Mozarts Musiksprache

  • Kleiner Nachtrag: Da würde sich jetzt allerdings die Frage stellen: Was passiert ab Takt 31? Also dann, wenn der "gruselige" Teil aufhört und der "bewegte" Teil anfängt?


    Meine markierten Notenbeispiele beginnen ab T. 31, oder meinst du etwas anderes?



    Und bitte nicht enttäuscht sein, ich arbeite mich so nach und nach durch das Buch durch, und bei den Notenbeispielen bin ich noch nicht... Ich glaube, es bringt nicht viel, wenn ich dem jetzt vorgreife!


    Kein Problem :)
    Ich finde es auch immer noch ungewohnt, dass ich in einem Klassikforum mit jemandem über klassische Musik reden kann, da bin ich schon froh drüber.



    Ich fände es also gar nicht einmal unlogisch, wenn Mozart die Gelegenheit genutzt hätte, das Geheimnis während der Ouvertüre zu lüften?


    Und doch: in der Ouvertüre wird dann geschildert wie gezittert und gebangt wird - die Freiwilligkeit, die Donna Anna oft unterstellt wird, wäre hier dann offenbar nicht mehr gegeben.




    LG,
    Hosenrolle1

  • Schönen guten Morgen!


    Meine markierten Notenbeispiele beginnen ab T. 31, oder meinst du etwas anderes?

    Au warte, ja, ich sehe gerade, da habe ich Unfug verzapft...
    Man sollte so etwas wohl nicht in noch schlaftrunkenem Zustand auf dem Arbeitsweg schreiben!
    Aber Deine Vorgehensweise ist auch die falsche, in solchen Fällen ist es hier ungeschriebenes Gesetz, dem anderen eingeschränkte Intelligenz zu unterstellen, ich denke mir dann auch einige handfeste Beleidigungen aus, und so machen wir dann eine Weile weiter...
    Wir können uns das aber auch sparen, ich korrigiere mich, und sage Dir, wie's tatsächlich gemeint war und wir setzen dann an diesem Punkt wieder an! :D


    Mein Gehirn hat da im Halbschlaf die Ouvertüre ein wenig verdreht! Also noch einmal in "richtig":


    Was passiert zu Beginn, also bis zum Takt 31? Dieser Teil der Ouvertüre taucht nämlich auch am Ende der Oper auf, wenn der "Steinerne Gast" eintritt, um Giovanni zu bestrafen.
    Ich würde mir bei Mozart schon denken, dass er da einen Zusammenhang herstellen würde. Vielleicht, dass hier, zu Beginn, Giovanni die "Bedrohung" darstellt- eben für Anna.
    Am Ende der Oper wird er dann selber bedroht, durch den Geist ihres Vaters.
    Zu weit hergeholt?



    Und doch: in der Ouvertüre wird dann geschildert wie gezittert und gebangt wird - die Freiwilligkeit, die Donna Anna oft unterstellt wird, wäre hier dann offenbar nicht mehr gegeben.


    Zunächst einmal ist ja gar nicht klar, ob es überhaupt bis zum Äußersten gekommen ist! Da müsste man mal Leporellos Register einsehen ;)



    Aber selbst wenn, würde ich keinesfalls von einer Freiwilligkeit ausgehen! Wenn sie an der Stelle, an der sie Ottavio berichtet etwas verschleiert, so wird das entweder die "Schande" sein ( falls wirklich etwas passiert sein sollte ) oder aber der Umstand, dass Giovanni sie vielleicht doch für einen kurzen Moment fasziniert hat - natürlich nicht während eines Vergewaltigungsaktes, sondern vielleicht während seiner Annäherung.
    Dass sich Giovanni rücksichtslos nimmt, was er will, wird ja an anderer Stelle deutlich: Als er während der Feier in seinem Schloss Zerlina zu vergewaltigen versucht.
    Dieser "Don Juan" hier ist beileibe kein vornehmer Verführer!


    Liebe Grüße von der Dritten Dame







  • Schönen guten Morgen!


    Meine markierten Notenbeispiele beginnen ab T. 31, oder meinst du etwas anderes?

    Au warte, ja, ich sehe gerade, da habe ich Unfug verzapft...
    Man sollte so etwas wohl nicht in noch schlaftrunkenem Zustand auf dem Arbeitsweg schreiben!
    Aber Deine Vorgehensweise ist auch die falsche, in solchen Fällen ist es hier ungeschriebenes Gesetz, dem anderen eingeschränkte Intelligenz zu unterstellen, ich denke mir dann auch einige handfeste Beleidigungen aus, und so machen wir dann eine Weile weiter...
    Wir können uns das aber auch sparen, ich korrigiere mich, und sage Dir, wie's tatsächlich gemeint war und wir setzen dann an diesem Punkt wieder an! :D


    Mein Gehirn hat da im Halbschlaf die Ouvertüre ein wenig verdreht! Also noch einmal in "richtig":


    Was passiert zu Beginn, also bis zum Takt 31? Dieser Teil der Ouvertüre taucht nämlich auch am Ende der Oper auf, wenn der "Steinerne Gast" eintritt, um Giovanni zu bestrafen.
    Ich würde mir bei Mozart schon denken, dass er da einen Zusammenhang herstellen würde. Vielleicht, dass hier, zu Beginn, Giovanni die "Bedrohung" darstellt- eben für Anna.
    Am Ende der Oper wird er dann selber bedroht, durch den Geist ihres Vaters.
    Zu weit hergeholt?



    Und doch: in der Ouvertüre wird dann geschildert wie gezittert und gebangt wird - die Freiwilligkeit, die Donna Anna oft unterstellt wird, wäre hier dann offenbar nicht mehr gegeben.


    Zunächst einmal ist ja gar nicht klar, ob es überhaupt bis zum Äußersten gekommen ist! Da müsste man mal Leporellos Register einsehen ;)



    Aber selbst wenn, würde ich keinesfalls von einer Freiwilligkeit ausgehen! Wenn sie an der Stelle, an der sie Ottavio berichtet etwas verschleiert, so wird das entweder die "Schande" sein ( falls wirklich etwas passiert sein sollte ) oder aber der Umstand, dass Giovanni sie vielleicht doch für einen kurzen Moment fasziniert hat - natürlich nicht während eines Vergewaltigungsaktes, sondern vielleicht während seiner Annäherung.
    Dass sich Giovanni rücksichtslos nimmt, was er will, wird ja an anderer Stelle deutlich: Als er während der Feier in seinem Schloss Zerlina zu vergewaltigen versucht.
    Dieser "Don Juan" hier ist beileibe kein vornehmer Verführer!


    Liebe Grüße von der Dritten Dame

  • Wir können uns das aber auch sparen, ich korrigiere mich, und sage Dir, wie's tatsächlich gemeint war und wir setzen dann an diesem Punkt wieder an! :D


    Macht auf jeden Fall mehr Sinn als Beleidigungen *gg*


    Was passiert zu Beginn, also bis zum Takt 31? Dieser Teil der Ouvertüre taucht nämlich auch am Ende der Oper auf, wenn der "Steinerne Gast" eintritt, um Giovanni zu bestrafen.
    Ich würde mir bei Mozart schon denken, dass er da einen Zusammenhang herstellen würde. Vielleicht, dass hier, zu Beginn, Giovanni die "Bedrohung" darstellt- eben für Anna.
    Am Ende der Oper wird er dann selber bedroht, durch den Geist ihres Vaters.
    Zu weit hergeholt?


    Die Takte 1-31 sind schon schwieriger zu deuten. In den ersten vier Takten sind diese Synkopen in den Streichern auffällig; vermutlich sollen die das (Erd)Beben darstellen, das im letzten Akt auch als Bühnenanweisung in der Partitur steht, und bei dem ebenfalls solche Synkopen gespielt werden.


    In den Takten 5-10 spielen die Streicher den gleichen punktierten schleppenden Rhythmus, der auch den schleppenden Gang des steinernen Gastes begleitet – das ist ohne Zweifel der Komtur, der sich nähert.
    Dann folgen wieder (T. 11-14) auf- und absteigende Synkopen der Streicher, dazu wühlende 16tel Läufe – da würde ich ebenfalls annehmen, dass es etwas „unsicheres“, bebendes bedeutet.


    Schwer tue ich mir mit den Takten 15-16. Was sind das für Figuren in den Streichern, die da so kurz heruntergerissen werden, im sf anfangen und im p aufhören? Ist das eine Figur für das Fallen (ähnlich der Figur in den ersten Takten von Venite inginocchiatevi, wo Susanna Cherubino auffordert, sich hinzuknien? Andererseits steht im Buch, dass Don Giovanni am Ende von einem „Riss in seinem Herz“ oder so ähnlich spricht, und es da auch eine ähnliche Figur gibt – wird da irgendein Riss dargestellt?


    Auch die Takte 17-19 verstehe ich nicht. Die Violinen spielen abgerissene 16tel, die Bässe quasi komplementärrhythmisch dazu eine Achtel auf der 1, 2, 3 und 4. Vielleicht gibt es dazu auch eine Erklärung im Buch?


    In den Takten 21-22 gibt es diese nachschlagenden Akkorde in den Streichern, die laut Born unterschiedliche Bedeutungen haben (s. z.B. [6.14] [7.8]). Dazu spielen die Holzbläser eine absteigende Figur – vielleicht ist das Don Giovanni, der in die Hölle geht?


    Die Takte 23-26 kommen, glaube ich, wieder im Finale vor. In den Bässen schleppt sich wieder der Komtur in seinen punktierten Rhythmen dahin, die Flöten spielen hier schaurige, immer höher angesetzte Bögen, auch die Holzbläser werden immer höher – ich nehme stark an, dass hier geschildert wird, dass sich eine Gefahr (in diesem Fall der Komtur) nähert; nach diesem Prinzip näher sich auch die Schlange in der Zauberflöte, oder Don Giovanni in den Takten 32-35. (Die Holzflöten, für die diese Läufe ja geschrieben sind, haben hier einen dunkleren, schaurigeren Klang, und klingen wegen der Halbtöne auch etwas „unregelmäßiger“ – vergiss hier die modernen Metallflöten, die heller klingen und alle Töne gleichmäßig intonieren).


    Die Takte 27-28 verstehe ich auch nicht ganz. In den Bässen geht noch der Komtur, die 1. Violinen zittern hier erregt herum. Falls das ein Zittern sein soll, weiß ich nicht, wer hier zittert. Kurz darauf werden aber schon die Seiten aufgeschlagen (hier wieder diese Sekundintervalle – vielleicht um anzuzeigen, dass derjenige, der blättert, genau schaut, welche Seiten er umblättert.




    Liebe Grüße,
    Hosenrolle1

  • Wer die Partitur und die mozartsche Musik mitlesen möchte, bekommt mit diesem You Tube Beitrag die Gelegenheit.


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    Humor und Geduld sind die beiden Kamele, mit denen man durch jede Wüste kommt.


    arabisches Sprichwort

  • Letzthin hörte ich ein Schumannlied, nach drei Akkorden war klar, das ist Musik dieses Komponisten.


    Beim Lesen dieses Threads hat sich mir immer noch nicht erschlossen, worin liegt das Wiedererkennbare in der Musik Mozarts, wie ist seine Musiksprache. Wenn ich Mozarts Werke spiele, ist alles logisch und geht zu Herzen, wie es mir bei anderen Komponisten dieser Epoche nicht begegnet. Vielleicht noch bei Haydn. Alle Komponistenkollegen der Zeit kennen die harmonischen Regeln, die Mozart auch benutzt. Doch bei Mozart ist eine Dimension, die nicht zu erklären ist. Ich musiziere mit einem Musikerkollegen, der Mozart nicht gerne spielt. Er kommentiert, dass er für ihn ein Blender sei. Hat er recht? Wenn ich ab und zu etwas aufs Notenpult von Wolfgang Amedeus schmuggle, kommt er nicht auf den Namen des Komponisten.


    Im Amadeus-Film ertönt zu Beginn Musik aus der Gran Partita der dritte Satz, das Adagio, das Salieri kommentiert. Ich spiele diese Stelle mit allen Holzblasinstrumenten und komme nicht hinter das Geheimnis. Wolfgang Amadeus Mozart überrascht mich immer wieder aufs Neue.



    Hier die vollständige Musik:




    In der Zauberflöte ergreift mich besonders der Gesang der Geharnischten Der, welcher wandelt diese Strasse, der zu Beginn der Prüfungen erklingt. Eine zentrale Stelle innerhalb dieser Oper.


    https://www.yumpu.com/de/docum…ie-in-mozarts-zauberflote


    Wie Mozart die protestantische Choral-Melodie, die er bei Bach gefunden hat, mit den Streichern umspielt, kenne ich von keinem anderen Komponisten. Wer hätte dies in der Oper erwartet?


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    arabisches Sprichwort

  • Beim Lesen dieses Threads hat sich mir immer noch nicht erschlossen, worin liegt das Wiedererkennbare in der Musik Mozarts.

    Es ist schwierig, darüber zu schreiben, ohne eventuell ins Banale abzurutschen. Da fehlen mir auch die sprachlichen Fähigkeiten ..


    Ich bemerke bei Mozart häufig eine sehr sensible Orchestrierung (besonders bei den Klavierkonzerten. Wie sprechen Orchester und Solist miteinander und welche Instrumente wählt Mozart für den Dialog? Dazu kommt bei Mozart häufig eine subtile Chromatik, die regelmäßig aufblitzt aber nie aus dem Ruder gleitet (Dissonanzenquartett ist da eine kleine Ausnahme). Bei Mozart habe ich das Gefühl, dass jeder Ton sitzt. Dieser Eindruck relativiert sich natürliich wenn man von den Meisterwerken zu den Gelegenheitswerken wechselt....


    Es gibt sicher Momente, wo Mozarts Musik von Haydns nicht zu unterscheiden ist, aber nie über eine längere Zeitspanne.


    Salieri spricht über die Fähigkeit der Orchestrierung bei Mozart. Für meinen Begriff kommen da auch nur wenige noch ran. In der Wiener Klassik steht er für mich, was das angeht, einsam da.

  • Lieber astewes


    Wenn man ein Herz seziert, staunt man über die Perfektion dieses Muskels, wie die Teile organisiert sind und wie alles in der Funktion zusammenspielt. Ein Leben lang zuverlässig bis zum letzten Atemzug. Schlussendlich ein Wunder und Geheimnis der Natur.


    Gleich ergeht es mir, bei einer Analyse der Werke Mozarts. Die Teile, die Struktur alles lässt sich klären und begründen. Doch im Zusammenspiel aller Teile wird es erst zum Mirakel.


    Wenn du die Orchestrierung erwähnst, geht es mir gleich. Das ist eine Seite. Die Struktur ist eine andere. Mozart hörte die Musik in sich, wenn er sie zu Papier brachte. Davon zeugen die in grosser Klarheit niedergeschriebenen Partituren. Dass er mit dem Kompositionsprozess auch Schwierigkeiten hatten, belegen Aussagen zu den Streichquartetten. Was uns aus der Musik entgegentönt, ist das Ergebnis eines Ringens mit der Form. Da ist selbst Mozart an die Grenzen des persönlichen Anspruchs gestossen. Wenn man sie hört, käme man nie darauf, welche Mühe und Anstrengung es ihn gekostet hat.


    Mozart bedient sich auch banaler Mittel. Aber welche Wirkung erzielt er! Ich hatte im Thread über Streichquintett KV 614 das Menuet beschrieben. Es beginnt mit einer Tonleiter von acht Tönen, die höchst kunstfertig in Abwandlungen und Umkehrungen in allen Stimmen der fünf Stimmen auftaucht. Und es tönt in seiner Einfachheit überzeugend. Im Finale greift er tief in die Schatzkiste seiner kompositorischen Mittel. Man ist als Hörer und auch als Interpret von der Musik ergriffen.


    Gegenwärtig studiere ich die Tenorstimme im mozartschen Requiem d-Moll KV 626 ein. Ich bin gespannt, wie das Zusammenklingen der Stimmen und später mit den Instrumenten in den Proben und den Aufführungen auf mich wirken wird. Ein Werk zu hören ist eine andere Erfahrung als es aktiv als Musiker wiederzugeben.

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    arabisches Sprichwort

  • Mozart bedient sich auch banaler Mittel. Aber welche Wirkung erzielt er! Ich hatte im Thread über Streichquintett KV 614 das Menuet beschrieben.

    Du schriebst meines Erachtens völlig zu recht, dass dieses Menuett nicht übersehen werden sollte. Der Satz hat eine wichtige Funktion im Quintett und ist nur scheinbar banal ....


    Man höre sich die Entwicklung der Melodie von dem ganz einfachen Anfang über eine kleine kontrapunktische Konstruktion bis zum Tutti bei 1'01'' an. Was für eine erstaunliche Chromatik ist da zu hören. So geht es eigentlich weiter. Es verbirgt sich immer hinter der Musik etwas :)


  • moderato eigentlich gehört der Thread ja schon in das Forum zur Klassik und Romantik und dort zu den allgemeinen Themen oder tatsächlich zu den Komponisten.

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  • Lieber astewes


    So hatte der Threaderöffner entschieden. ;)


    Ich habe als Moderator entschieden und mutig verschoben! Diesen und den vorangegangenen Beitrag werde ich in 24 Stunden löschen.


    LG moderato

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    arabisches Sprichwort

  • Hallo moderato.

    die "protestantische Choralmelodie" ist der Lutherchoral "Ach Gott vom Himmel sieh darein", ein reformatorisches Kampflied. Was JSB daraus gemacht hat, kann man oben in dem Link nachhören. Nach meinem Gehör kommt Mozarts Stück nicht an das Bach´sche ran.

    Wie Mozart an diese Melodie im katholischen Wien herangekommen ist weiss man nicht. Dass er o.a. Kantate BWV 2 kannte/gehört hat ist recht unwahrscheinlich.

  • Lieber Brachianer


    Die rot gesetzte Verlinkung in Beitrag 36 klärt, so weit es möglich ist, auf, weshalb in der Oper der Choral "Ach Gott vom Himmel sieh darein" auftaucht.


    Es ist erstaunlich, dass Mozart für seine Oper dieses Stück ausgewählt hat. Das würde man nicht erwarten. Eine weitere Palette in Mozarts Tonsprache.

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    arabisches Sprichwort

  • Lieber moderato.

    vielen Dank für den Hinweis. Den hatte ich glatt übersehen.

    Nur, aus KV 620b einen Hinweis auf die Kenntnis von BWV 544 zu schließen ist aus meiner Sicht typische "MuWi-Fantasie", incl. die Verbindung zur Choralmelodie. Dass Mozart BWV 544 kannte ist sehr gut möglich, aber auch Bach hat kein Choralvorspiel über diese Choralmelodie komponiert. Es gibt da zwar BWV 741, welches unter "Jugendwerke, Zweifelhaftes und mangelhaft Überliefertes" läuft. Das wird Mozart mit Sicherheit nicht gekannt haben.

    Mozart muss diese Choralmelodie irgendwie kennengelernt haben (versteckte Lutheraner in Wien?) und sie für polyphone Ausarbeitungen sehr geeignet angesehen. Warum er diese Melodie, polyphon ausgearbeitet in die Zauberflöte eingeführt hat bleibt der Fantasie überlassen.

  • Eine Möglichkeit, wo Mozart die Melodie zu "Ach Gott, vom Himmel sieh darein" kennengelernt haben könnte, war sein Besuch in Leipzig, als er mit Thomaskantor Doles in der Thomaskirche war und dort auch die Orgel gespielt hat...

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    MUSIKWANDERER

  • Eine Möglichkeit, wo Mozart die Melodie zu "Ach Gott, vom Himmel sieh darein" kennengelernt haben könnte, war sein Besuch in Leipzig, als er mit Thomaskantor Doles in der Thomaskirche war und dort auch die Orgel gespielt hat...

    Das wär eine Möglichkeit.

    Mozart hat dort nicht nur Orgel gespielt, sondern bekam auch Bach´sche Chormusik (Motetten) geboten. Vielleicht hat Doles ihm dabei den Eingangschor von BWV 2 "Ach Gott, vom Himmel sieh darein" vorgeführt. Dieser hochpolyphone, streng motettische Satz bedarf keine solistisch agierenden Instrumente, alles "colla parte". 4 Posaunen konnte Doles leicht auftreiben.