Theologische Bachforschung

  • Zitat thdeck: "Den Lohn gibt es erst im Jenseits."


    Angesichts der Katastrophen, die jeden treffen können, auch jeden "Gerechten", wäre es ja schlicht dämlich von den Kirchen zu behaupten, Gott verhindere zuverlässig persönliches Leid, wenn man denn nur genug glaube und sich anstrenge. Die Kirchen behaupten aber, daß zumindest am Lebensende Zahltag sei (wer in eine Messe geht, egal ob evangelisch oder katholisch, wird gefühlt 50mal darüber belehrt, daß es "Rettung" gibt), einer der absolut genialen Marketingtricks der Kirche: seit 2000 Jahren verkauft das Christentum (der Islam ein paar Jahrhunderte weniger lang) ein Produkt, das noch niemand gesehen hat: ewiges Leben.


    Die Preispolitik ist durchaus unterschiedlich, je nach Ausprägung kann es schon mal heißen:


    Fest soll mein Taufbund immer stehen, ich will die Kirche hören!
    Sie soll mich allzeit gläubig sehn und folgsam ihren Lehren!
    Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad'
    in seine Kirch berufen hat, nie will ich von ihr weichen!


    also im Prinzip alles was Du kannst (hast), oder aber - weniger teuer - die aktuelle evangelische Kirche, wo man so ziemlich machen und glauben kann, was man will (Hauptsache, nicht rechts!!), man wird dennoch gerettet.


    Auch in der Distributionspolitik gibt es zwischen katholischer und protestantischer Auffassung große Unterschiede: Der Katholizismus folgt einem strikten Fachhandelskonzept, Erlösung nur vom zugelassenen Fachhändler (Priester), der Protestant kann immerhin unmittelbar Gott um Vergebung bitten.


    Über die Kommunikationspolitik (Kathedralen, große Glocken, Weihrauch etc.) und weiteres, was den unbedarften Gläubigen beeindrucken und von der Macht der Kirche überzeugen kann, müssen wir nicht weiter reden, auch da sind die Protestanten deutlich bescheidener.


    Bach war Protestant, allerdings vor 300 Jahren. Und allem Anschein nach war er ein gläubiger Mensch, unabhängig von den Katastrophen, die ihn selbst getroffen haben. Vor 300 Jahren war der Protestantismus längst nicht so beliebig wie heute, ich denke, daß Bach glaubte, sich sehr anstrengen zu müssen, um Gnade bei seinem Tod zu finden. Und er hat sich sicherlich sehr angestrengt.

  • ein Produkt, das noch niemand gesehen hat: ewiges Leben.

    Die Frage ist dann vor allem die nach dem Kundendienst. Unter welcher Nummer erreiche ich die Gläubigenschutzzentrale, wenn das alles irreführende Werbung war? Und wo kann man sich zu deren Newsletter anmelden?


    *hmmm*

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • „Wie ein Wahnsinniger glaubt, er wäre Gott, glauben wir, wir seien sterblich.“ (Vladimir Nabokov, „Einladung zur Enthauptung“)

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Ich wollte jetzt allerdings nicht über Sinn und Unsinn des Glaubens diskutieren.

    Meine Frage war: Woraus geht hervor, dass Gott Unglücke, Katastrophen und sonstige Ungerechtigkeiten verhindern soll/muss?


    Damit werden die Gläubigen nämlich immer wieder verspottet. Die vielen Katastrophen seien ein Indiz dafür, dass es Gott entweder nicht gebe, oder wenn es ihn gebe, dass ihm die Menschen egal seien.


    Das sehe ich nämlich - obwohl ungläubig - nicht so. Meine Frage war: Woher kommt die Idee, dass Gott irdisches Unheil verhindern will oder soll? In der Bibel steht das meines Wissens nicht.

  • Die ganze Idee eines persönlichen Gottes ist doch, daß er auf uns aufpaßt. Wenn man das wegnimmt - god is watching us from a distance - braucht man ihn nicht mehr.

  • Meine Frage war: Woher kommt die Idee, dass Gott irdisches Unheil verhindern will oder soll?

    Bin ich Jesus? Wieder so ein Spruch, der suggeriert, Jesus sei allwissend (gewesen). Woher kommt das denn?

    Die ganze Idee eines persönlichen Gottes ist doch, daß er auf uns aufpaßt.

    Könnte das ein Romantizismus sein?


    Die folgende Textzeile hat mich als Kind jedenfalls schlaflose Nächte gekostet:


    Morgen früh, wenn Gott will,

    wirst du wieder geweckt.


    (Brahms: Wiegenlied; originär „Des Knaben Wunderhorn“ entnommen).


    Beruhigender fand ich da den Mann im Mond, der zuschaut („Lalelu“, Heino Gaze, 1950) - quasi als Synonym (oder bessere Alternative) für Gott.

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • Nur ganz kurz ein Hinweise, weil das mit dem Threadgegenstand der Theologischen Bachforschung nicht viel zu tun hat.


    In der Religionsgeschichte ist die Idee eines personalen Gottes der gnädig ist und mich und mein Leben schützt eine von mehreren starken Ausformungen. Im monotheistischen Christentum ist sie sehr lange sogar die Leitidee. Begründet schon in zahlreichen alttestamentlichen Texten, wie z.B. nahezu allen Psalmen. Nach dem Motto: Gott schütze Israel. Gott hilft mir gegen die Feinde etc.


    Die Theodizee-Frage (nicht nur die) stellt diese Idee eines gnädig in der Geschichte handelnden Gottes in Frage. Darauf gibt es in der Aufklärung und folgenden Epochen mehrere Antworten wie z.B.:

    * Gott ist nur ein Konstrukt

    * Gott ist nicht gnädig, sondern 'nur' mächtig

    * --> Gott ist allmächtig und deshalb nicht notwendig gnädig

    * Gott zeichnet für die Schöpfung und Welt verantwortlich, aber nicht für die einzelne Biographie

    * Gott hat den Menschen zur Freiheit geschaffen; diese Freiheit kann auch missbraucht werden (Sünde ist in der Welt)

    --> das hilft dem Menschen nicht in der konkreten Notsituation, aber ganz allgemein in der Rechtfertigung aller Sünder und der Aufhebung des Weltgerichts

    Besonders der letzte Gedanke ist wirkmächtig in der protestantischen Theologie.


    Die Idee das Gott mich Einzelnen gnädig schützt kommt also erstmal aus der monotheistischen Religion mit personalen Gottesverhältnis und ist in der Schrift (besonders im AT) vielfach zu finden und wird im NT und der folgenden Theologie teilweise neu bewertet und gedacht.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Die ganze Idee eines persönlichen Gottes ist doch, daß er auf uns aufpaßt. Wenn man das wegnimmt - god is watching us from a distance - braucht man ihn nicht mehr.

    Das ist eine sehr ökonomische Herangehensweise von Gott: Wenn ich keinen Nutzen in ihm erkennen kann, kann er weg. Was, wenn Gott die Quelle von Prinzipien ist, denen man folgen kann oder nicht, weil er einem zugleich Freiheit gegeben hat. Und diese Prinzipien vielleicht kein Garant für ein immer glückliches Dasein darstellen, wohl aber ein Regelwerk des richtigen Handelns.


    Zurück zu Bach und seiner Religion - in seinem Bach-Buch bemerkt Gardiner, dass man Bachs Spielart des Protestantismus durchaus als etwas engstirnig empfinden kann und zugleich, dass Bach den Gläubigen einiges zumutet an Intensität, was zum Beispiel den Schrecken des Daseins, des Nicht-Glaubens sowie der Passionsgeschichte betrifft.

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • ... wohl aber ein Regelwerk des richtigen Handelns.

    Unser gesellschaftliches Regelwerk ist durchdrungen von den Werten und Vorstellungen des christlichen Abendlandes, moderiert durch die Aufklärung. Aber auch Agnostiker und Atheisten können sich gemäß gesellschaftlicher Normen benehmen, "richtiges Handeln" werden sie vielleicht nicht auf Gott stützen, aber sie haben auch Moral und Werte, die zu Handlungen führen, die in vielen konkreten Fällen vom Handeln der Christen nicht so sehr verschieden sind. Unbeantwortet ist dabei die Frage, woher wer weiß, welches Handeln gerade "richtig" ist. Ginge es nur nach den Christen, würden wir vielleicht immer noch Hexen jagen und Leute um der Wahrheitsfindung willen foltern.

  • Die Idee das Gott mich Einzelnen gnädig schützt kommt also erstmal aus der monotheistischen Religion mit personalen Gottesverhältnis und ist in der Schrift (besonders im AT) vielfach zu finden und wird im NT und der folgenden Theologie teilweise neu bewertet und gedacht.

    Die Stellen im AT sind mir grob bekannt. Aber wo genau im NT? Ich würde das gerne nachlesen.


    Das Thema ist übrigens nicht gar so Thread-fremd. Ich würde durchaus gerne genauer wissen, wie Bach in dieser Hinsicht tickte und was ihn beeinflusste.

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  • Und seit wann ist es Aufgabe von Gott, Unglücke zu verhindern?


    Gott hat uns (in Form von Adam und Eva) aus dem Paradies entlassen, weil wir für eine vollkommene Welt (=Paradies) nicht geschaffen sind. Damit verträgt sich unsere Gier nach immer mehr, immer besser, immer neuer, etc. einfach nicht. Wir brauchen eine unvollkommene Welt, nur so können wir unseren Wahn nach Verbesserungen ausleben.

    Die Überlegung ist philosophisch gut. :) Nur wenn Gott wirklich "all"-mächtig ist und es eine unfehlbare göttliche Vorsehung gibt, dann ist er für alles Übel verantwortlich und letztlich auch Auschwitz göttliche Vorsehung. Wenn Luther dann auch noch den freien menschlichen Willen bestreitet (anders als Augustinus, der ihm hier einfach philosophisch überlegen ist!), dann stellt sich die Theodizeefrage.


    Dazu kommt noch die Tradition des Aristotelismus, wonach Gott als das höchste Seiende das allervollkommenste Seiende ist, ein ens perfectissimum. Wenn Gott so perfekt ist, wie kann er dann das Unperfekte zulassen? Der Mathematiker Leibniz kommt deshalb auf die elegante Lösung, dass Gott einfach keine perfektere Welt hat erschaffen können von den unendlich möglichen, wir in der besten aller möglichen Welten leben. :D


    Schöne Grüße

    Holger

  • Die Stellen im AT sind mir grob bekannt. Aber wo genau im NT? Ich würde das gerne nachlesen.


    Das Thema ist übrigens nicht gar so Thread-fremd. Ich würde durchaus gerne genauer wissen, wie Bach in dieser Hinsicht tickte und was ihn beeinflusste.

    In aller Kürze:

    Im NT ist die zentrale Idee der Rechtfertigung des Sünders allein aus Gnade vor allem in der paulinischen Theologie zu finden. Es ist damit die älteste Theologie des NT, selbst das älteste Evangelium (Markus) entsteht mehr als zehn Jahre später. Wichtige Stellen dabei sind vor allem:

    Römer 1, 16-17

    Römer 3, 21-24

    auch Römer 3,28, 4,25 oder 11,16 (in Abgrenzung zur Werkgerechtigkeit)

    Galater 3, 1ff.


    Ganz bedingungsfrei und damit im vollen Sinne gnädig ist auch diese Lehre übrigens nicht. Sie zielt gewissermaßen als Gegenleistung auf Glauben ab. Die Rechtfertigung des gnädigen Gottes ist im Glauben anzunehmen. Luther spricht deshalb von vier einander bedingenden 'sola' auf die es im Glauben ankommt. Zuerst "sola gratia", allein aus Gnade wird der Sünder bei Gott angenommen. Dies geschieht aber nur "sola fide", allein aus Glauben. "Sola scriptura" bedeutet, dass der Sünder in der Schrift (Gesetz und damit v.a. AT) erkennt, dass er ein Sünder ist bzw. dass die Welt Anfechtung ist. Die Erlösung daraus liegt "solus christus", nur bei Christus. Christus als Teil der Gottheit gewährt diese Rechtfertigung wiederum "sola gratia" - der Kreis schließt sich.


    Davon unterscheiden sich nun die später entstandenen Evangelien (besonders Matthäus) teilweise stark, mit ihrem Fokus auf das Weltgericht (z.B. Mt 25). Hier gibt es keine generalisierte Rechtfertigung, sondern einen zweifachen Ausgang des Gerichts, nicht zuletzt nach Werken. Luther versucht das mit dem Kunstgriff, dass aus dem Glauben (sola fide) gute Werke entstehen und ändert damit die Richtung: Nicht gute Werke zur Erlangung der Gerechtigkeit durch Werke (Werkgerechtigkeit), sondern Gerechtigkeit aus Gnade/Glaube und deshalb gute Werke. Diese wiederum führen im Weltgericht auf die gute Seite. Ein Versuch beide Denkweisen des NT zusammenzubringen.


    Im NT bedarf es sehr häufig der Fürsprache Jesu und der Annahme dieser im Glauben, damit Gott direkt eingreift und als personales Gegenüber an mir handelt. Beispiele sind da nahezu alle Wundergeschichten. Beispielhaft die Annahme im Glauben beim Hauptmann von Kapernaum, Mt 8, 5ff. Gottes Eingreifen durch Jesus hat eher die Funktion einer Legitimation Jesu als Sohn Gottes.

    Selbst Jesus reflektiert ein Eingreifen Gottes in die Welt in der berühmten Getsemane-Szene als unwahrscheinlich ("Wenn möglich lass diesen Kelch an mir vorüber gehen. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst"). Gottes Eingreifen ist im NT zur Ausnahme, fast zum Unding geworden - im völligen Gegensatz zum Gott Israels des AT. Das Handeln Gottes in der Welt wird nun universaler, weniger persönlich gedacht: Jesu nimmt die Sünde am Kreuz hinweg - egal wie belastet das irdische Leben ist, es gibt ein gutes Ende. Die Fokussierung auf ein Danch ("Reich Gottes", "Ewiges Leben") gibt es im Judentum/AT nicht.


    Schaut man nun auf die Theologie der Bach-Zeit, dann ist diese zentrale Lutherische Lehre auf der einen Seite selbstverständlich und in vielen Kantatentexten zu finden. Auf der anderen Seite gibt es spannende Gegenströmungen bei den Bach-Texten. In der lutherischen Orthodoxie sind einige Vertreter wenn man so will hinter Luther zurückgetreten und haben eher ältere dogmatische Stränge aufgenommen. Besonders wirkmächtig ist dabei die Satisfaktionstheologie und die davon zu unterscheidende Sühneopfertheologie, die zum Beispiel in der textlichen Urschicht der Matthäuspassion ziemlich präsent ist. Die auf Anselm zurückgehende Deutung des Kreuzestodes geht davon aus, dass Gott im Tod Jesu Satisfaktion für die Sünden der Menschen erhält (stellvertretendes Opfer) und dies benötigt, weil er aus sich heraus nicht gnädig und nachsichtig genug sein kann, um seine verletzte Ehre zu ignorieren bzw. wiederherzustellen. Dies steht natürlich der besonders im Pietismus und der Frühaufklärung aufgekommenen Deutung des Kreuzestodes "allein aus Liebe" entgegen. In der MP gehen die ältesten Schichten auf Passionspredigten des Rostockers Heinrich Müller zurück, ein lutherisch-orthodoxer Hardliner mit stark ausgeprägter Sühneopfertheologie. Im Bearbeitungsprozess verändert Picander diese Texte (siehe Beispiele weiter oben hier im Thread) und aus der Schlagrichtung Satisfaktion bei Gott-Vater, wird Liebe von Gott-Sohn (siehe die Arie "Aus Liebe will mein Heiland sterben").


    Ebenso deutlich ist der im Barock obendrein typische Fokus auf das Jenseits. Jede Kantate (auch explizite AT-Werke) erhält bei Bach und seinen Textdichtern einen katechetischen Turn zum NT und Christus hin. Und hier wird immer wieder betont, wie irdische Qualen und jenseitige Freude sich unterscheiden. Es wird weniger erwatet, dass Gott ins "Jetzt" (Welt) eingreift, als dass er das "Dann" (Jenseits) als Erlösung bereit hält.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)