Fotographie von Constanze Mozart entdeckt!

Ist sie nicht hübsch?

Herzliche Grüße,

Christian

Salut,

hatten wir schon hier: Unbekanntes Mozart-Bild in Berlin entdeckt

...aber mir glaubt ja keiner.

Ulli

...bzw. bereits im Oktober 2005 hier:

Unbekanntes Mozart-Bild in Berlin entdeckt

Als ich das Bild das erstemal sah, brauchte ich gar keine Erklärung: Sie wars von Anfang an!

Zitat

Thread kann eigentlich wegen mangelnder Aktualität auch wieder gelöscht werden

Salut,

kann er nicht, denn exakt heute [06.07.2006] ist der Tag, an dem die Echtheit des Bildes öffentlich gemacht wurde und außerdem ist es gut, dass es nun einen separaten Constanze-Mozart-Thread gibt. Wozu das Mozart-Jahr alles gut ist.

Das Bild zeigt von links nach rechts:

1. [vordere] Reihe: Constance Mozart, Max und Johanna Keller
2. [hintere] Reihe: die Köchin, den Sohn Johann Keller, die Töchter Pepi und Luise Keller.

Cordialement
Ulli

Zitat

Aus Ullis Posting vom 29.06.06 (er zitiert eine Mitteilung der Stadtverwaltung [?] Altötting):
Die spannende Geschichte vom "Bildnis der Constanze M." ist vom 6. bis 28. Juli in einer Ausstellung im Altöttinger Rathausfoyer nachgezeichnet. Am 6. Juli werden bei der Eröffnung der Ausstellung um 19.30 Uhr in kurzen Fachreferaten die verschiedenen Aspekte der Verbindung Max Keller - Constanze Mozart, der Aufnahme und Weitergabe des Bildes und des technikgeschichtlichen Hintergrundes beleuchtet.
Zu dieser Präsentation, die auch für Bildberichterstatter gut geeignet ist, lädt die Stadt Altötting Sie herzlich ein.

Wir bitten um Ihr Verständnis, dass für Veröffentlichungen dieser Nachricht eine Sperrfrist bis zum 6. Juli 2006, 19.30 Uhr gilt. *
Stadtverwaltung Altötting

Hallo Ulli,

ich bin mal neugierig - warum diese bayerische Geheimniskrämerei?
Wieso gibt die Stadt Altötting Ende Juni eine Pressemitteilung [?] raus, wenn das darin Enthaltene einer Sperrfrist unterliegt?
Das mit der ominösen Sperrfrist erinnert mich irgendwie an den ganzen Zirkuns, der um die sogenannten "Insider-Informationen" aus der Wirtschaft gemacht wird....

Und wenn das alles so furchtbar geheim sein soll, wieso wusstest Du schon am 05.10.05 von diesem Photo, denn da hast Du es ja zum erstenmal erwähnt...?

Zitat

Original von MarcCologne

ich bin mal neugierig - warum diese bayerische Geheimniskrämerei?
Wieso gibt die Stadt Altötting Ende Juni eine Pressemitteilung [?] raus, wenn das darin Enthaltene einer Sperrfrist unterliegt?
Das mit der ominösen Sperrfrist erinnert mich irgendwie an den ganzen Zirkus, der um die sogenannten "Insider-Informationen" aus der Wirtschaft gemacht wird....

Salut,

dafür habe ich beim besten Willen keine Antwort.

Zitat

Und wenn das alles so furchtbar geheim sein soll, wieso wusstest Du schon am 05.10.05 von diesem Photo, denn da hast Du es ja zum erstenmal erwähnt...?

Zum damaligen Zeitpunkt waren die "Spuren" noch nicht gesichert, es handelte sich lediglich um eine [berechtigte] Vermutung, die erst bestätigt werden musste. Zudem ist das "Photo" ungefähr seit den 1950er Jahren bekannt - aber niemanden hat es definitiv interessiert bzw. war eine Beweisführung nicht möglich, weshalb es auch kein weiteres Interesse gab.

Ulli

Salut,

offenbar konnte anhand verschiedener Portraits eindeutig nachgewiesen bzw. bezeugt werden, dass der betagte Mann im Zentrum dieser Ablichtung eindeutig der Komponist Max Keller, geboren am 7. Oktober 1770 zu Trostberg [Oberbayern], gestorben am 16. September 1855 in Altötting ist. Keller war ein Schüler Michael Haydns und Zeitgenosse Ludwig van Beethovens. Leider war für mich weder in div. Lexika noch im Internet ein Gemälde zu Vergleichszwecken aufzutreiben.

Max Keller erhielt siene erste musikalische Ausbildung etwa ab 1780 als Singknabe im Benediktinerkloster Seeon - hier ist ein möglicher Erster Kontoakt Keller zur Familie Mozart indiziert:

Zitat

Karl F. E. Schafhäutl berichtet über die Entstehung des Offertoriums folgende Legende, die auf den Hofkapellorganisten Max Keller in Altötting zurückgeht:

„Als Mozart aus Paris zurückgekehrt war, habe eine zufällige Bemerkung des Prälaten über Tisch, daß es an Offertorien für das Benediktusfest (21. März) fehle, den Knaben veranlaßt, im ersten freien Augenblick aus dem Speisesaal zu treten und - auf die noch vorhandene Fensterbrüstung zur rechten Hand gegenüber der Türe gelehnt - mit Bleistift dieses Oratorium zu schreiben“.

Bei dem Offertorium handelt es sich um das „Scande coeli limina“, C-Dur, KV 34 für 4 Singstimmen, 2 Violinen, Bass, 2 Trompeten, Pauken und Orgel - komponiert zwischen Dezember 1766 und März 1767, angeblich im Kloster Seeon in Bayern.

Spätestens ab 1788 nahm Max Keller Unterricht bei Michael Haydn in Salzburg, wobei spätestens seitdem der Kontakt mindestens zu Leopold Mozart bestanden haben dürfte. So schilder dies auch Michael Lorenz:

Zitat

[der Originaltext ist in Englisch, sinngemäß übersetzt]:

Ich bin im Stadtarchiv von Altötting tätig und wir sind im Besitz des Originales dieser Abbildung, welche möglicherweise eine Kopie aus dem 19. Jahrhundert ist.

Es besteht kein Zweifel daran, dass das [gesamte] Foto Mitglieder der Familie Keller zeigt, wie sie auf der Rückseite des Photos genannt werden. Die selbe Handschrift identifiziert die Dame links [hier der Ausschnitt] als Constanze Mozart.

Es ist uns gelungen, dieses Bild unmittelbar mit der Familie Keller in Verbindung zu bringen: Im frühen 20. JH war das Bild Teil einer Sammlung alter Fotografien, welche Dr. Hugo Beck, dem Gründer des Heimatvereins gehörte. Er wiederum erhielt das Photo von Max Moesmang, einem Lehrer und örtlichen Historiker. Moesmang war der Sohn von Luise Keller [im Bild rechts stehend, hier nicht sichtbar].

Wenn man diese Photographie mit älteren Bildern von Max Keller vergleicht, so kann man das Photo leicht auf vor 1850 [Keller starb 1855] datieren. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass das Bild an Kellers 70. Geburtstag gemacht wurde. Es musste einen hohen familiären Anlass dafür geben. 1840 war das Daguerreotype eine Neuheit und jemand wird einen Photographen engagiert haben - möglicherweise von München -, um das Photo zu machen. Ein teures und in hohem Grade modernes Geburtstaggeschenk.

Die Verbindung zwischen Constanze und Max Keller ist möglicher Weise ziemlich alt. Keller könnte die Familie Mozart vom Knabenalter gekannt haben. Er erhielt seine musikalische Ausbildung bei Seeon [von 1783 an] und hielt sich regelmässig zwischen 1788 und 1799 in Salzburg auf, wo er ein Schüler Michaels Haydn war. Später hatte er ein gutes Renommée als Musiker und Komponist.

Er lebte später mehr als 50 Jahre in Altötting und war wohlbekannt.

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Weiterhin ist der Kontakt Konstanze Mozart zu Familie Keller durch [leider nur] zwei Briefe bestätigt:

I

CONSTANZE NISSEN AN BENEDIKT SCHACK, MÜNCHEN

Herrn / Herrn Benedikt Schack / königlichen Hofsänger. / München /
Der Güte des Herrn Organisten / Keller empfohlen.

Salzburg, 16. Febr 1826 […]

II

PASSUS AUS EINEM BRIEF VON JOSEPH SCHLETT, ORGANIST DER MICHAELSKIRCHE MÜNCHEN,
AN MAXIMILIAN KELLER, ORGANIST VON ALTÖTTING VOM 25.04.1826

Herr Schack […] zeigte sich gar nicht geneigt, noch etwas über den seeligen Mozart, was den Künstler betrift, zu sagen oder zu schreiben. Was er in dieser Hinsicht wußte, habe er längst alles gesagt, und erst kürzlich bei Gelegenheit des Weberschen Angriffs in Betref des Requiems in der Cäcilia hieseigen Lournalisten Nachrichten mitgeteilt, die, ich weiß nicht, in welchem Blatte abgedruckt wurden. […]

Was für Alfred - und andere - interessant sein dürfte: Es gibt einige Einspielungen seiner Werke auf CD erhältlich:

Johann Michael Haydn:
»Wir beten an« für 2 Soprane, 2 Hörner und Streicher (1795)

Max Keller:
Aria für Sopran »Gaudete in Domino« (für Frauenchiemsee)

Erika Rüggeberg (Sopran)
Julia Falk (Alt)
Albert Gassner (Tenor)
Carlo Schmid (Baß)
Kammerchor und Collegium instrumentale München
Leitung: Alois Kirchberger, Josef Schmidhuber

Co-Produktion mit dem Bayerischen Rundfunk

MB 75 104 CD

Zu beziehen über: Musica Bavarica

Rätselhaft scheint mir, wie Keller etwas für "Frauenchiemsee" komponieren konnte. Konnte der See damals singen?

Max Keller:
Missa solemnis in D op. 103
+Graduale breves op. 155 Nr. 1 & 7;Andante &
Allegro molto f. Orgel;Menuetto mit Trio I & II
f. 2 Klarinetten, 2 Hörner, Fagott
+Megerle:Hymnus
+Roder:4 Kantaten zum Fronleichnamsfest
+Aiblinger:Salve Regina in E
A. Moser, Neumann, Kandlbinder, Henschel,
Kammerchor & Orch. Altötting, Sruhlfelder u. a.

[tip]8355553[/tip]

Ich habe mir beide CDs bereits vorgemerkt. Hier scheint noch einiges zu Entdecken zu sein, denn Keller komponierte laut MGG etwa 250 Werke... da er Organist war, wohl überwiegend Kirchenmusik. Leider ist dem MGG nicht zu entnehmen, wann er die Missa solemnis komponiert hat - es wäre sicher ein interessanter Vergleich mit Beethoben! Davon abgesehen tun sich aber doch interessante Dinge auf, zumal er ein Schüler des verehrten Michael Haydn war, der ja in Kirchenmusiken besondere Stärke zeigte: Gar Mozart lieh sich M. Haydns Messen nach Wien aus, um selbst keine schreiben zu müssen...

Zurück zur Ablichtung:

Es wird angenommen, dass das Bild aus dem Jahre 1840 stammt - man vermutet als Anlass den 70. Geburtstag des Komponisten. Dies halte ich für nicht unbedingt massgebend. Wichtig wäre lediglich, nachzuweisen, dass das Bild vor dem März 1842 aufgenommen wurde, am 6. des Monats nämlich starb Constanze in Salzburg. Wie dieser Nachweis geschehen ist, sollte doch der Ausstellung in Altötting entnehmbar sein.

Alfred Zeller schrieb mir einst:

Zitat

Memo Constanze-Mozart-Foto

Beim Ordnen des Archivs tauchte eine Ausgabe der Österreichischen Musikzeitschrift (1958, Heft 3) mit eingeheftetem Brief (V. Asow an Dirscherl) und zwei identischen Fotos auf. Der Artikel, auf den sich der Brief bezieht, trägt den Titel „Zu einer unbekannten Photographie Constanze Mozarts“.
Bereits im Sommer 2004 gab es im Internet (mozartforum.com) eine lebhafte Diskussion um einen Ausschnitt dieses Fotos, den eine dänische Constanze-Mozart-Biographin veröffentlicht hatte, und der wohl im Mozarteum in Salzburg liegt.
Das im Archiv vorhandene Gruppenbild, das Dirscherl 1958 an v. Asow geschickt hatte, zeigt ausweislich der rückseitigen Beschriftung die Familie Max Keller mit Constanze Mozart.
Das Bild ist undatiert, wahrscheinlich wurde es zum 70. Geburtstag Kellers am 7.10.1840 aufgenommen. Es handelt sich mit Sicherheit nicht um die Originalaufnahme, sondern um eine Ablichtung einer Daguerrotype.
Sollte sich die Identität der Constanze Mozart bestätigen, wäre die Aufnahme von beträchtlichem historischen Wert:
- als einzige photografische Abbildung der Witwe W.A. Mozarts
- und als eines der frühesten Dokumente der Fotographie überhaupt, da die Daguerrotypie, das erste erfolgreiche fotographische Verfahren, erst seit 1839 verbreitet wurde

Die Authentizität des Bildes ist nicht zu bezweifeln: Max Keller und seine Familie sind aus anderen Abbildungen hinlänglich bekannt. Dirscherl dürfte über die Beck’sche Heimatbücherei an die Aufnahme gelangt sein (die Beschriftung erfolgte in derselben Handschrift wie die anderer alter Fotos in der Sammlung, verm. durch Paula Beck). Vorher wird das Bild dem Heimatforscher Max Moesmang gehört haben, dessen Mutter Luise ganz recht auf dem Foto zu sehen ist. Die Datierung auf 1840 erscheint plausibel, da in späteren Abbildungen ein deutlich älterer Max Keller zu sehen ist. Der 70. Geburtstag ist der wahrscheinlichste Anlass für solch eine damals noch ganz neuartige und sicher nicht billige
Gruppenaufnahme. Die prominente Besucherin Constanze Mozart – damals bereits 78 Jahre alt und stark arthritisch – wird wohl auch nur wegen eines solchen Festes die Reise von Salzburg nach Altötting unternommen haben.

Ob es sich tatsächlich um Constanze Mozart handelt, muss weiter geklärt werden. An der Glaubhaftigkeit der Beschriftung ist vorderhand nicht zu zweifeln, eine Verbindung zwischen
Constanze, ihrem zweiten Mann Georg Nikolaus Nissen und Max Keller ist nachweisbar. Ob die Bekanntschaft schon auf Kellers Seeon-Salzburger Zeit 1788-99 zurückgeht, müsste noch erforscht werden. Ein Altötting-Besuch Constanze Mozarts im Jahr 1840 könnte sich evtl. anhand ihrer Tagebücher nachweisen oder widerlegen lassen. Die Ähnlichkeit der Frau auf dem Keller-Bild mit gemalten Porträts der Constanze Mozart ist jedenfalls sehr stark, mit photometrischen Verfahren könnte sie ggf. weiter gesichert werden.

Weitere Forschungen zum Constanze-Foto können über folgende Anknüpfungspunkte laufen:
- Max-Keller-Nachlass im Kapellarchiv
- Mozarteum Salzburg
- Stadtmuseum-Fotomuseum München

Außerdem sollte versucht werden, Näheres über die Altöttinger Fotografen, bes. J. Niggl herauszufinden.

Eine öffentliche Präsentation, des „Keller-Constanze-Fotos“ sollte erst nach weiteren Ermittlungen, aber trotzdem möglichst bald erfolgen. Eine Verbindung mit dem 150- Todestag Max Kellers erscheint sinnvoll und angemessen.
Möglicherweise könnte das öffentliche Interesse sehr groß werden. Mozart-Fans scheinen, wie die Diskussion im Mozartforum zeigt, eine hochmotivierte Zielgruppe zu sein, und die mögliche fotohistorische Bedeutung des Fundes könnte überregionale Aufmerksamkeit erregen. Daher sollte eine Planung für Präsentation und mögliche Weiterungen erfolgen.

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Anscheinend wurden diese Untersuchungen zur Zufriedenheit aller Beteiligten abgeschlossen, denn das Bild wurde ja nun öffentlich präsentiert und diese Phototechnik gab es immerhin seit 1839.

Was mich hingegen selbst irritiert und verunsichert ist die Tatsache, dass auf der Rückseite des Fotos "Constanze Mozart" vermerkt ist, wo sie doch eigentlich zu diesem Zeitpunkt Constanze verw. Etatsrätin v. Nissen [verw. Mozart geb. Weber] war. Aber vielleicht sollte dieser Hinweis nur überdeutlich sein!? Wer kennt schon eine Constanze Nissen?

Liebe Grüße
Ulli

Liebe Forianer

Heute erreichte mich eine email des Wiener Musikwissenschafters Michael Lorenz, die ich gerne zur Kenntnis bringe:

Zitat

Sehr geehrter Herr Schmidt!

Auf die Gefahr, wieder als selbsternannter Experte bezeichnet zu werden,
will ich Sie doch bitten, den Mitgliedern des Tamino-Klassikforums
auszurichten, sich, was das "neuentdeckte" Foto von Constanze verwitwete
Nissen anbelangt, nicht blödmachen zu lassen. 1839 gab es zwar die
Daguerreographie, aber das bewußte Foto ist keine Daguerreographie auf Glas
mit 5 Minuten Belichtung, sondern eine mit kurzer Belichtungszeit in nassem
Kollodiumverfahren angefertigte Fotografie auf Karton. Das Bild ist
allenfalls an Max Kellers 80. Geburtstag im Jahr 1850 entstanden und dürfte
somit - wie auch der bedeutendste deutschsprachige Mozart-Experte Prof.
Ulrich Konrad in einem Leserbrief an die FAZ dargestellt hat - als
Constanze-Portrait für Alötting definitiv nicht zu retten sein.

Mit freundlichen Grüßen,
Dr Michael Lorenz

Institut für Musikwissenschaft
Universität Wien

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Ich darf in Errinnerung rufen, daß Herr Dr. Lorenz es war, der das Rätsel um das sogenannte "Jeunehomme-Konzert" löste (es heißt tatsächlich "Jenamy-Konzert")

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

Zufall!

Ich habe heute Nachmittag Dr. Zeller gebeten, sich dazu zu äußern - vermutlich wird es Montag werden, bis er antwortet; es sei denn, er genießt seinen Urlaub.

Dass Lorenz das Rätsel um das Jeunehomme-Konzert [daran wird sich nichts ändern ] gelöst hat, ist fein, bedeutet aber nicht, dass er das Rätsellösen für sich gepachtet hat.

Wäre das "Photo" in Wien entdeckt worden, sähe Lorenz Meinung vielleicht [!] anders aus.

Warten wir's also ab.

Grüßle
Ulli

Guten Morgen,

sollte das tatsächlich der Wahrheit entsprechen, muß ich zugeben ziemlich enttäuscht zu sein. Das Bild ist doch bereits seit den 50er Jahren bekannt, wenn ich mich nicht täusche. Bevor man mit so einer Meldung ("Photo von Constanze Mozart entdeckt") an die Presse geht, sollte es doch wohl möglich sein, die in der E-Mail von Herrn Dr. Lorenz genannten Fakten zu überprüfen! Gerade wenn es sich um einen potentiellen Sensationsfund handelt.

Ich fand die Idee äußerst faszinierend. Ein Jammer, wenn es sich als Ente herausstellen würde. Da war wohl der "Druck" des Mozartjahres zu hoch.

Grüße,
Gentilhombre

Salut,

die Fakten wurden ja überprüft! Es ist natürlich immer eine Frage, ob man die wissenschaftliche Handhabe "anerkennt" oder nicht.

Letzte Sicherheit kann es natürlich nur dann geben, wenn das Original eines Tages auftauchen sollte. Das bereits in den 1950er Jahren aufgefundene Bild ist eine Art "Bild vom Bild". Es gibt natürlich mehrere Gründe, soetwas anfertigen zu lassen, die zwei meiner Meinung nach wichtigsten:

1. Zur Erinnerung
2. Um etwas zu fälschen

Im ersten Falle würde dafür sprechen, dass die Namen der abgebildeten Personen [wohl auch in Erinnerung] auf der Rückseite des Bildes notiert wurden. Merkwürdig ist in erster Hinsicht natürlich, dass "Constanze Mozart" und nicht "Nissen" oder ähnlich vermerkt wurde. Das kann aber auch eine ganz logische und einfache Erklärung haben: Wer kennt schon auf Anhieb eine Constanze Nissen?

Im zweiten Falle wäre eine Manipulation des Bildes nachzuweisen, was bis dato nicht erfolgt ist. Grund für Fälschungen sind in erster Linie Geldgier [vgl. Hitler-Tagebücher]. Es ist aber nicht bekannt, dass irgendjemand mit der Entdeckung dieses Bildes in den 1950er Jahren den großen Reibach gemacht hat.

Der nächste Punkt wäre, zu ermitteln, wann genau das Originalfoto aufgenommen wurde. da lässt sich m. E. nur spekulieren: 75. Geburtstag? 80. Geburtstag? Überhaupt Geburtstag? Mangels Original und/oder Vergleichsmaterial meiner Meinung nach nicht möglich. Die Ablichtungstechnik wurde, das ist richitg, nachweisbar erstmals 1839 angewandt. Dennoch wurde bewiesen, dass es 1840 zumindest möglich war, ein solches Bild herzustellen. Constanze Mozart starb 1842, deswegen müsste nachgewiesen werden, dass das Bild vor ihrem Ableben aufgenommen wurde, damit die Person links im Bilde Constanze Mozart überhaupt sein kann. Ob dies nun 1840, 1841 oder 1842 geschah, spielt keine Rolle dabei. Dass es sich um eine "runden" Geburtstag Kellers handelte, ist ja auch nur eine Annahme, wie vieles. Vielleicht wollte er aber auch als evtl. Technikbegeisterter 1841 unbedingt ein solches "Photo" machen lassen?

Wenn ich jedenfalls die Person auf dem Bild links mit Gemälden von Constanze Mozart vergleiche, dann glaube ich, dass sie es ist - ganz im Gegensatz zu dem "grünen Mozart", der ebenso sicher keiner ist.

Liebe Grüße
Ulli

Salut,

Dr. Zeller schreibt mir:

Zitat

Zur Diskussion um das Altöttinger "Constanze-Foto"

In verschiedenen Foren und Veröffentlichungen sind in den letzten Tagen Zweifel an der Authentizität des in Altötting ausgestellten Fotos geäußert worden, das neben der Familie des Altöttinger Komponisten Max Keller auch Constanze Mozart zeigt.
Dazu stellt das Stadtarchiv Altötting fest:
Die Kritik geht auf die Verlautbarungen des Wiener Musikwissenschaftlers Dr. Michael Lorenz und der australischen Autorin Agnes Selby zurück.
Beide haben sich nicht die Mühe gemacht, sich über Methodik und Ergebnisse der von uns angestellten Nachforschungen zu informieren. Bei ihren Beiträgen handelt es sich also um persönliche Meinungsäußerungen, die nicht auf den in der Ausstellung dargestellten Erkenntnissen basieren.
Mrs. Selby begründet ihre Haltung hauptsächlich damit, dass Constanze Mozart zur fraglichen Zeit durch Krankheit nicht reisefähig gewesen sei. Tatsächlich litt die 78-Jährige an Arthritis. Sie war aber keineswegs immobilisiert oder bettlägerig.
Noch im März 1840 sprach Constanze Mozart ihre Reise zum bayerischen König in München an (Brief an Friedrich Schwaan) und 1841 nahm sie an diversen Ehrungen und Veranstaltungen zu Ehren ihre ersten Mannes teil. Eine Fahrt in das nur ca. 50 km von Salzburg entfernte Altötting war kein Unternehmen, das mit ihrem Gesundheitszustand nicht vereinbar gewesen wäre.
Die von Mrs.Selby vermißten dokumentarischen Belege für eine solche Fahrt sind bei der Lückenhaftigkeit der Aufzeichnungen von Constanze in ihren letzten Lebensjahren nicht verwunderlich. Auf unsere Anfrage beim Mozarteum, ob es in den dort vorhandenen Papieren Hinweise auf den Aufenthalt, besonders auf einen anderweitigen Aufenthalt der Mozartwitwe zur fraglichen Zeit gäbe, wurde uns mitgeteilt, dass das nicht der Fall sei.
Noch weniger tragfähig sind die Argumente, die Dr.Lorenz ins Feld führt. Unter Hinweis auf einen Artikel in der "Österreichischen Musikzeitschrift" vom März 1958 bezeichnet er den Fund des Bildes als "alten Hut". Nun ist gerade die Veröffentlichung von damals der Ausgangspunkt für die Wiederentdeckung der Aufnahme, die nahezu 50 Jahre lang verschollen war. Allerdings konnte sich seinerzeit Prof. v. Asow nur auf anekdotische Überlieferung stützen, die Umstände der Aufnahme und die Deszendenz der Fotografie waren ihm nicht bekannt. Genau diese Punkte konnten wir nun klären.
So sind im Gegensatz zu Lorenz' Behauptung heute sehr wohl sämtliche Personen auf dem Bild eindeutig identifiziert.
Ebenso ist Zeitpunkt und Hintergrund der Ablichtung der ursprünglichen Daguerreotypie geklärt, wie auch die Frage, wer wann die Beschriftung vorgenommen hat.
Dass das Bild bis 1916 durchgehend in Kellerschem Familienbesitz war, ist jetzt ebenfalls gesichert. Lorenz verschweigt - ob aus Unkenntnis oder Absicht-, dass Max Moesmang, der die Aufnahme der Beck'schen Heimatstiftung übergab, ein Enkel Max Kellers war und nebenbei ein hoch angesehener und akribischer Heimatforscher, der sich in seinen Veröffentlichungen nie mit der Bekanntschaft seines Großvaters mit Constanze brüstete, sondern ausschließlich an dessen kompositorischem Werk interessiert war.
Schließlich war es nach übereinstimmender Auskunft der von uns konsultierten Fachleute für Fotografiegeschichte (über die Fotomuseen München und Burghausen) im Herbst 1840 sehr wohl möglich, auch ohne Petzval-Linse Porträtaufnahmen anzufertigen.
Die damals bekannten Verfahren ermöglichten bereits Belichtungszeiten von um die 30 Sekunden. In München wurde im Herbst 1840 eine Ausstellung von kolorierten (!) Porträtbildern eines Schweizer Fotografen veranstaltet.
Von technischer Unkenntnis zeugt die Aussage, dass "Aufnahmen im Freien" erst später möglch gewesen seien. Gerade im Freien war die für die Belichtung notwendige Lichtstärke eher gegeben als in Räumen ohne die heute zu erzielende Beleuchtung.
Schlicht um eine nachweislich unwahre Tatsachenbehauptung handelt es sich bei Dr. Lorenz' Aussage, wir hätten "keine Fotoexperten" befragt. Derartige Insinuationen sollten eines Musikwissenschaftlers eigentlich unwürdig sein.
Bei aller Emotionalität, die manche Mitglieder der weltweiten Mozartgemeinde auszeichnet, sollte eine ernsthafte Diskussion doch anders geführt werden.
Die in Kürze erscheinende Dokumentation zur Ausstellung wird auch den Kritikern die Möglichkeit geben, sich sachlich mit dem Altöttinger Fund auseinanderzusetzen. Wenn dabei neue Aspekte zutage kommen sollten, sind Stadtheimatpflege und Stadtarchiv Altötting gerne bereit, solche Erkenntnisse anzunehmen und zu würdigen.

Dr. Alfred Zeller
Stadtarchivar

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Cordialement
Ulli

Am 24. Juli 2:06 erreiche mich folgende email, also noch VOR Veröffentlichunge dieses Briefes von Dr Keller.
Ich möchte das nur betonen, weil dieser Brief KEINE Antwort auf den Brief Dr. Kellers ist - obwohl es hier im Forum so aussehen mag.

Der Grund für die verspätete Veröffentlichung ist, daß ich mich nicht entscheiden konnte, ob ich diesen Brief als Privatkorrespondenz oder als "Leserbrief" einstufen sollte.

Ich gehe aber nun davon aus, daß eine Veröffentlichung eher erwünscht ist.

Zitat

At 19:02 23.07.2006, you wrote:

>Ich bedaure, Sie nicht bei mir im Forum zu haben

Sehr geehrter Herr Schmidt!

Ich habe leider für solche Dinge zu wenig Zeit. Herr Zeller fühlt sich von
mir persönlich angegriffen und wirft mir "Unwissenschaftlichkeit" vor, was
wohl daran liegt, daß man einem Musikwissenschaftler keine Kenntnisse in
Fotografiegeschichte zutraut. Ich fotografiere seit 40 Jahren und glaube,
meine Hausaufgaben auf diesem Gebiet schon zu einer Zeit erledigt zu haben,
als ich noch kein Wissenschaftler war. Herr Zeller wird es - und das ist
absolut nicht als persönlicher Angriff gemeint - nicht schaffen, die
Geschichte der Fotografie in Deutschland umzuschreiben. Als erste
Freiluft-Aufnahme von Personen in Deutschland gilt der 1843 abgelichtete
"Hamburger Künstlerverein". Das angebliche Constanze-Bild ist definitiv
keine Langbelichtung, wie sie vor der Verbreitung der Petzval-Optik (ab
1842) üblich war. Was bisher nicht diskutiert wurde: wie (und warum?) soll
die angeblich originale Daguerreographie fotografiert worden sein? Eine
Glasplatte ohne sichtbare Spiegelung zu kopieren, war Ende des 19.
Jahrhunderts gar nicht so einfach, denn man brauchte dazu eine ganz
spezielle Balgenvorrichtung mit Lampen. Ich habe keine Antworten, aber ich
bin ja nicht der, der fröhlich mit "Fakten" an die Öffentlichkeit gegangen
ist. Es ist in diesem Fall viel wissenschaftlicher, gesunde Skepsis walten
zu lassen.

MfG
Michael Lorenz

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Gesunde Skepsis - ja das ist es.
Es ist nicht ganz richtig, was Ulli schreibt, das nämlich in den fünfziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts keine Anlass gewesen wäre sich um das Bild zu kümmern: 1956 war ein Mozart-Gedenkjahr.....

mfg
aus Wien
Alfred

Salut,

ich habe nicht geschrieben, dass es in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts keinen Anlass gab, sich um das "Photo" zu kümmern - ich habe lediglich formuliert, dass damals [aus welchen Gründen auch immer] offensichtlich niemand einen Reibach damit machte. Ich vermute, dass man es als Fälschung oder als nicht authentisch einstufte und sicherheitshalber ad acta legte, da man vermutlich technisch noch nichts beweisen konnte.

Ich persönlich habe weder etwas gegen Dr. Zeller [nicht Keller, das ist der Komponist, der unstreitig abgebildet ist] noch gegen Dr. Lorenz. Ich habe meinen ganz eigenen Standpunkt zu der Sache. Ich finde es z.B. verdienstvoll von Dr. Lorenz, die namentlich richtige Widmungsträgerin von KV 271 herausgefunden zu haben [wieviele Menschen haben sich damit zermürbt?] und ebenso schätze ich die ergebnisträchtigen Arbeiten von Dr. Zeller, der ja meines Wissens kein Mozartforscher ist.

Die modernen Beweisführungen werden mich ohnehin niemals überzeugen können, da ich ein Mensch bin der nichts glaubt, was er nicht zu 100 % nachvollziehen kann - das bezieht sich auf chemische, medizinische und physikalische Attribute. Aber ich habe ein sehr sicheres inneres Gefühl, das mir sagt, dass die abgelichtete Person Constanze Mozart ist. Das mag lachhaft klingen. Auch gesunde Skepsis benötige ich weniger - mir ist soetwas egal.

Zitat

Was bisher nicht diskutiert wurde: wie (und warum?) soll
die angeblich originale Daguerreographie fotografiert worden sein? Eine
Glasplatte ohne sichtbare Spiegelung zu kopieren, war Ende des 19.
Jahrhunderts gar nicht so einfach, denn man brauchte dazu eine ganz
spezielle Balgenvorrichtung mit Lampen. Ich habe keine Antworten, aber ich
bin ja nicht der, der fröhlich mit "Fakten" an die Öffentlichkeit gegangen
ist

Alles anzeigen

Ich auch nicht - und, wie gesagt, habe ich sicher weitaus weniger technischen Background als die beiden Experten. Aber über das Warum [was mir trotz der Klammer wichtiger zu sein scheint]: Es liegt doch auf der Hand, oder nicht? Vor dem Beginn des digitalen Zeitalters - und daran erinnere ich mich selbst noch sehr gut! - war es doch absolut üblich, Bilder "nachmachen" zu lassen. Einfach deshalb, damit mehrere Leute sich [trotz größerer Entfernungen] daran erfreuen können. Wie das geschieht, weiß ich weder im klassischen Fotoapparatfall noch betreffend der streitigen Ablichtung. Es interessiert mich nur nicht, da ich ja weiß dass es geht und Ergebnisse zu Hauf in der Hand hatte.

Übrigens kommt noch eine psychologische Komponente ins Spiel, die sehr wichtig ist und die es auszuschliessen gilt, wenn man über solche Dinge diskutiert und vor allem, wenn man etwas beweisen möchte:

Den "Mann im grünen Frack" will man nicht als Mozart sehen, da er häßlich ist; zudem: Wen interessiert schon ein weiteres Mozartbild? Mich nicht. Ganz ander bei der "Photographie": Das wäre eine Sensation, kurz: man will, dass sie echt ist.

Liebe Grüße
Ulli

Salut,

heute erreichte mich überraschender Weise Post aus Altötting

Ich erhielt die Dokumentation

Das Ding ist sehr liebevoll aufgemacht und wen's interessiert, der kann es über

Stadt Altötting
Frau Schinlder
Kappellplatz 2a
84503 Altötting
Königreich Bayern

Rauchzeichen: 0049 [0] 8671 / 50 62 - 42
Steinmeißel: 0049 [0] 8671 / 88 17 00 oder
via eletronischer Postkutsche nicole.schindler@altoetting.de

bestellen. Keine Ahnung, ob EUCH das was kostet.

Viele Grüße
Ulli

Salut,

in der sehr ergreifenden und plastischen Beschreibung der "Wallfahrt zu Mozart" von Mary und Vincent Novello beschreibt Letztgenannter Constanze Nissen verw. Mozart mit: "Ihr Gesicht hat keine Ähnlichkeit mit dem Porträt in der Biografie." - Ich nehme an, es ist die Nissenbiografie gemeint, denn die Reise der Novellos fand im Jahre 1829 statt, die Biografie erschien [nach dem Tode v. Nissens] im Jahre 1828. Leider habe ich nur einen unbebilderten Nachdruck: Weiß jemand welches [der beiden mir bekannten] Portraits gemeint ist?

Ulli

P.S. 20 Seiten weiter war das Bild in den Reiseaufzeichnungen der Novellos mit entsprechender Erläuterung abgedruckt:

...ich muß eben künftig noch schneller lesen... :O

Hallo Ulli,

Zitat

Original von Ulli

bedeutet das jetzt, so sah sie nicht aus?

Oder muß ich künftig noch langsamer lesen...

Verwirrte Grüße,
Gentilhombre

Ich habe versucht die Bilder was mehr vergleichbar zu machen. Obs gelungen ist

und

LG, Paul

Zitat

Original von Gentilhombre
bedeutet das jetzt, so sah sie nicht aus?

Oder muß ich künftig noch langsamer lesen...

Salut,

dem Text ist zu entnehmen, dass sie so 1829 offenbar nicht mehr aussah.

Ulli

Zu diesem Foto passt irgendwie, was Milhaud im Scherz über Alma Mahler gesagt haben soll: Es ist doch schön, mit jemandem zu sprechen, der den Mozart noch gekannt hat...
Zwar kann man mit dem Foto nicht sprechen, aber trotzdem wäre es faszinierend, wenn die abgebildete Dame wirklich Constanze Mozart wäre. Das zu überzeugend nachzuweisen ist aber wohl schwierig.

Zitat

Original von Ulli

Salut,

dem Text ist zu entnehmen, dass sie so 1829 offenbar nicht mehr aussah.

Ulli

Alles anzeigen

Hallo Ulli,

dem Text ist nur zu entnehmen, daß sie so 1829 nicht aussah. Das mehr ist bereits hineininterpretiert.

LG,
Gentilhombre

Da es sich bei diesem Gemälde [wie das unvollendete Mozart's] um ein "Lange"-Bild von 1782 handelt, gehe ich davon aus, dass sie so aussah...

Ulli

Jüngst wurde das Thema des Fotos der Mozart-Witwe wieder ausgegraben, um mal wieder das Gegenteil zu „beweisen“ - leider hinter Bezahlschranke:

Warum Mozarts Witwe nicht Mozarts Witwe ist

Vielleicht hat jemand Zugriff darauf oder eine öffentliche Quelle?

Soweit ich das sehe braucht man sich hier nur registrieren um 5 freie Artikel zu erhalten? ("Kostenfrei Weiterlesen")

Es werden hier aber sicher die schon bekannten Argumente mit einbezogen, welche auch schon Shelby (Constanze Mozart-Biographin) und Mozart-Forscher Michael Lorenz damals veröffentlicht haben, aus einem englischen Artikel ins Deutsche übersetzt (da ich weiß, dass hier nicht alle mit Englisch vertraut sind)

„Die ganze Geschichte wurde von Kellers Enkel ausgeheckt ... Constanze Mozart war um 1840 durch Arthritis verkrüppelt und starb 1842. Es ist absolut unmöglich, dass sie in der Zeit, in der das Foto aufgenommen wurde, zu Maximillian Keller gereist sein könnte. Im Gegensatz zu den Aussagen in der Zeitung hatte Constanze seit 1826 keinen Kontakt mehr zu Keller. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass sie mit ihm korrespondiert oder ihn besucht hat". (Shelby)

"Das 'neu entdeckte' Bild von Constanze Mozart wurde bereits in den 1950er Jahren zweimal veröffentlicht ... Seit Jahrzehnten ist es unter Mozart-Experten als Schwindel bekannt. Es gibt keine Außenaufnahmen von Personengruppen aus dem Jahr 1840, weil die von Joseph Petzval erfundenen Objektive, die solche Porträts ermöglichen sollten, noch nicht verfügbar waren." (Lorenz)

Quellen: Classical Music Guide, SoundsandFury Blog

Zitat von âme

Soweit ich das sehe braucht man sich hier nur registrieren um 5 freie Artikel zu erhalten? ("Kostenfrei Weiterlesen")

Wer lesen kann ... allerdings: man muß einen Newsletter abonnieren. Leider keinen Bock. Das geht mir dann doch zu weit ... ich erhalte schon genügend unnötige und unnütze Mails.

Vielen Dank für Deine Zusammenfassung! Inzwischen „sehe“ ich auch eher keine Constanze Mozart auf dem Bild.