Technische Perfektion oder Musikalische Erkenntnis?

  • Hallo zusammen,


    immer wieder liest man in Kritiken, der oder die Interpreten würden zwar technische Mängel offenbaren, die musikalischen Einsichten würden dies aber aufwiegen und gerade deshalb sollte man über die Fehler hinwegsehen und die Aufnahmen kaufen. Wie seht ihr das? Ist technische Perfektion für Euch eine Grundvoraussetzung oder drückt ihr manchmal ein oder gar beide Augen zu?


    Anlass für diese Frage ist die Aufnahme der Sinfonischen Etüden von Robert Schumann in der Interpretation von Alfred Cortot (1929). In der letzten Etüde, dem Kehraus "Allegro brillante", stößt Cortot an seine Grenzen. Zumindest bilde ich mir das ein, weil sich das in den schnellen Passagen ganz schön holprig anhört. In dem langsamen Intermezzo dieser Etüde ist er jedoch - wieder subjektiver Eindruck - musikalisch und technisch auf der Höhe und liefert eine Interpretation ab, die sich vor keiner verstecken muss. Er schafft es sogar, Melodien so zu betonen, dass man den Eindruck hat: so und nicht anders muss es gespielt sein. Das Holprige in den schnellen Passagen überwiegt jedoch. Ich bin mir deshalb nicht so sicher, wie ich die Aufnahme bewerten soll.

  • Hallo Gerrit,


    Ein weites Feld.


    Prinzipiell würde ich sagen: An allem ist die Schallplatte schuld:
    Frühere Generationen hatten sie nicht zur Verfügung, sie hörten daher ein Werk nicht so oft, und wenn, dann nicht immer von der Allerersten Garde an Interpreten. War eine Interpretation besonders eindrucksvoll,
    dann jubelte man. Technische Perfektion war (von Ausnahmen mal abgesehen) nicht angestrebt. Kleine Fehler und Eigenheiten wurden leicht überhört, man hörte ja das Werk oft erst das 1. 2. oder 3. Mal.


    Das änderte sich alles mit der Einführung der Schallplatte.
    Man konnte eine Aufnahme öfter abhören und mit anderern Interpreten vergleichen. Allerdings war man auchz jetzt nicht besonders kritisch. Der eingeschränkte Frequenzumfang, das Scheppern des Trichters bei Dynamikspitzen, Probleme mit dem Gleichlauf und der tatsächlichen Abspielgeschwindigkeit (78 UpM waren nur nominal, das konnte abweichen) lenkten die Aufmerksamkeit ab. Dazu kam noch, daß manche Werke relativ schnell gespielt werden mussten, damit man sie überhaupt auf Platte bannen konnte.


    Als aber dann in den mittleren 50ern HIFI und kurz darauf Stereo eingeführt wurde war alles ganz anders. In Studios konnt man solange proben bis alles paßte, und wo nicht, konnte man schneiden. Dies erzeugte eine künstliche Perfektion, die in der Realität nie existiert hat.
    Die Folge war aber, daß diese Perfektion zum Maßstab wurde, ein Maßstab der relativ bald Eingang in die Konzertsäle übertragen werden sollte. Dazu bedurfte es neuer Pianistengenerationen (bzw, auch andere Interpretengruppen), welche tatsächlich technisch besser waren als ihre Vorgänger. Leider stellte es sich bald heraus, daß viele der perfekten "Techniker" seelenlose Musikautomaten waren, teilweise auf Tonträger kaum unterscheidbar. "Unarten" des Spiels wurden erbarmungslos ausgemerzt (man könnte auch sagen individuelle Eigenarten, stärken und Schwächen) Musik wurde quasi "vermessen" und "genormt".


    Ein Zurück scheint kaum mehr vorstellbar, denn selbst wenn hier einige der Meinung sein werden, kleinere technische Mängel seien eher nebensächlich (ich tendiere zu dieser Anschauung), manche sogar ein Erkennungsmerkmal, so hast DU Dir, obwohl Du hier fragst, längst Deine persönliche Meinung gebildet.


    Etliche Jahre Umgang mit Musikkonserven und heutigen Künstlern haben eben neue Wertmaßstäbe geschaffen. Heute wird vom Interpreten Werktreue verlangt (ausgenommen sind hiebei natürlich Operninszenierungen :stumm: :D ), früher war es Individualität oder anders ausgedrückt "Einzigartigkeit"



    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Ja bravo Alfred,


    du sprichst mir wirklich aus dem Herzen. Da kann ich nur zustimmen. Hinweisen möchte ich auf Furtwängler, der ja in dieser Umbruchszeit (Einführung der Schallplatte) gewirkt hat. Er hat einmal, die Erkenntnis geäußert, dass sich dadurch auch der Klang eines Orchesters wie auch des symphonischen Werkes grundlegend ändert. Beides ist viel durchsichtiger geworden.
    Nachzulesen ist dies in "Ton und Wort", Furtwänglers gesammelte Äußerungen über Musik, erschienen beim Bertelsmannverlag, ich meine 1953.


    Grüße
    nubar

  • Zitat

    Ist technische Perfektion für Euch eine Grundvoraussetzung oder drückt ihr manchmal ein oder gar beide Augen zu?


    Technische Perfektion ist für mich bei Musikkonserven in einem weitaus höheren Maße wichtig als im Konzert.


    Im Gegensatz zum Hören zu Hause bin ich im Konzert mehr offen für die Emotionalität und den interpretatorische Wagemut. Wenn ich auf diese Weise entschädigt werde, kann die technische Güte auch etwas weiter unten angesiedelt sein. Unter Umständen würde ich mir auch in meiner Gemeinde ohne weiteres Laienformationen anhören, das hat auch manchmal was, bringt manchmal Erkenntnis in anderer Hinsicht.


    Die Musik auf CD, die ich mir zu Hause anhöre, muss dagegen auf dem höchsten Level, auch in technischer Hinsicht, sein. Das Anhören meiner CDs erfolgt fast immer sehr konzentriert; hier werde ich nicht oberflächlich unterhalten, sondern leiste passiv "altive" Arbeit, versetze mich irgendwie in den interpretatorischen Idealzustand der Ausführenden. Dieser Zustand lässt natürlich keine Schwächen zu.


    Uwe

  • Hallo Uwe,


    Deiner Einschätzung möchte ich mich anschließen:


    Der Sinn und Zweck einer Aufnahme, einer "Ton-Konserve", ist auch für mich, dass mir hiermit eine möglichst fehlerfreie, stimmige und damit erhaltenswerte Interpretation eines Musikstückes vorliegt - etwas, das man eben auch mehrfach (und in ein paar Jahren auch noch) gerne und mit Gewinn anhören möchte.
    Um dies zu erreichen, stehen dem/ den Künstler(n) bei der Erstellung einer solchen Aufnahme ja auch (technische) Möglichkeiten zur Verfügung, die es bei einem Live-Konzert nicht gibt: An nicht ganz optimal erscheinenden Passagen kann man nochmals herumfeilen, man hat die Chance auf einen 2. oder 3. Versuch.
    Und weil dies so ist, erwarte ich dann auch ein Endergebnis, dass die "Konservierung" wert ist.


    Ganz anders ist ein Live-Konzert: Für mich ist neben dem Gehörten hier auch der optische Eindruck ganz wichtig.
    Wenn ich da miterleben kann, wie sich ein Interpret in die von ihm dargebotene Musik hineinversenkt, seine Leidenschaft und Begeisterung spüre und sein Bemühen um eine sein Publikum überzeugende Wiedergabe sehe - dann kann ich auch über kleinere Fehler/ Patzer großzügig hinweggehen (sofern ich als Laie dies überhaupt mitbekomme! ;) )


    Der Gesamteindruck zählt hier für mich - wenn ich Interpreten dann als eher emotionslos oder arrogant empfinde, bin ich auch direkt viel kritischer ihrer musikalischen Leistung gegenüber - aber das ist mir in Konzerten bisher selten passiert.
    Mich hat bislang fast immer die Authentizität der Künstler fasziniert - man spürte, warum der oder die Interpret(en) die Musik zu ihrer Profession gemacht haben: Sie hatten ihem Publikum etwas mitzuteilen und standen 100%ig hinter dem, was sie darboten.
    Oft auch spannend der Gegensatz vor/ nach dem Konzert (beim Auftritt, beim Schlussapplaus, etc.): Manch eine(r) wirkte dabei ein bisschen unbeholfen, schüchtern oder unangenehm berührt - aber sobald das Musizieren dann begann, verwandelten sie sich - die ganze Haltung und Körpersprache wurde eine andere!


    Zitat

    Uwe Schoof schreibt:
    Unter Umständen würde ich mir auch in meiner Gemeinde ohne weiteres Laienformationen anhören, das hat auch manchmal was, bringt manchmal Erkenntnis in anderer Hinsicht.


    D'accord! Es gibt jede Menge gute Laienformationen (egal welcher Besetzung, ob instrumental oder vokal) - die Profis haben schließlich die alleinige musikalisch-interpretatorische Wahrheit auch nicht mit Löffeln gefressen :]
    Was mich hier oft überzeugt, ist eine ganz besondere Motivation - schließlich konzertiert man nicht so häufig wie Profis es tun und setzt sich nicht der Gefahr der "Routine" aus! - und dabei kommen oft Höchstleistungen zum Vorschein und eben auch emotional ganz wundervoll geprägte Interpretationen.
    Leidenschaft und Hingabe für die dargebotene Musik können sich auf ein Publikum übertragen und es mitreißen - wenn die so interpretierte Musik dann für Ausführende wie Zuhörer eine Aussage enthält, dann ist die Hauptaufgabe der Interpreten doch gelungen, oder?
    Dann noch auf -wohlgemerkt kleineren- technischen Mängeln "rumzuhacken", hielte ich gerade in diesen Fällen für unangebracht und unfair, dafür waren Laien am Werk, die es immerhin geschafft haben, eine aussagefähige Interpretation glaubhaft zu vermitteln.


    Ein Zwischending sind daher für mich auch Mitschnitte von Live-Konzerten: Ich erachte es zumindest als notwendig, auf diese Tatsache auf dem Cover auch deutlich hinzuweisen - was leider nicht immer der Fall ist :(
    Glücklicherweise gelingt es vielen mir bekannter Live-Aufnahmen, die Stimmung während des Konzerts ganz gut rüberzubringen - da kann ich dann auch über "Stör- und Nebengeräusche" hinwegsehen oder ein paar kleinere interpretatorische "Knübbelchen" entschuldigen.


    Es gab allerdings auch schon Live-Aufnahmen, wo ich diesen Umstand leider erst nach dem Kauf bemerkte und ich mich dann sehr geärgert habe, weil ich das Dargebotene (oder auch die Akustik) nicht unbedingt "konservierungswürdig" gefunden habe....

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Da möchte ich mal die Gegenposition vertreten, wobei ich anmerken muß, das ich nie ins Konzert gehe (jedenfalls bisher).


    Die technische Perfektion hat gegenüber der musikalischen Erkenntnis durch Interpretation nur zweitrangige Bedeutung. Das merkt man zB ohne weiteres an Live-CDs, die (selbst wenn sie aus den 30ern stammen) ein ganz anderes Musikerlebnis gestatten als eine "Retortenaufnahme".


    Die Konservierung einer Aufnahme ist ein technisches Phänomen der letzten 120 Jahre und hat tiefgreifende Veränderungen der Rezeption zur Folge gehabt. Die Forderung nach einem "höchsten Level" wäre vorher keinem eingefallen, da es nur Livekonzerte gab.


    Im Gegenteil halte ich folgende Fragen für legitim:


    1. Ist es noch eine Wiedergabe von Musik, wenn im Studio mittels Tontechnik an einer Aufnahme herumgefeilt wird, bis sie so technisch perfekt ist, wie sie im richtigen Leben niemals dargeboten würde?


    2. Handelt es sich nicht eher um eine industrielle Produktion von Musik aus einzelnen Baukastenteilen (Klangschnipseln) statt um ein künstlerisches Ereignis?


    3. Steht da nicht der Tontechniker als Zaubermeister im Mittelpunkt und nicht der Künstler?


    4. Wird nicht die Wiedergabe von Musik an einem irrealen Standard gemessen, etwas, das es gar nicht gibt, und nur künstlich im Studio erreicht werden kann?


    Die Grenzen zwischen Konzerterlebnis und Tonkonserve sind sicher fließend, demgemäß auch der Erkenntnisgewinn, wie nicht nur Liveaufnahmen zeigen, sondern auch Studioaufnahmen "am Stück" ohne Schnitt oder künstlich erzeugte Liveaufnahmen. Es dürfte auch Einigkeit darin bestehen, daß das Konzerterlebnis nicht auf dem Niveau der Blaskapelle der Freiwilligen Feuerwehr Kötzschenbroda sein sollte.


    Trotzdem bin ich der Meinung, daß technische Perfektion stets zweitrangig bleibt.

  • @ Robert Stuhr und alle andern


    Diese "Schnippseltechnik" ist ja eher die Ausnahme.


    Zwar hat in den 60er Jahren Karajan das Ausmerzen von Fehlern vie technischem Medium forciert, aber Tontechnikern war der Schnitt schon immer zuwider, vor allen, da er auf guten Anlagen meist hörbar war und ist.


    Vielkes was einst an Klangpfusch mit einer Mitelkasseanlage der Vergangenheit als unhörbar galt - und es auch war - wird heute wie durch Geisterhand durch modernste Wiedergabeanlagen (auch solche der Mittelklasse) hörbar. - und verbietet sich somit von selbst.


    Gegen den Tontechniker als "Hexenmeister" habe ich wenig einzuwenden - wenn es dazu dient Systembedingte Schwächen der heutigen Technologie (und da gibt es noch etliche !!!) zu cachieren.
    Das Verdecken von Interpretenschwächen hingegen (elektronischer Hall, eingefögte hohe Cs etc etc) ist eher obsolet, weil in den meisten Fällen hörbar.


    Technische Perfektion bei Tonträgern ist IMO jedoch eine legitime Forderung - sie hängt mit dem Verwendungszeck des Mediums zusammen:


    Eine Schallplatte, CD oder was auch immer - ist prinzipiell dazu da ÖFTER gehört zu werden. Einzelne Fehler - die bei einer Live Wiedergabe zwar registriert, aber vom Unterbewusstsein weggeblendet werden - rücken in den Focus -bei jeder Abhören mehr - der Fehler wird quasi beim Hörer "eingebrannt" (Auch das Knacken einer Schallplatte ist solch ein Fehler....)


    Abhilfe: Ich liebe es zwar eine Interpretation jederzeit abrufbar zu haben - deshalb sammle ich ja schließlich - aber ich höre immer wieder gern Alternativaufnahmen - nicht nur Referenzen. Dies simuliert in gewisser Weise die Situation VOR Einführung des Tonträgers: Man hört immer wieder verschiedene Aufführungen eines Werkes - und gewwinnt teilweise neue Einsichten.


    mfg
    aus Wien
    Alfred


  • Hallo Robert,


    Teils hast Du recht. Du merkst die Betonung.


    Die Techniek hat dafür gesorgt, daß die wirklich Großen Perfektion annähern. Die CD-trägt das weiter, und so wird unser Urteil und Referenzniveau geformt.
    Teilweise ist das zu bedauern, aber auch nur teilweise. Denn wenn ein Werk technisch perfekt gespielt wird, muß man sich freuen. NUR...
    Technik soll immer an zweiter Stelle kommen. Die Musikalität (hier Interpretation) ist so wichtig, das sie m.E.immer dominieren muß.


    Bei Liveaufnahmen hantiert man deutlich andere Kriterien. Da ist die Interaktion zwischen Publikum und Ausführenden maßgebend. Nur soll die Mikrophonaufstellung dort viel kritischer beobachtet worden. Denn oft ist die eh .... :kotz:


    Deine Punkte 1 + 2 + 3 fasse ich zusammen.
    Es wird nicht immer an einer Aufnahme herumgefeilt wird, bis sie technisch so perfekt ist, als man normalerweise nie erreicht.


    Vorgestern bekam ich einen Mail von Herrn Wubbolts, Chefredaktör des niederländische Blatt "HiFiVideotest".
    Einmal bemerkte ich hier im Forum, daß die LPs von Philips damals von mir (und sehr viel Spezialisten) immer erkannt wurden. Ihre Toningenieur(e) waren Spitzenklasse. Namen konnte ich leider nicht mehr geben, denn vergessen.



    Ich dachte, daß der Klangtechniker Jaap van Ginniken war, aber an sich ist das nicht wichtig.
    Er war in der Lage uns ein so schönes Klangbild zu geben - und das nur mit Mikrophoneinstellungen und einige Kanäle etwas schwächer oder lauter im Totalbild zu geben - das es wirklich ans unglaubliche grenzte,
    Die Aufnahme bekam so eine neue, schöne Dimension. Und trotzdem wurde kaum/nicht geschnitten und geklebt.
    Nur muß der Techniker die Zeit dafür nehmen. Das ist notwendig, und daran fehlt es oft.


    Ad 4 , fürchte ich, muß ich allmählich erkennen, daß Du da recht haben kannst.


    LG, Paul

  • Zitat

    Die Forderung nach einem "höchsten Level" wäre vorher keinem eingefallen, da es nur Livekonzerte gab.


    Zitat

    Ist es noch eine Wiedergabe von Musik, wenn im Studio mittels Tontechnik an einer Aufnahme herumgefeilt wird, bis sie so technisch perfekt ist, wie sie im richtigen Leben niemals dargeboten würde?


    Es ist in der Tat das große Problem, nämlich das der Grenzziehung. Die Optimierung der akustischen Studio- und Aufnahmebedingungen befürworte ich sehr, das Herumfeilen an dem Gespielten selber, also an dem Musikalischen, lehne ich dagegen ab. Dies würde die Schwelle zur Retortenmusik bedeuten, und das ist heute leider nicht unüblich.


    Ich gestehe, dass ich das aus der Aufnahme häufig nicht heraushöre, bin aber prinzipiell dagegen. Es besteht die Gefahr, dass sich die Menschen allmählich und schleichend an industrielle Klänge gewöhnen und sie als natürlich empfinden (nachproduzierte Klappen- und Atemgeräusche zur Täuschung finde ich absolut arm).


    Dies ist ein sehr schwieriges Thema. Deshalb finde ich es auch für mich sehr wichtig, Konzerte zu besuchen; der Klang der "echten" Instrumente, unverstärkt und unfrisiert, ist lebendig und ist zur Beibehaltung unseres sensiblen Hörens unbedingt erforderlich.


    Die mahnende Kritik von Robert halte ich für völlig richtig und wichtig, während ich gleichzeitig befürworte, so nahe an die Grenzen zu gehen, wie es möglich ist, ohne sie zu überschreiten. Ebenso halte ich die technische Entwicklung von akustischen Musikinstrumenten für sehr gut, aber bitte: was der Ausführende nicht spielen kann, soll er lassen; dann soll er etwas leichteres aufnehmen und sich das hohe ais nicht vom Computer borgen.


    Aber da stellt sich natürlich die philosophische universelle Frage: Kann der Mensch mit Grenzen umgehen, deren Überschreitung in seinem eigenen Ermessen liegt?


    Uwe

  • Das "Herumschnipseln" an einer Aufnahme dürfte schon aus Kostengründen die Ausnahme bleiben, sie ist aber technisch möglich und kommt auch vor (wahrscheinlich beim Pop etcpp. eher als bei Klassik).


    Die Verbesserung der Studio- und Aufnahmebedingungen lasse ich so gelten, denn schließlich wird ja auch an der Akustik eines Konzertsaales gefeilt und *diese* Verbesserungen betreffen auch nicht das Werk selbst.


    Die Schwierigkeit der Grenzziehung wird bei Pauls und Alfreds Beitrag schön deutlich: Wenn die Tontechniker zB akustische Mängel des Aufnahmeraumes oder des Mikrophons eliminieren, oder wenn sie die Mikrophone optimal plazieren, dürfte das kaum zu beanstanden sein. Na ja, man muß das ja auch nicht dogmatisch sehen. Wo die Grenzen sind, muß jeder für sich selbst herausfinden. Ich bin eben im Zweifel für die musikalische Erkenntnis.


    Sinnigerweise stellt sich mE bei alten Aufnahmen ein ähnliches Problem bei der Restaurierung: Wieviel Klangfilterung ist akzeptabel? Möglichst wenig oder soll das Rauschen weg unter Inkaufnahme beschnittener Höhen?


    Uwe : Der Mensch konnte noch nie Grenzen achten, die er aus eigener Kraft überwinden konnte...

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Sinnigerweise stellt sich mE bei alten Aufnahmen ein ähnliches Problem bei der Restaurierung: Wieviel Klangfilterung ist akzeptabel? Möglichst wenig oder soll das Rauschen weg unter Inkaufnahme beschnittener Höhen?


    Hallo Robert,


    Da stellst Du die wichtigste Frage, die Du überhaupt stellen konntest.
    Mein Beispiel bleiben die Aufnahmen von Fritz Wunderlich, die Jahre nach seinem Tode im Archiv der Österreichischen Rundfunks gefunden wurden.
    Sie erschienen zuerst auf LP. Ich kaufte jene LP.
    Später erschienen sie auf CD. Da hatte man ein "No-Noise"-Verfahren benützt. :kotz: Alle helle Töne sind verschwunden.


    Ich schwöre Dir, gib mir zwei Wochen mit den Original-Tonband, und meine "Restauration" ist viel schöner. Soviel Übung habe ich inzwischen, daß ich das sagen kann. Hier hat man bloß einen Computer eingestellt. Dar Resultat ist zum weinen.


    Auch hier also mußte es schnell und billig. Und was ich auch versuchte, mit ganz wenig hoch extra dazu, zuviel wurde weggeschnitten.
    Alsob man von einem Gemälde Firnis und Oberschicht wegholt. Tieftraurig.


    LG, Paul