Eine neue symphonische Richtung ?

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Die Ansicht, dass Schostakowitsch nicht über den Stand Mahlers hinausgekommen sei, wird meines Wissens cum grano salis (denn ganz so platt sind sie nicht) von Adorno und anderen Theoretikern, die nur die Wiener Schule und ihre Nachfolger für die angemessene Reaktion auf die Spätestromantik halten, geteilt

Das ist eine Frage des harmonischen Vokabulars. Schostakowitsch geht selten weiter als Mahler. Der satirische Ansatz von Schostakowitschs Symphonik ist allerdings anders - ich meine: Schostakowitschs satirisches Vokabular ist ein anderes als Mahlers satirisches Vokabular.
Übrigens gibt es auch satztechnisch gravierende Unterschiede.

Abgesehen davon: Es ist meiner Meinung nach ein Ding der Unmöglichkeit, daß sich eine Weltanschauungs-Symphonik nach Mahler nicht auch an Mahler orientiert. Sogar bei Henze sind, etwa in der Siebenten Symphonie, Mahler-Einflüsse vorhanden. Warum denn auch nicht?

Ich finde jedenfalls den Hinweis auf die Schlagzeug-Klangmassen in der 11. Symphonie Schostakowitschs demaskierend. Hier outet sich ein Hörer, daß ihm nicht der Gehalt eines Werkes wichtig ist, sondern eine bestimmte punktuelle Facette der Instrumentierung.
Daß da natürlich der Breitwandsound angeblicher Neusymphoniker - die bis jetzt aber gar keine Musik geschrieben haben, die dem Anspruch, den man spätestens seit Mahler an Symphonik hat, gerecht wird - entgegenkommt, scheint mir dadurch nur zu verständlich.

Vielleicht höre ich zu wenig Mahler, aber die 4. von Schostakowitsch hat mich noch nie an Mahler erinnert.

Ist hier aber off topic.

Hallo KSM,
der Vergleich bezieht sich wohl eher auf gewisse Lyrismen ab der Fünften. Aber im Zusammenhang bleibt's relativ unsinnig, wenn man aus vier oder fünf Tönen eine Gleichartigkeit des musikalischen Denkens ableiten will.
Und außerdem sollst Du nicht Mahler hören, sondern Goldenthal. Dann weißt Du nämlich, was neue Symphonik ist.

P.S.: Ich bin für diese neue Symphonik wohl zu konservativ...

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Original von Aquarius
Jetzt stell ich mal einfach die Frage, welche Musikbeispiele KONKRET eurer Meinung nach vielleicht den Weg in eine "neue Symphonik ( oder Sinfonik ) weisen.

Hier braucht nicht gefiltert werden. Ich bin für ALLE Vorschläge offen.

Hallo,

leider ist der Begriff etwas unklar bzw. wenig eingegrenzt.
Wenn es um Sinfonik gehen soll, die nicht in WEITESTEM SINNE mit Mahler-Nachfolge zu tun hat, so will ich mal folgende Werke anführen:

Webern: Sinfonie (20er Jahre)
Schostakowitsch: 4. Sinfonie (30er Jahre)
Berio: Sinfonia (60er Jahre)

Zweifellos wäre auch ein Blick auf Rihms Beiträge interessant, die kenne ich bislang leider nicht.

PS.: Edwin hat ja auch schon einige Alternativvorschläge gemacht. Ferner sollte man natürlich auch Prokofieff, Sibelius, Nielsen und Vaughan-Williams nicht vergessen, bei denen ich die Bezeichnung "Mahlernachfolge" auch deplaziert finde, nur sind die vielleicht für den Begriff "neue Sinfonik" weniger geeignet - Prokofieff ausgenommen, zu dem natürlich noch Honegger und Milhaud dazukommen, und, und ...

PPS.: Eigentlich wäre es im 20. Jh. sinnvoll, denn Begriff "Sinfonik" auf jegliche Orchestermusik auszuweiten ...

Hallo KSM,
und nicht zu vergessen Schnebels "Sinfonie X", die für mich wirklich der Inbegriff des sinfonischen Denkens ist: Die Tradition wird hier sowohl summiert, als auch hinterfragt und demontiert - aber eben nicht nur. Aus dem Dualismus von Konstruktion und Dekonstruktion ergibt sich bei Schnebel ein ähnliches Bild wie in der klassischen Symphonie zwischen Haupt- und Seitenthema. Makrostruktur und Mikrostruktur sind somit aufeinander bezogen.
Ich farge mich nur, ob Schnebels Kolossalwerk wirklich ein Anfang sein kann - da liegt die Latte so wahnsinnig hoch, daß es schwerfallen dürfte, hier anzusetzen.

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Hallo Aquarius,

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Dummerweise fallen da auch Beiträge von immer dem selben Premium-User besonders unangenehm auf!

Du kannst auch bei einem persönlichen Angriff ruhig meinen Namen verwenden statt kryptische Anspielungen zu machen. Ich halte das problemlos aus - und den anderen erleichtert es die Überlegung, ob nun Johannes oder ich gemeint sein könnte.

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Original von Kurzstueckmeister
PPS.: Eigentlich wäre es im 20. Jh. sinnvoll, denn Begriff "Sinfonik" auf jegliche Orchestermusik auszuweiten ...

genau. denn wie verschwommen die grenzen sind, zeigt u.a. das beispiel giya kancheli:

kancheli hat 7 symphonien geschrieben, gilt also gemeinhin als "symphoniker". jedoch hat er seine orchesterwerke nur deshalb "symphonie" genannt, weil es in der ehemaligen udssr für symphonien mehr geld vom staat gab als für sonstige orchesterwerke. kancheli meinte, dass er sonst seine stücke wohl nicht "symphonie" genannt hätte.

greetings, uhlmann

Ich glaube, dass die Riesen-CD-Edition "Deutsche Musik nach 1950" tatsächlich mit "sinfonischer Musik" Orchestermusik meint (ich habe ein paar CDs davon).

Wenn man es so nimmt, ist die Frage nach einer "neuen sinfonischen Richtung" aber schon gar nicht mehr sinnvoll zu beantworten. Man kann nur kurz "postmoderne Ausdifferenzierung der persönlichen Ansätze" oder so was vor sich hin brabbeln.

Ich halte geradezu Richtungslosigkeit im Generellen für das anzustrebende Ziel. (Also einzelne Stücke können natürlich in eine klare Richtung gehen, aber "das Gesamtwerk" eines Komponisten besser nicht.)

PS.: Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich von jedem Komponisten maximalen Pluralismus erwarte ...

Rein gefühlsmäßig würde ich aber schon sagen, daß zwischen einer "Symphonie" und einem "Orchesterstück" ein wesentlicher Unterschied besteht.
Wenn ich gerade an den vorliegenden Thread denke, würde ich gerade Komponisten wie Kancheli, Berio, Rihm etc. aufgrund des Gewichts ihrer Werke zu den Symphonikern rechnen, unabhängig davon, wie sie ihre Stücke benamsen, während die eingangs gepriesenen Kintopp-Kitschisten eben Anfertiger von Orchesterstücken sind. Bestenfalls...

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Original von Aquarius
Normalerweise müsste hier mindestens eine Antwort mit weiteren Vorschlägen zu Werken, die in eine neue symphonische Richtung weisen stehen. Aber auch fast 4 Wochen nach meinem letzten Beitrag hat sich trotz mittlerweile über 3000 Hits keiner dazu entsprechend geäussert. Schade, nun muss ich wohl annehmen, dass da wohl nichts mehr kommt.

Es gibt nicht eine neue symphonische Richtung, sondern unzählige. Wenn Du willst, kann ich hier einige Orchesterwerke der letzten 30 Jahre empfehlen, so querbeet durch diverse neue symphonische Richtungen, die mir bekannt sind. Ich weiß aber nicht, ob das sinnvoll ist, da die Gemeinsamkeit des "Symphonischen" schon etwas schwach ist, sinnvoller ist es, pro Komponist das Gesamtwerk zu betrachten, also auch Kammermusik etc.

Orchestermusik ohne Vollständigkeits- oder Ordnungsanspruch:

Helmut Lachenmanns der Klangerzeugung und Katalogisierung von Klangereignissen (also auch Geräuschen) verpflichtetes Komponieren, nimmt schon lange immer wieder symphonische Ausmaße an, wobei am mitreissendsten mE die Tanzsuite mit Deutschlandlied um 1980 ist, in der die "Klangabenteuer" in Verbindung mit rhythmischer Extase meine Lachenmanninitialzündung war.

Gérard Griseys spektrale Musik verwendet ebenfalls systematische Betrachtung von Klang, in diesem Falle wird der Klang im Computer in seine einzelnen Formanten zerlegt, die dann Grundlage für Akkordbildungen werden. Recht üppig im symphonischen "Modulations" (späte 1970er), das das Überführen eines "Zustandes" in den Anderen schon im Titel hat.

Francisco Guerrero arbeitete ebenfalls mit üppiger Schichtung, wobei hier mit fraktalen Methoden Klangräusche entstehen, die dennoch streng und rauh erscheinen, am überzeugendsten, wenn er auf Streicherbesetzung reduziert.

Morton Feldman wird man wohl am wenigsten mit "Symphoniker" assoziieren, dennoch sind seine kargen statisch oder permutativ-bewegten Klangräume hervorragende Beispiele für eine "neue symphonische Richtung". Im Gegensatz zum obigen ist es eine ruhige und langsame Musik.

Claus-Steffen Mahnkopf darf jetzt ausnahmsweise hier Brian Ferneyhough vertreten (da ich von letzterem keine symphonische Musik kenne) mit "Medusa" (Anfang 90er) einem Oboenkonzert mit Ensemble (also Kammerorchester) in dem er recht eindrucksvoll die Möglichkeiten extremer Dichte und Kompliziertheit vorführt, extremen Stress, der zu den Grenzen zwischen Aufnahmefähigkeit der Details/ der Zusammenhänge und summarischem Hören führt, das aber erst recht anstrengend ist, da die Fülle an scheinbar unvereinbarem Material, das einem an die Ohren knallt, bei mangelnder Aufmerksamkeit einfach nervt. Könnte mE aber noch sperriger und "unsüffiger" sein.

Bei Bedarf folgt Ergänzung,

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Original von Aquarius
Weiter oben stehende Vorschläge lassen bei mir immer mehr den Eindruck entstehen, dass in diesem Forum bisher überwiegend atonale Werke als Wegweiser in eine mögliche neue symphonische Richtung zitiert wurden.

Bevor Du Dich über meine Beispiele allzusehr freust, möchte ich anmerken, dass sie natürlich allesamt atonal und keineswegs melodiös sind. Bei Lachenmann sind sogar normale Töne Mangelware, die anderen eignen sich drum aber auch nicht besser zum Nachpfeifen, verglichen mit all dem ist Webern melodisch einprägsam.

Ich wüsste aber nicht, warum ich nach melodiösen oder tonalen neuen Orchesterwerken Ausschau halten soll, das sind doch irgendwie sehr abwegige Kriterien ...

Hallo KSM,
verwirren wir unseren guten Aquarius doch endgültig: Ist Grisey nun wirklich atonal? Schließlich bezieht er sich ja auf grundlegende Ton-Konstellationen, ist also keineswegs ungebunden. Immerhin wurde die Spektrale Musik als "Neue Konsonanz" bezeichnet...

Anm. für Aquarius: "Neue Konsonanz" ist in diesem Zusammenhang nicht als John-Williams-Konsonanzbombast gemeint.

Edwin,

nun lass doch mal den armen aquarius zufrieden.

Der wird sich jetzt ein wenig in die spektralen einarbeiten. Wenn es ihm gefällt, ist doch super - wenn nicht, dann auch gut.

(Du bist aber was empfindlich - nur weil er am Anfang DSCH in den Sand gezogen hat, muss er jetzt ewig bluten )

Wulf.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

in dem er recht eindrucksvoll die Möglichkeiten extremer Dichte und Kompliziertheit vorführt, extremen Stress, der zu den Grenzen zwischen Aufnahmefähigkeit der Details/ der Zusammenhänge und summarischem Hören führt, das aber erst recht anstrengend ist, da die Fülle an scheinbar unvereinbarem Material, das einem an die Ohren knallt, bei mangelnder Aufmerksamkeit einfach nervt.

Wie wundervoll, das muss ich mir gleich bei nächster Gelegenheit anhören

Hallo Wulf,

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Wenn es ihm gefällt, ist doch super - wenn nicht, dann auch gut.

Schon. Aber eine ganz kleine Warnung hat er verdient. Ein fescher Grisey könnte ihm glatt den John Williams aus den Ohren vertreiben.

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Original von Draugur
das muss ich mir gleich bei nächster Gelegenheit anhören

Japp, diesen overkill muss man sich einfach mal reindröhnen.
:]

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Original von Aquarius
1/x = 0

Häää?? Es gibt keine Lösung für diese Gleichung. Aber was will der Autor uns damit sagen???

x = oo (krieg das Zeichen hier nicht ordentlich hin...)

Stefan