Haydn in Moll

  • Die meisten von uns sind mit einem Bild von Haydn als stets gut gelaunter und fröhlicher Komponist groß geworden. Hinzu kam die Tatsache, dass sehr viele Kommentatoren (meiner Meinung nach) den humoristischen Aspekt Haydns Musik überbewerteten und kaum auf ihre anderen Eigenschaften eingingen. Zwar haben wir heute ein differenzierteres Bild von Haydns Musik, dennoch sehen die meisten Haydn als ein überwiegend positiven Komponist. Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass Haydn sehr viele Werke in Moll-Tonarten schrieb, weit mehr als Mozart, der für viele als der große tragische Komponist der klassischen Periode gilt. Nicht weniger als 11 Sinfonien, 11 Streichquartette und 8 Klaviertrios hat Haydn in Moll komponiert, um nur drei Werkgruppen zu nennen. Verglichen dazu hat Mozart gerade einmal 2 Sinfonien, 2 Quartette und keine Klaviertrios (dafür aber ein Klavierquartett) in Moll geschrieben. Darüber hinaus gibt es bei Haydn einige Werke die zwar in Dur stehen, aber einen großen Anteil an Musik in Moll haben. Beispiele dafür sind die Sinfonie Nr. 70 in D-Dur, die gleich 2 Sätze in Moll hat, und einige der Baryton-Oktette, bei denen die Mittelsätze in Moll stehen und weit länger als die anderen zwei sind.


    Ein faszinierender Aspekt von Haydns Moll Werken ist, wie unterschiedlich sie zu einander sind. Die Sinfonie 49, zum Beispiel, ist durchwegs in Moll gehalten und ein eher düsteres Werk. In Gegensatz dazu beginnt die Sinfonie 83 in G-Moll, aber der erste Satz endet schon in G-Dur und G-Moll als Grundtonart wird nicht mehr aufgegriffen, nicht einmal im Trio des Menuetts. Das Werk endet mit einem munteren Jagd-Rondo. Das soll jetzt keine Wertschätzung sein, denn ich liebe die 83 genauso wie die 49. Dieses Beispiel zeigt auch wie sich Haydns Einstellung zur Moll-Tonart über die Zeit gewandelt hat, denn gute 17 Jahre trennen diese beiden Werke. Aber auch Moll Werke die zeitlich nahe zu einander liegen weisen oft ganz unterschiedliche Charakterzüge auf. Die Sinfonien 44, 45 und 52 entstanden alle um 1771/1772 herum, sind aber unter einander sehr unterschiedlich. Das gilt nicht nur für Haydns Sturm und Drang Phase. Die F-Moll Variationen für Klavier (1793) sind Welten entfernt von der etwa zeitgleichen Sinfonie 95 (1791) und auch das Reiterquartett ist sehr unterschiedlich zum Quintenquartett, obwohl sie nur vier Jahre trennen.


    Interessant ist auch Haydns Einstellung zur Moll-Tonarten in verschiedenen Werkgruppen. So fällt gleich einmal auf, dass Haydn zwar 11 Sinfonien in Moll komponiert hat, aber kein einziges Konzert. Meines Wissens nach gibt es nicht einmal einen langsamen Konzertsatz in Moll (bei authentischen Werken). Hat sich Haydn die Moll-Tonart für Werkgruppen aufgespart, die ihm am Herzen lagen? Bei Haydns späten Moll-Sinfonien fällt auf, dass sie alle in Dur enden und gesamt gesehen eher positive Werke sind. Eine davon (Nr. 80) könnte man fast als Komödie bezeichnen. Bei der späten Kammermusik finden sich aber Werke die nicht so positiv sind. Das Fis-Moll Quartett aus op 50 und das Fis-Moll Klaviertrio enden in Moll und selbst die F-Moll Variationen für Klavier und das Quintenquartett enden zwar in Dur, sind aber doch eher ernstere und teils melancholische Werke.


    Ich glaube, dass man sich generell die Frage stellen muss, ob Haydns Dur Endungen einen plötzlichen Ausbruch von Heiterkeit im Alter geschuldet sind, oder ob es dafür andere Gründe gab. Ich sehe auch nicht die Werke die in Dur enden als alle gleich. Das Dur-Ende vom Reiterquartett ist viel mehr „vorbereitet“ als das vom Quintenquartett. Alle Sätze beim Reiterquartett enden in Dur und weisen schon aus das Dur-Ende vom Finale hin. Beim Quintenquartett kommt das Dur-Ende im Finale eher überraschend. Das Finale der Sinfonie 95 ist ein jubelnder Satz, während das Agnus Dei der Nelsonmesse eher verhalten ist.


    Schlußendlich muss auch die Frage gestellt werden, ob Haydn auch ein tragischer Komponist ist. Viele schreiben ihm diese Fähigkeit ja ab. Ich persönlich finde, dass Haydn sehr wohl auch eine tragische Seite hat. Sie ist natürlich nicht dasselbe wie die Tragik der Romantiker. Haydn war schließlich ein Mann des 18. Jahrhunderts, da wurden Emotionen viel subtiler ausgedrückt als wie im 19. Jahrhundert. Außerdem bin ich der Meinung, dass Haydns Tragik eher universell als individuell ist. Beispielsweise die Tragik der Sieben Letzten Worte ist die vom Tode Christi, eine Tragödie die die gesamte Menschheit betrifft. Die Tragik der Nelsonmesse ist die des Krieges und damit ein Leid für alle und nicht nur eines Individuums.


    Das was ich hier geschrieben habe, ist meine persönliche Meinung und natürlich subjektiv. Ich bin gespannt was Eure Meinungen zu diesem spannenden Thema sind.


    LG aus Wien.:hello:

  • Nicht erwähnt hast Du I:39, deren Ecksätze und Menuett in g-moll beginnen und enden (das Andante in Es-Dur), entstanden ~ 1768 und damit eine „typische“ Vertreterin der Sturm-und-Drang-Epoche. Zur gleichen Generation gehört Mozarts sog. kleine g-moll-Sinfonie KV 183, die ganz baugleich ist, entstanden 1773.


    Außerdem bin ich der Meinung, dass Haydns Tragik eher universell als individuell ist.


    Ich meine - nach Deinen obigen Beschreibungen - erkennen zu können, daß - abgesehen von den typischen Strum-und-Drang-Werken - das Tongeschlecht moll bei Haydn wie bei Mozart eher persönliche Zwecke „erfüllt“. Ich meine das so: Haydns von Dir aufgelistete moll-Werke sind wohl eher für die breite Öffentlichkeit gedacht gewesen, anders als z.B. die f-moll-Variationen, die m. E. einen eher privaten Charakter haben und für die oft heranzitierten Kenner und Liebhaber gedacht sind. Bei Mozart ist das auch oft festzustellen: die beiden Clavierkonzerte in moll hat er wie einige seiner Konzerte für sich komponiert, viele Clavierstücke in moll haben diesen privaten Touch (511, 540). Aber das ist auch bloß ein sehr unzulänglicher Erklärungsversuch, da es sicher zu viele Ausnahmen gibt (der c-moll-Mittelsatz von KV 482 mußte, wenn ich richtig das richtig in Erinnerung habe, bei der Erstaufführung wiederholt werden!). Das allgemeine Publikum wollte nicht, wie etwa heute, mit Musik erschüttert werden, sondern Freude daran haben.


    Als sehr persönlich und unbedingt hörenswert empfinde ich z.B. das Adagio aus der G-Dur-Sonate Hob. XVI:6 g-moll; das hat die „gewünschte“ hoffnungslose Traurigkeit, Ausweglosigkeit und unaufhaltsame Vergänglichkeit, die sich eben nicht in Aufhellung, Trost oder Freude ausgeht (gleich so wie bei Mozarts fis-moll-Mittelsatz aus KV 488).

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Nicht erwähnt hast Du I:39, deren Ecksätze und Menuett in g-moll beginnen und enden (das Andante in Es-Dur), entstanden ~ 1768 und damit eine „typische“ Vertreterin der Sturm-und-Drang-Epoche. Zur gleichen Generation gehört Mozarts sog. kleine g-moll-Sinfonie KV 183, die ganz baugleich ist, entstanden 1773.

    Lieber Ulli,


    Vielen Dank für Deine Antwort. Du hast natürlich Recht, die 39 ist selbstverständlich erwähnenswert, da sie die erste Haydn Moll-Sinfonie ist die im „normalen“ viersätzigen Schema geschrieben ist. 26 war dreisätzig und 34 eine „Sonata di Chiesa“ Sinfonie.


    LG aus Wien.:hello:

  • Ich möchte den thread kurz ergänzen und die Klaviersonaten in Moll erwähnen, ich glaube 6 von 49 sind es und sie sind allesamt sehr besonders!

  • Lieber Christian,


    Vielen Dank für Deine Antwort und dafür, dass Du mich auf die Klaviersonaten hinweist. Besonders die C-Moll Sonate von 1771 ist ein erstaunliches Werk, wahrscheinlich die erste wirklich große Sonate der Musikgeschichte.


    LG aus Wien.:hello:

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Meines Wissens ist die Statistik relativ eindeutig: In der gesamten Wiener Klassik stehen sehr wenige Stücke in Moll, egal ob man Gesamtwerke oder Einzelsätze zählt. Haydn mit gut einem 10tel der Sinfonien und einem 6tel der Quartette dürfte etwa im Üblichen liegen, wobei Divertimenti, Konzerte etc. seltener in Moll stehen, so dass es noch seltener wird. Selbst bei Beethoven kommen Mollwerke nur auf weniger als ein Drittel: 2/9, 1/7, 3/15, 5/16, 9/32), während man im Barock oft die Hälfte der Stücke eines Sammelwerks in Moll hat und in der Romantik Moll auch wieder viel häufiger ist.


    Keine Ahnung, warum das so ist.

    Was bei Haydn jedenfalls auffällt, ist die Häufung von Moll-Werken ca. 1765-73, als die Sinfonien 34, 39, 26, 49, 52, 44, 45 komponiert wurden, op.20 als einziges Quartettopus mit 2 Mollwerken, die Klaviersonaten c-moll und g-moll, vielleicht auch schon die h-moll und cis-moll (vermutlich aber eher Ende der 1770er; die e-moll erst nach 1780).


    Ebenso scheint mir, dass in der "Londoner Zeit" oder schon etwa ab den Pariser Sinfonien Moll immer seltener wird bzw. die meisten Moll-Werke in Dur schließen. (Wenn ich recht sehe, hat ab op.71 kein Quartett mehr einen langsamen Moll-Satz und nur die Sinfonie #103 Moll/Dur-Variationen) Nun kann diese "Aufhellung" natürlich auch ein mehr oder weniger dramatischer Umschlag sein. Nur ist eben etwas ungewöhnlich, wenn das schon im Kopfsatz geschieht, wie in #83. Dabei empfinde ich diesen Satz als durchaus dramatisch, mehr als manch anderen Moll-Satz, wo man manchmal fast mehr den Eindruck eines farblichen als emotionalen Kontrastes hat, zB im Reiterquartett.


    Die Ursachen sind spekulativ. Das Komponieren für ein breiteres, unbekanntes Publikum in den späteren Werken könnte eine davon sein.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat von Wikipedia

    Während die Sonaten Nr. 1–5 Ende der 1770er Jahre oder erst 1780 entstanden, reicht die Kompositionsgeschichte der c-Moll-Sonate bis in das Jahr 1771 zurück. Haydn arbeitete in diesem Jahr am ersten und dritten Satz der Sonate, vollendete aber nur den dritten Satz. Der erste Satz blieb ein Fragment, bis er anlässlich der Herausgabe der Sonatensammlung Opus 30 überarbeitet und vollendet wurde. Zudem komponierte Haydn einen langsamen zweiten Satz hinzu.

    Wenn auch die ersten Arbeiten an der c-moll-Sonate 1771 stattfanden, so wurde sie offenbar doch erst 1780 vollendet. Jetzt kommt es auf die Definition von "wirklich groß" an; bei Mozart könnte ich hier KV 333 B-Dur aus dem Jahre 1778 anführen: die Sonate ist mindestens sehr umfangreich im Vergleich zu früheren und besticht durch eine Kadenz im Schlußsatz, hat damit im „Größenvergleich“ durchaus Konzertcharakter.

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Die Ursachen sind spekulativ. Das Komponieren für ein breiteres, unbekanntes Publikum in den späteren Werken könnte eine davon sein.

    Das hatte ich bereits auch vermutet; Verlegerseits wurde jedenfalls bei den Six-Packs von Sinfonien, Quartetten, Claviertrios (?) usw. erwartet, daß eine/s davon in moll stand.


    So bei den sechs Sonaten op. 14 (XVI:32), den Parisern (I:83), Londonern (I:95 - in der 2. Hälfte ist schon keine mehr dabei), Russischen Quartetten (III:37), Preußischen Quartetten (III:47), Toast I+II (III:61), Toast III (III:68), Apponyi (III:74), Erdödi (III:76). Mozarts Wiener (KV 173), HaydnQ (KV 421) - bei Mozarts Preußischen wurde die Arbeit ja leider eingestellt, was sehr zu bedauern ist: mithin bloß drei in Dur. Bei den früheren Sinfonien und den Klaviersonaten muß mal halt schauen, wie die veröffentlicht wurden, z.T. von unterschiedlichen Verlegern in unterschiedlichen Zusammenstellungen à sechs oder drei (Claviertrios).

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Lieber Johannes,


    Auch Dir vielen Dank für Deine Antwort. Charles Rosen in „The Classical Style“ meinte, dass ein Grund Moll Werke in Dur zu schließen auch darin lag, dass die Moll Tonarten im späten 18. Jahrhundert als instabil empfunden wurden und dass ein Ende in Dur als ästhetischer gesehen wurde. Der Fall von 83 ist jedoch schon besonders, weil Haydn sich schon im ersten Satz von Moll verabschiedet. Ich finde, dass die Sinfonie trotzdem sehr gut funktioniert, ich persönlich höre sie als eine G-Dur Sinfonie, die halt in Moll beginnt, ähnlich wie die Sinfonien mit einer Einleitung in Moll (Londoner, Uhr oder auch 98).


    LG aus Wien.:hello:

  • Wenn auch die ersten Arbeiten an der c-moll-Sonate 1771 stattfanden, so wurde sie offenbar doch erst 1780 vollendet. Jetzt kommt es auf die Definition von "wirklich groß" an; bei Mozart könnte ich hier KV 333 B-Dur aus dem Jahre 1778 anführen: die Sonate ist mindestens sehr umfangreich im Vergleich zu früheren und besticht durch eine Kadenz im Schlußsatz, hat damit im „Größenvergleich“ durchaus Konzertcharakter.

    So wie ich das in Erinnerung habe wurde die C-Moll Sonate schon 1771 vollendet. Sie wurde aber erst 1780 zusammen mit 5 anderen Sonaten, die teilweise auch schon früher entstanden waren, als op 30 publiziert. Der Stil der Sonate wäre auch für 1780 bereits ein Anachronismus.


    LG aus Wien.:hello:

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • So wie ich das in Erinnerung habe wurde die C-Moll Sonate schon 1771 vollendet. Sie wurde aber erst 1780 zusammen mit 5 anderen Sonaten, die teilweise auch schon früher entstanden waren, als op 30 publiziert. Der Stil der Sonate wäre auch für 1780 bereits ein Anachronismus.

    Das widerspräche dem oben aus der Wikipedia von mir Zitierten. Auch Henle:

    Kaum vorstellbar, dass sich die Entstehungsgeschichte vermutlich über fast 10 Jahre hinzog. So viel Zeit verging jedenfalls zwischen Haydns Entwurf aus dem Jahr 1771 und der Erstausgabe von 1780.

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    The Sonata in C minor (Hob. XVI/20, L. 33) is a keyboard sonata composed by Joseph Haydn in 1771. It is also referred to as a piano sonata. The three-movement work was published by Artaria in 1780 in a set of six sonatas dedicated to the sisters Katharina and Marianna Auenbrugger.

    Also das ist bei mir in Wikipedia gestanden. Auch Landon datiert die C-Moll Sonate auf 1771. Ich glaube nicht, dass Haydn so eine Sonate noch in 1780 geschrieben hätte.


    LG aus Wien.:hello:

  • Deutsche Wiki wieder:


    Zitat

    Unter den Gesamtaufnahmen sei die von Christine Schornsheim (Capriccio 49404) erwähnt, da sie auch eine Aufnahme der fragmentarischen Frühfassung des ersten Satzes von Hob.XVI:20 enthält.

    Falls jemand über den Schornsheim-Ziegel verfügt: das Booklet war nach meiner Erinnerung in der Beziehung recht ergiebig.

    Der Stil der Sonate wäre auch für 1780 bereits ein Anachronismus.

    Ich glaube nicht, dass Haydn so eine Sonate noch in 1780 geschrieben hätte.

    Warum dann veröffentlicht? Mit „altem Schmarn“ hatte es Haydn nicht so ...

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Warum dann veröffentlicht? Mit „altem Schmarn“ hatte es Haydn nicht so ...

    Haydn veröffentlichte einige ältere Werke. So zum Beispiel eine Überarbeitung seiner ersten Messe in 1805. Das bringt uns aber vom Thema des Threads weg. Schlussendlich ist es ja relativ egal ob Haydn seine C-Moll Sonate 1771 oder 1780 komponierte.


    LG aus Wien.:hello:

  • Das bringt uns aber vom Thema des Threads weg. Schlussendlich ist es ja relativ egal ob Haydn seine C-Moll Sonate 1771 oder 1780 komponierte.


    LG aus Wien.:hello:

    ich finde, dass diese Informationen dem Thema durchaus angemessen sind! Für mich jedenfalls interessant. Zu den Klaviersonaten möchte ich noch anmerken, dass die in Moll kompositorisch meines Erachtens origineller und stärker sind, da überzeugt jeder Satz, was ich bei den Dur-Sonaten nun nicht von jeder behaupten würde. Besonders gelungen finde ich #34 in e-Moll.


    Von der c-Moll Sonate gibt es viele gute Aufnahmen, herausragend finde ich aber einen erst kürzlich erschienen Live-Mitschnitt von Pletnev aus dem Jahr 1989.


    Viele Grüße, Christian

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Besonders gelungen finde ich #34 in e-Moll.

    Innocentemente! Der letzte Satz ist wirklich auch einer meiner hochgeschätzten.


    BTW e-moll: wenn ich dem Schornsheim-Schinken trauen kann



    stand der ursprüngliche (fragmentarische) Satz der c-moll-Sonate in e-moll (Disc 4, Spur 28). Es spräche einiges dafür, daß Haydn die Sonate vom ursprünglichen e-moll zu c-moll transponierte (und dann 1780 fertigstellte), da er sie ohnehin als recht schwer einstufte:

    Zitat von Henle

    Diese erste von Haydn selbst so betitelte „Sonate“ in seinem bereits ausgereiften klassischen Stil stellt er dabei den fünf kurz hintereinander komponierten „Auenbrugger-Sonaten“ an die Seite. Dazu schrieb Haydn 1780 an seinen Verleger: „Übersende die 6te Clavier Sonate, weil dieselbe die längste und schwerste ist“. „Haydns Appassionata“ nennt sie der Musikwissenschaftler Richard Wigmore [...]

    Zwar empfinde ich persönlich e-moll nicht als so weltfremde Tonart wie z.B. fis-moll, cis-moll oder H-Dur, aber bereits bei Kraus' cis-moll-Sinfonie (1780/82!) kritisierte Haydn die Tonart und veranlasste diesen, das ihm gewidmete Werk nach c-moll zu transkribieren.


    Dummer Weise widerspricht meiner Annahme einer „Modernisierung“, daß der Zyklus op. 30 auch die cis-moll-Sonate enthält ...

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zu den Klaviersonaten möchte ich noch anmerken, dass die in Moll kompositorisch meines Erachtens origineller und stärker sind, da überzeugt jeder Satz, was ich bei den Dur-Sonaten nun nicht von jeder behaupten würde.


    Viele Grüße, Christian

    Lieber Christian,


    Vielen Dank für Deine Antwort. So langsam wird dieser Thread zum Klaviersonaten-Thread. War zwar nicht meine Absicht, aber sei’s drum…


    Ich persönlich finde die Moll Sonaten nicht unbedingt besser als die in Dur. Zugegeben, die C-Moll ist ein herausragendes Werk, dasselbe würde ich aber von der H-Moll Sonate (Hob XVI 32) nicht behaupten. Sie ist zwar ein gutes Werk, jedoch finde ich die F-Dur Sonate (Hob XVI 29) aus der selben Werkgruppe (op 14 wenn ich mich recht erinnere) viel spannender und überzeugender. Und bei den späten großen Sonaten stehen sowieso alle in Dur…

    Innocentemente! Der letzte Satz ist wirklich auch einer meiner hochgeschätzten.

    wenn ich dem Schornsheim-Schinken trauen kann stand der ursprüngliche (fragmentarische) Satz der c-moll-Sonate in e-moll (Disc 4, Spur 28). Es spräche einiges dafür, daß Haydn die Sonate vom ursprünglichen e-moll zu c-moll transponierte (und dann 1780 fertigstellte), da er sie ohnehin als recht schwer einstufte:

    Zwar empfinde ich persönlich e-moll nicht als so weltfremde Tonart wie z.B. fis-moll, cis-moll oder H-Dur, aber bereits bei Kraus' cis-moll-Sinfonie (1780/82!) kritisierte Haydn die Tonart und veranlasste diesen, das ihm gewidmete Werk nach c-moll zu transkribieren.


    Dummer Weise widerspricht meiner Annahme einer „Modernisierung“, daß der Zyklus op. 30 auch die cis-moll-Sonate enthält ...

    Die Schornsheim Aufnahmen kenne ich nicht und dass die C-Moll Sonate ursprünglich in E-Moll war ist mir auch neu.

    Ich wüsste auch nicht was die Transkription nach C-Moll bringen sollte. Von meinen begrenzten Fähigkeiten am Klavier zu beurteilen, ist E-Moll einfacher zu spielen als C-Moll (ein Kreuz vs. drei b‘s)


    Dass Haydn Kraus für Cis-Moll kritisieren würde kommt mir auch seltsam vor, komponierte doch Haydn in den späten 1770 Jahren eine Klaviersonate in dieser Tonart und schrieb später sogar ein Klaviertrio in Es-Moll(!). Vielleicht wollte er seltene Tonarten für sich alleine haben…


    LG aus Wien.:hello:

  • Die Schornsheim Aufnahmen kenne ich nicht und dass die C-Moll Sonate ursprünglich in E-Moll war ist mir auch neu.

    Deswegen habe ich den Würfel verlinkt - zum nachschauen; nicht auszuschließen, daß das ein Übertragungsfehler ist.

    Ich wüsste auch nicht was die Transkription nach C-Moll bringen sollte. Von meinen begrenzten Fähigkeiten am Klavier zu beurteilen, ist E-Moll einfacher zu spielen als C-Moll (ein Kreuz vs. drei b‘s)

    Das stimmt bedingt - ein # nervt zumindest mich eher als deren dreie oder viere ... dito bei b's. Jedenfalls ist e-moll „leichter“ vom Charkater her als das gewichtigere, düsterere c-moll.

    Dass Haydn Kraus für Cis-Moll kritisieren würde kommt mir auch seltsam vor

    Mag sein; die Faktenlage spricht dagegen.

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • So langsam wird dieser Thread zum Klaviersonaten-Thread. War zwar nicht meine Absicht, aber sei’s drum…

    Das wird mit der Zeit schwanken - switchen wir doch zu einer Ouvertüre, die m. E. ein sehr gute (g)-moll-Sinfonie hätte werden können; anzusiedeln 1779 zwischen I:70 und I:75 ... namentlich jene zu L'Isola disabitata Hob. XXVIII:9:



    Dazu meint sogar der Doc:


    Lieber Ulli, danke für diese Einstellung. Dieses Stück hat alles, was mir Haydn so wert macht. Melodien, Abwechslung, Überraschungen, Schwung, Subtilität.

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Um das für mich abzuschießen, hier noch einmal warum ich glaube, dass die C-Moll Sonate schon 1771 komponiert wurde:

    • Der Stil der Sonate (auch der des langsamen Satzes) passt viel mehr zu 1771 als 1780
    • Ich glaube nicht, dass Haydn eine E-Moll Sonate zu C-Moll transkribiert hätte für eine Publikation die zwei bürgerlichen Damen gewidmet war. Es hätte sie noch schwieriger zum spielen gemacht.
    • Dein Zitat der deutschen Wikepedia kann nur eine Vermutung sein, sonst würde die englische nicht behaupten, dass die Sonate in 1771 komponiert wurde.

    Aber wie ich schon oben schrieb, es macht ja wirklich kaum einen Unterschied wann ein Werk komponiert wurde, um es zu genießen. Ich weiß zu Beispiel nicht eindeutig wann Sibelius seine 5. Sinfonie schrieb (Ich vermute einmal so um 1916 oder 1917 herum), aber ich höre sie trotzdem immer wieder gerne. Dasselbe gilt auch für die C-Moll Sonate. Die 9 Jahre hin oder her sind mir ziemlich egal.


    Zu Kraus: ich kenne die Datenlage der Conversation zwischen den beiden nicht, jedoch wäre es sehr seltsam von Haydn Kraus zu überreden eine Cis-Moll Sinfonie in eine C-Moll umzuschreiben, wo er ja selber eine Fis-Moll und eine H-Dur Sinfonie auf seinem Konto hatte. Hätte er im selben Zug die Abschiedssinfonie zu F-Moll und die H-Dur zu B-Dur transkribiert? Vielleicht stimmt die Anekdote einfach nicht.


    LG aus Wien.:hello:

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Der Stil der Sonate (auch der des langsamen Satzes) passt viel mehr zu 1771 als 1780

    So ist es unzweifelhaft; was spricht aber dagegen, die 1771er Version hervorzuholen und zu überarbeiten? Selbst Beethoven hat sein vor dem als Nr. 1 veröffentlichtes komponiertes Clavierkonzert B-Dur aus Mangel an Zeit wieder hervorgekramt, es überarbeitet, ihm ein neues Schlußrondo verpasst und als Nr. 2 verkauft - ich finde, das hört man ebenso.


    Ich glaube nicht, dass Haydn eine E-Moll Sonate zu C-Moll transkribiert hätte für eine Publikation die zwei bürgerlichen Damen gewidmet war. Es hätte sie noch schwieriger zum spielen gemacht.

    Was ja nichts daran ändert, daß sie (angeblich - ich finde das vergleichsweise nicht) schierig ist, wie Haydn selbst behauptet. Ob sie von Anfang an in c-moll stand oder nach c-moll transkribiert wurde ändert ja nichts an dem Ist-Zustand ;) - ich vermute aber eh, daß es ein Druckfehler ist, der bei vielen Anbietern übernommen wurde (den Klangbeispielen nach ist jedenfalls die Tonlage beim Fragment identisch mit der Sonate).


    Dein Zitat der deutschen Wikepedia kann nur eine Vermutung sein, sonst würde die englische nicht behaupten, dass die Sonate in 1771 komponiert wurde.

    Da ist die dt. Wiki nicht alleine, auch Henle u.a. behaupten das; es wird sicher anhand der Fragmentlage Fakten geben, die dies untermauern. Die engl. Wiki ist vielleicht auch nicht immer up-to-date :S (ich findes es sowieso blöd, daß die Einträge inhaltlich in unterschiedlichen Sprachen abweichend sind - das müsste vereinheitlicht werden).

    Aber wie ich schon oben schrieb, es macht ja wirklich kaum einen Unterschied wann ein Werk komponiert wurde, um es zu genießen. Ich weiß zu Beispiel nicht eindeutig wann Sibelius seine 5. Sinfonie schrieb (Ich vermute einmal so um 1916 oder 1917 herum), aber ich höre sie trotzdem immer wieder gerne. Dasselbe gilt auch für die C-Moll Sonate. Die 9 Jahre hin oder her sind mir ziemlich egal.

    Nunja, ein Jahr sind nicht 9 Jahre - bei Sibelius kann ich das nicht beurteilen, aber vergleiche mal ein 9 Jahre älteres/jüngeres Werk bei Sibelius und ein 1 Jahr jüngeres/älteres bei Haydn.


    Zu Kraus: ich kenne die Datenlage der Conversation zwischen den beiden nicht, jedoch wäre es sehr seltsam von Haydn Kraus zu überreden eine Cis-Moll Sinfonie in eine C-Moll umzuschreiben, wo er ja selber eine Fis-Moll und eine H-Dur Sinfonie auf seinem Konto hatte. Hätte er im selben Zug die Abschiedssinfonie zu F-Moll und die H-Dur zu B-Dur transkribiert?

    Könnte durchaus sein; die 1780er waren grundlegend anders gestrickt als die Sturm-und-Drang-Zeit - aber das weißt Du ja. Jedenfalls ist es evident, daß derlei Tonarten bei Haydn ab den 80ern (ich meine die Jahre, nicht die Werknummern) in den Sinfonien nicht mehr vorkommen. Kraus war ganz klar - das hört man ja (ob nun c- oder cis-moll) - auch in den 80ern noch dem Sturm-und-Drang verhaftet, da war Haydn längst ausgebrochen.


    Im Übrigen liegt mir Kraus' cis-moll mehr als die geglättete c-moll-Version: die Ursprungsfassung klingt authentischer und (weil wir das Wort so lieben) experimenteller. Auch hier: 2 Sätze überarbeitet, Menuett gecancelt, Schlußsatz neu komponiert. Aufführungspraktisch ist c-moll eindeutig angenehmer als cis-moll, das wird wohl der Grund für die Bearbeitung gewesen sein, um „populaire“ zu wirken.

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Ich glaube nicht, dass Haydn eine E-Moll Sonate zu C-Moll transkribiert hätte für eine Publikation die zwei bürgerlichen Damen gewidmet war. Es hätte sie noch schwieriger zum spielen gemacht.

    Ich habe mit Interesse mitgelesen.

    Dass e-Moll leichter zu spielen sei als c-Moll nur wegen weniger Vorzeichen ist ein Trugschluss. Mir liegt zum Beispiel c-Moll viel besser in der Hand als e-Moll. Die Vorzeichenanzahl ist für die Bewertung eines Schwierigkeitsgrades IMO unzureichend.

    Dein Zitat der deutschen Wikepedia kann nur eine Vermutung sein, sonst würde die englische nicht behaupten, dass die Sonate in 1771 komponiert wurde.

    Die englischsprachige Wikipedia behauptet das allerdings auch nur ohne Beleg.

    Die These, dass das frühere Fragment zur Veröffentlichung überarbeitet wurde scheint mir schlüssig, auch wenn der deutsche Wikipedia-Artikel (bzw. der Henle-Verlag) leider ebenfalls auf Belege verzichtet.


    Der Stil der Sonate (auch der des langsamen Satzes) passt viel mehr zu 1771 als 1780

    Da würde ich dir Recht geben. Das Fragment ist/wäre ja auch von 1771. Man könnte argumentieren, dass Haydn es behutsam bearbeitet hat und der ursprüngliche Stil erhalten blieb und erweitert wurde.


    Insgesamt ist das schon eine interessante Frage, geht es doch ggf. um das erste als "Sonate" bezeichnete Werk Haydns.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Das erhaltene Autograph-Fragment ist soweit ich sehe, ebenfalls in c-moll.

    Die Idee, dass die Sonate erst vor 1780 zu Ende komponiert wurde, höre ich zum ersten Mal. Da hätte ich schon gerne etwas mehr als Wikipedia, da die Einordnungen in allen mir vorliegenden Quellen 1771 für die gesamte Sonate ist, selbst wenn sie erst 1780 mit 5 anderen Sonaten (von denen die in cis und Es anscheinend ebenfalls als deutlich früher komponiert vermutet werden, bei mir (bei Metzler erschienene Übersetzung des New Grove Artikels von Feder/Larsen, Stand ca. 1980) steht "ca. 1770-75?") veröffentlicht wurde, steht nirgends etwas von einer grundlegenden Überarbeitung oder gar erst Komposition.

    Mag sein, dass das der neueste Stand ist, aber dass nur ein Fragment eines Autographs erhalten ist, bedeutet ja nicht, dass nicht schon die gesamte Sonate 1771 komponiert wurde, nur dass mindestens ein Teil schon damals komponiert wurde.

    Zum Vergleich: Von den 5 anderen "op.30" Sonaten (wie von zahlreichen anderen Werken) ist überhaupt kein Autograph erhalten.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Ulli,


    Vielen Dank für Deinen Schwenk zur Ouvertüre. Das Werk das Du hier erwähnst ist natürlich einer der besten. Sie ist ähnlich angelegt wie Mozart‘s 32. Sinfonie (die ihr Leben als Ouvertüre startete), schnell-langsam-schnell. So gesehen könnte sie als eine kleine Sinfonie gelten.


    Ich habe die BIS Aufnahme mit Manfred Huss und der Haydn Sinfonetta Wien. Hier wird mit Schwung und Feuer musiziert, ein wahrer Ohrenschmaus. Es gibt noch weiter Ouvertüren in Moll, nämlich die zu Philemon und Baucis, die zu den Sieben Worten, die Vorstellung des Chaos und die zum Winter (warum kein Frühling und Sommer weiß ich nicht, aber die wären auch in Moll). Interessanterweise lässt Huss die Originalfassung der Einleitung zum Winter spielen. Mir war diese Fassung nicht bewusst und als ich sie hörte, staunte ich nicht schlecht. Die Musik klang wie etwas vom frühen 20. Jahrhundert, irgendwie erinnerte sie mich an den Anfang von Sibelius‘ sechster Sinfonie.


    LG aus Wien.:hello:

  • aber dass nur ein Fragment eines Autographs erhalten ist, bedeutet ja nicht, dass nicht schon die gesamte Sonate 1771 komponiert wurde, nur dass mindestens ein Teil schon damals komponiert wurde.

    So wird es auch dargestellt; es ist nicht nur ein Fragment erhalten, sondern das Fragment der unvollendeten Urfassung sowie das Autograph der Endfassung (etwa zur Mitte scrollen).

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Zurück zur Ouvertüre! Interessant bei der G-Moll Ouvertüre ist, dass sie (meines Wissens nach) das einzige Haydn Werk in Moll ist, das eine langsame Einleitung aufweist. Nicht einmal bei der 95. Sinfonie, zu einer Zeit als langsame Einleitungen bei Haydn Sinfonien zum Standart wurden, verwendet er eine. Die einzige Moll-Sinfonie aus dem 18. Jahrhundert mit langsamer Einleitung die ich kenne ist die C-Moll(Cis-Moll) von Kraus (ich habe leider nur die C-Moll Version). Von 1798 kenne ich noch die Pathetique Sonate von Beethoven. Die nächsten Beispiele davon sind meines Wissens nach schon im 19. Jahrhundert: Beethovens Egmont, Schuberts 4. Sinfonie und Mendelssohns Schottische um nur ein paar Beispiele zu nennen.


    LG aus Wien.:hello:

  • Die Moll-Tonart ist für die meisten mit Trauer und Ernsthaftigkeit verbunden. Aber Haydn wußte auch Moll für humoristische Zwecke einzusetzen. Viele von Haydns lustigsten Werke haben größere Abschnitte die in Moll gehalten sind.


    Das waltzer-artige zweite Thema im Kopfsatz der 80. Sinfonie ist auch deshalb humorvoll weil es im extremen Kontrast zu dem "Sturm und Drang" Hauptthema steht. Das wird in der Durchführung noch gesteigert, wo beide Themen direkt gegenüber gestellt werden. Wenn dann noch von Haydn clever platzierte Pausen dazukommen (einige von denen gefühlt ewig lang), ist die Komödie perfekt.


    In Haydns 101, meiner Meinung nach seine humorvollste Sinfonie, wirkt das leichtfüßige finalartige Presto des ersten Satzes lustig weil es auf eine düstere und schwermütige Adagio-Einleitung in Moll folgt.

    Auch im zweiten Satz gibt es einen extremen Kontrast, wenn Haydn auf einen naiven simplice Abschnitt (das Uhren Thema), eine seiner vehementesten Minore Sektionen loslässt. Es wirkt auf mich fast so, als wollte man mit einer Atombombe eine Fliege erschlagen.


    Auch abseits des Humor-Themas fällt auf, dass Haydn Kontraste in seinen Moll-Werken (und überhaupt in seiner gesamten Musik) nicht scheut. Man vergleiche einmal das zweite Thema der 95. Sinfonie (für mich nicht ein humorvolles Werk) zu dem von Mozarts 40. Das bei Haydn hat fast eine jubelnde Stimmung die im starken Kontrast zum ersten Thema steht, bei Mozart ist es zwar in Dur, jedoch etwas verhalten und von der Stimmung her nicht unähnlich vom Hauptthema.


    LG aus Wien.:hello:

  • Man vergleiche einmal das zweite Thema der 95. Sinfonie (für mich nicht ein humorvolles Werk) zu dem von Mozarts 40. Das bei Haydn hat fast eine jubelnde Stimmung die im starken Kontrast zum ersten Thema steht, bei Mozart ist es zwar in Dur, jedoch etwas verhalten und von der Stimmung her nicht unähnlich vom Hauptthema.

    Da komm ich jetzt gerade nicht mit ... bei #77 hatte ich hier ein Notenbeispiel (ca. mittig) verlinkt, welches das 2. Thema aus 40 zeigt. Das geht mit dem aus #95 nicht zusammen ...


    Rätselnde Grüße

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Da komm ich jetzt gerade nicht mit ... bei #77 hatte ich hier ein Notenbeispiel (ca. mittig) verlinkt, welches das 2. Thema aus 40 zeigt. Das geht mit dem aus #95 nicht zusammen ...


    Rätselnde Grüße

    Lieber Ulli,


    Ich habe lediglich die zweiten Themen der Kopfsätze der beiden Sinfonien verglichen und aufgezeigt wie unterschiedlich sie sind. Das hatte auch nichts mit dem von 77 zu tun (obwohl das viel ähnlicher mit dem von Mozarts 40. ist). Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.


    LG aus Wien.:hello:

  • Oh, okay - das habe ich tatsächlich im Eifer des Gefechts falsch gelesen; Du betrachtest die Ähnlichkeit (der Stimmung!) innerhalb der Mozartsinfonie.


    Mea culpa :angel:

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose