonales Sandwich zu packen? Zeugt das von Vertrauen in und Respekt vor dem Werk?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

So sehe ich das auch, lieber Felix. Hier in Bielefeld funktioniert dieses Konzept - ich habe noch keine einzige Aufführung erlebt, wo das Publikum sich beschwert hätte. Im Gegenteil - es gab immer tosenden Applaus! Man kann doch nicht im Ernst einfach einen kompletten Bogen um die Musik des 20. (und 21.) Jhd. machen und glauben, so ein Konzertleben sei zukunftsfähig!

Schöne Grüße
Holger

Natürlich funktioniert dieses Konzept sehr gut, habe auch ich selbst des öfteren erlebt (zum Beispiel beim Lockenhauser Kammermusikfestival). Manche ultrakonservative Taminos glauben, dass sie die qualifizierte Mehrheit der Konzertbesucher stellen. Ich bezweifle das hingegen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man kann doch nicht im Ernst einfach einen kompletten Bogen um die Musik des 20. (und 21.) Jhd. machen und glauben, so ein Konzertleben sei zukunftsfähig!

Abgesehen davon, dass es dabei auf ein Experiment ankäme und eindenk der nicht geklärten Frage, warum tonale Musik (Musik des 20.und 21. Jahrhunderts ist sehr ungenau - letztendlich hat Puccini auch im 20. Jh. komponiert) noch immer die Konzertsäle dominiert, hat das auch niemand behauptet oder verlangt. Nur sollte man diese Musik dann auch wirklich angemessen präsentieren - und zwar in extra Konzerten, zu denen diejenigen gehen, die sich dafür wirklich begeistern. Was spräche dagegen, regelmäßig Konzerte nur mit atonaler Musik anzubieten, aber auf die Sandwich-Taktik zu verzichten? Im Studium habe ich mehrere "Tage der Neuen Musik" erlebt, in denen ausschließlich Konzerte mit ensprechenden Programmen aufgeführt wurden. Die waren dann zwar hauptsächlich von Hochschulangehörigen besucht, die ihre Mitstudenten hören wollten und/oder sich für etwaige Arbeiten Eindrücke verschaffen mussten. Insgesamt war das aber durchaus eine brauchbare und ehrliche Annäherung.

Zitat von Felix Meritis

Manche ultrakonservative Taminos glauben, dass sie die qualifizierte Mehrheit der Konzertbesucher stellen. Ich bezweifle das hingegen.

So einiges bezweifle ich auch. Zum Beispiel, dass sich betont liberal gerierende, aber dem Schubladendenken auf ewig verfallene Taminos so ganz genau wissen, was die "qualifizierte Mehrheit" denn sein soll (zu der sie sich selbst in bestürzender Bescheidenheit natürlich niemals zählen würden )

Zitat von Strano Sognator

betont liberal gerierende

Was heißt "liberal gerierend"? Ich bin tatsächlich erzliberal. Weder rege ich mich hier über Oper, Operette oder Lustspiel auf - alles Formate, die mich nicht interessieren, für die ich aber, um auf Deiner Argumentationslinie in einem anderen Thread zu bleiben, Steuern zahle - noch fordere ich von irgendjemandem Liebe zur atonalen Musik ein. Die Existenz einer "qualifizierten Mehrheit" habe ich im übrigen gar nicht postuliert - im Gegenteil.

Zitat von Felix Meritis

Ich bin tatsächlich erzliberal.

Das war mir bisher gar nicht so aufgefallen. Aber danke für den Hinweis.

Zitat von Felix Meritis

Die Existenz einer "qualifizierten Mehrheit" habe ich im übrigen gar nicht postuliert - im Gegenteil.

Nun ja, das Wort "qualifiziert" wurde aber auch nicht von mir ins Spiel gebracht.

Zitat

Weder rege ich mich hier über Oper, Operette oder Lustspiel auf - alles Formate, die mich nicht interessieren, für die ich aber, um auf Deiner Argumentationslinie in einem anderen Thread zu bleiben, Steuern zahle - noch fordere ich von irgendjemandem Liebe zur atonalen Musik ein.

Dies war zufälligerweise aber gar nicht meine Argumentationslinie. Das, was dich interessiert, wird dir - gerade auch für dein Steuergeld - ja umfänglich geboten, insofern ist eine gewisse Großzügigkeit hinsichtlich steuerlicher Subventionierung der für dich uninteressanten Angebote nicht nur verständlich, sondern auch statthaft.

Zitat von MSchenk

Erinnern wir uns mal an Günter Wand, der bei allzugroßen Missfallensbekundungen ein modernes Stück mit dem Argument "Ich sehe, sie haben das Stück noch nicht verstanden" auch gerne gleich ein zweites mal spielen ließ

Lustig, Herr Wand hatte Schneid! Ich hätte ihm allerdings dann wohl zugerufen, daß ich gar keine Lust habe, das Stück zu "verstehen" und er sich mit seinen Beglückungsversuchen am besten ein wohlmeinenderes Publikum aussuchen sollte - wenn ich mich überhaupt in ein solches Konzert verirrt hätte.

Es ist mir auch ziemlich egal, was sich ein Dirigent bei der Zusammenstellung der Stücke eines Konzertabends denkt - ich würde es eh nicht erfahren, und wenn, würde es mich mit ziemlicher Sicherheit nicht interessieren.

Ich gehe ins Konzert, um Spaß zu haben, und nicht, um mich weiterzubilden, ein besserer Mensch zu werden, tiefere Einsichten zu erlangen oder um mich anzustrengen.

Natürlich gibt es reichlich anhörenswerte neue Musik, Reich, Penderecki, Pärt, in Ansätzen der tonale Schönberg, aber darüberhinaus gibt es auch viel, das auch als Hintergrundgeräusch für einen beliebigen Horrorfilm funktionieren würde. Muß ich mir nicht antun!

Wer das mag, darf das gern hören, aber ich bitte doch AUCH um Konzertzusammenstellungen, bei denen auch der bildungsunbeflissene Lustbürger auf seine Kosten kommt.

Zitat von m-mueller

Wer das mag, darf das gern hören, aber ich bitte doch AUCH um Konzertzusammenstellungen, bei denen auch der bildungsunbeflissene Lustbürger auf seine Kosten kommt.

Kommt ja praktisch kaum vor....

Ich lerne übrigens gerne dazu - das macht mir auch Spaß.

Zitat von Strano Sognator

Das war mir bisher gar nicht so aufgefallen. Aber danke für den Hinweis.

Ich sehe, Du bist doch offen für neues. Weshalb dann kein tonal-atonal Sandwich?

Zitat von Strano Sognator

Dies war zufälligerweise aber gar nicht meine Argumentationslinie. Das, was dich interessiert, wird dir - gerade auch für dein Steuergeld - ja umfänglich geboten, insofern ist eine gewisse Großzügigkeit hinsichtlich steuerlicher Subventionierung der für dich uninteressanten Angebote nicht nur verständlich, sondern auch statthaft.

Na eben. Idealerweise üben wir einfach gegenseitig Toleranz. In Wien liegt übrigens der Anteil atonaler Musik im Konzert max. bei 5%.

Zitat von Felix Meritis

In Wien liegt übrigens der Anteil atonaler Musik im Konzert max. bei 5%.

Und wie groß ist der Anteil atonaler Hörer ?

0,5% ?

Zitat von Strano Sognator

Nur sollte man diese Musik dann auch wirklich angemessen präsentieren - und zwar in extra Konzerten, zu denen diejenigen gehen, die sich dafür wirklich begeistern. Was spräche dagegen, regelmäßig Konzerte nur mit atonaler Musik anzubieten, aber auf die Sandwich-Taktik zu verzichten?

Abgesehen davon, dass es solche Konzerte/Konzertreihen/Festivals ja gibt (einige Beispiele wurden hier z.B. von Holger oder Felix Meritis ganannt), würde ich diese Aussage gerne genau verstehen, da ich kaum glauben kann, was ich da lese: Geht es Dir wirklich darum, "Neue Musik" aus den Programmen der üblichen Abonnementsreihen zu verbannen? - Falls ja, wer soll denn festlegen, was noch "zumutbar" ist und was nicht? Geht Schostakowitsch noch? Sind Penderecki und Lutosławski schon zu modern? Oder ist sind nicht eigentlich bereits Mahler oder Bruckner schon ein no go? Wie läßt sich dies mit dem Bildungsauftrag vereinen, den Radio-Sinfonieorchester aufgrund ihrer öffentlichen und Gebührenfinanzierung haben? Und wieso regen sich Menschen (gerne auch selbsternannte "Bildungsbürger") einerseits über den vermeintlich allgegenwärtigen Schund in Funk und Fernsehen auf, sind aber andererseits nicht in der Lage, eine halbe Stunde Schönberg zu ertragen?

p.s. Wenn Du jetzt wieder lieber mit Gegenfragen, statt mit Antworten kontern möchtest, brauchst Du dir meinethalben nicht die Mühe machen.

Vor ein paar Jahren war es beim LSO immer so, dass zu Anfang ein Stück eines noch lebenden Komponisten gespielt wurde. Das war manchmal schrecklich, manchmal schön, auf jeden FAll war es allen bekannt und ich fand es klasse, dass ich etwas kennenlernen konnte und sicher sein, am Ende des Abends auf jeden Fall Musik gehört zu haben, die mir gefällt.
Ich möchte schon an Neues herangeführt werden.
Tschö
Klaus

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Zahl ist erklärungsbedürftig: Sind das nur die Hörer, die Neue Musik wirklich "lieben"?

Ich meinte Anteil der atonalen Musik im Programm der großen Konzerthäuser Wiens.

Zitat von m-mueller

Lustig, Herr Wand hatte Schneid! Ich hätte ihm allerdings dann wohl zugerufen, daß ich gar keine Lust habe, das Stück zu "verstehen" und er sich mit seinen Beglückungsversuchen am besten ein wohlmeinenderes Publikum aussuchen sollte - wenn ich mich überhaupt in ein solches Konzert verirrt hätte.

So ein Verhalten hätte für Dich wohl fatale Folgen gehabt. Denn dann hätte Wand ganz einfach das Konzert abgebrochen ("vor solchen Leuten spiele ich nicht") und Du wärest von den aufgebrachten Konzertbesuchern gelyncht worden, die deinetwegen den Bruckner nach der Pause ncht hören konnten. Intoleranz kann töten!

Zitat

Und wie groß ist der Anteil atonaler Hörer ?

0,5% ?

Wohl höher. Außerdem neigt ein nicht geringer Teil des Publikums zu Ansichten wie klaus2, der zwar deutlich tonale Musik bevorzugt, aber auch mal mit anderem konfrontiert werden will. Es soll ja auch tolerante und gutmütige Menschen unter uns geben....

Zitat von MSchenk

Abgesehen davon, dass es solche Konzerte/Konzertreihen/Festivals ja gibt (einige Beispiele wurden hier z.B. von Holger oder Felix Meritis ganannt), würde ich diese Aussage gerne genau verstehen, da ich kaum glauben kann, was ich da lese: Geht es Dir wirklich darum, "Neue Musik" aus den Programmen der üblichen Abonnementsreihen zu verbannen? - Falls ja, wer soll denn festlegen, was noch "zumutbar" ist und was nicht? Geht Schostakowitsch noch? Sind Penderecki und Lutosławski schon zu modern? Oder ist sind nicht eigentlich bereits Mahler oder Bruckner schon ein no go? Wie läßt sich dies mit dem Bildungsauftrag vereinen, den Radio-Sinfonieorchester aufgrund ihrer öffentlichen und Gebührenfinanzierung haben? Und wieso regen sich Menschen (gerne auch selbsternannte "Bildungsbürger") einerseits über den vermeintlich allgegenwärtigen Schund in Funk und Fernsehen auf, sind aber andererseits nicht in der Lage, eine halbe Stunde Schönberg zu ertragen?

p.s. Wenn Du jetzt wieder lieber mit Gegenfragen, statt mit Antworten kontern möchtest, brauchst Du dir meinethalben nicht die Mühe machen.

Du solltest schon mir überlassen, welche Art zu antworten ich bevorzuge. Und da du es nicht für nötig befindest, meine Gegenfrage zu beantworten, nehme ich deinen Vorschlag, mir die Mühe einer Antwort zu sparen, gerne an, zumal die Erwähnung Bruckners mir zeigt, dass du gar nicht verstehen möchtest, was ich meine.

Zitat von Felix Meritis

Wohl höher. Außerdem neigt ein nicht geringer Teil des Publikums zu Ansichten wie klaus2, der zwar deutlich tonale Musik bevorzugt, aber auch mal mit anderem konfrontiert werden will.

Und welche Größenordnung hätte dieser "nicht geringe Teil des Publikums" ? Gibt es dazu konkrete Umfrageergebnisse und Studien?

Zitat

Es soll ja auch tolerante und gutmütige Menschen unter uns geben....

Ach was! Und diese "toleranten und gutmütigen Menschen" sind dann diejenigen, die deine Ansicht teilen?

Zitat von Strano Sognator

Ach was! Und diese "toleranten und gutmütigen Menschen" sind dann diejenigen, die deine Ansicht teilen?

Definitiv. Du hingegen willst ja atonale Musik aus dem normalen Konzertbetrieb verbannen, obwohl viele beides hören wollen. Klaus2, Holger, Mschenk und ich z.B., um nur ein paar zu nennen. Es ist letztlich egal, ob es sich um 5%, 10% oder 20% der Hörer handelt. Solange der klassische Konzertbetrieb, dessen Angebote von weniger als 10% der Gesamtbevölkerung genutzt werden, staatlich subventioniert wird, solange ist auch das Argument "das wollen ja nur ganz wenige hören" schlichtweg lächerlich.