Verdis vergessene Juwelen

  • Hallo Theophil,


    ich denke, Du sprichst da einen gar nicht unwichtigen Punkt an:


    Zitat

    Original von Theophilus
    Man müsste fairerweise dann gleich alle Opern vor Macbeth anführen (Ausnahme natürlich Nabucco).


    Ich denke nämlich am Ende doch: Sinn eines Threads mit dem Titel "Verdis vergessene Juwelen" kann es IMO nicht sein, enumerativ aufzulisten, was Verdi vor dem Macbeth geschrieben hat. Das kann man problemlos an vielen Stellen nachlesen. Interessanter ist die Frage: Was macht eine dieser Oper spezifisch zum Juwel? Oder warum findet Sie jemand so wichtig und epochal und bedeutend, dass sie zu Unrecht vergessen ist. Klar, man kann jetzt die Standartantwort geben, die bei Verdi eigentlich immer passt: Da ist doch die wunderbare Musik! Gewiss. Aber das ist wohl nicht alles....An dieser Stelle beginnt für mich die Frage erst wirklich interessant zu werden, weil ich über die Werke etwas erfahren kann (ich kenne nicht alle Verdi-Opern vor dem Macbeth) oder vielleicht mein eigenes Urteil überprüfen kann.


    Ein gutes Beispiel ist für mich "Stiffelio", eine mich immer wieder staunend machende Oper. Ich meine, jemand hat es schon erwähnt, quasi parallel mit dem Rigoletto entstanden. Aber oberflächlich weder hinsichtlich des Textbuches noch hinsichtlich der Musik so leicht zugänglich wie der Rigoletto, dabei in der Aussage mindestens ebenbürtig. Hier ist mir klar: Er ist vergessen, weil er eben nicht diesen "Blumenstrauss" an Hits bot, den man erwartete und heute noch erwartet, wenn man "Verdi" hört. Dass die Oper es freilich schafft, in einer wesentlich intimeren, auch deutlich effektloseren Art als "Rigoletto" eine in ihrer Dramaturgie sicher ungewöhnliche Geschichte sehr eindringlich zu erzählen, macht für mich eine spezifische Qualität aus. Leider habe ich keine Aufnahme (mehr) davon, die ich einmal hatte, habe ich leichtsinnig verliehen, und niemals wieder gesehen :(


    Beste Grüsse,


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo Ulli,


    ich bin dem Simon (das e am Schluss existiert übrigens nicht) noch nie wirklich begegnet im Sinne, dass ich ihn nicht bewusst auf einem Spielplan gesehen hätte. Nur muss ich auch ganz klar sagen, ich wohne hier in Bern in einer totalen kulturellen Provinz (einzig die Sinfoniekonzerte haben einen internat. Rahmen) und ich kann nicht für die Welt sprechen, wenn ich nicht einmal das Zürcher Programm kaum kenne! Und den Zürcher Opernhaus Spielplan kenne ich deshalb nicht, weil ich noch kein Millionär bin, um die teuren Tickets kaufen zu können. Und etwas zu verpassen, weil ich es nicht weiss, schmerzt weniger als wenn ich es wüsste, aber zu wenig Geld dafür habe...



    Ich wäre aber voll dafür, wenn man den Nabucco, die Aida, die Traviata, den Rigoletto aus den Programmen streichen und mit dem Attila, dem Ernani, der I Lombardi, dem Simon Boccanegra etc neu belegen würde!



    Gruss
    Christoph

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

  • Caro Theophilus,


    1. Der Vergleich mit dem Boris Godunov ist so treffend, daß es mich ärgert, nicht selbst daraufgekommen zu sein, die wunderbaren Bässe und Baritöner und Episoden aus der Geschichte.


    2. Giovanna d'arco werde ich mir dieses Wochenende einverleiben.


    3. Vielleicht hat jemand der Verdianer Lust, sich die erste Oper "Oberto" anzuhören. Es gibt da eine recht empfehlenswerte Einspielung mit folgenden Protagonisten:


    Neville Marriner - Academy of St. Martin in the Fields
    Oberto - Samuel Ramey
    Leonora - Maria Guleghina
    Cuniza - Violeta Urmana


    Label: Philips, 1997


    Warum hetzt Ihr mich durch Eure Beiträge von Oper zu Oper? Das ist nicht zum Aushalten.

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Salut,


    soweit mir bekannt ist, ist Simone wie auch Andrea die maskuline italienische Form dieser Namen... ?


    Cordialenemt
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo


    Die Oper heißt in der italienischen Originalfassung


    SIMONE BOCCANEGRA


    und in der Deutschen Übersetzung


    SIMON BOCCANEGRA


    Quelle: Harenberg Opernführer


    Überprüfung angeraten, das Inernet bestätig diese Aussage aber im Wesentlichen.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Hallo


    Zu Stiffelio:


    Das Werk war von Anbeginn eher erfolglos, vor allem in Italien.


    Daher arbeitete Verdi es 1857 zu einer anderen Oper um, die unter dem Titel "Aroldo" mit durchwegs der gleichen Musik und einigen eingeschobenen dazukomponierten Arien am 16. August 1857 uraufgeführt wurde.
    Aus dem evangelischen Pastor Stiffelio (der natürlich in Italien schlecht ankam !!!) wurde ein Kreuzritter. Die Handlung wurde vom 19., ins 13. Jahrhundert verlegt.- Dennoch (die Umarbeitung war eine eher flüchtige) dsie Oper war auch nach dieser Umarbeitung nicht zu retten.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)



  • Salut,


    genau das meinte ich... :evil:


    LG
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Halo Ihr Lieben,


    Simone ist die italienische Form von Simon. Dier Italiener haben sprachlich keine andere Wahl als den Namen auf einem -e enden zu lassen, da -n oder -m am Ende eines Wortes immer von der Aussprache her dazu tendieren, mit einem -e zu enden. In mediterranen Sprachen ist das häufig so. Alles andere wird als hart und damit häßlich angesehen. Die Menschen müssten sich gewissermaßen eine andere Art zu sprechen zulegen, um das zu vermeiden. Das -e ist gewissermaßen ein kleines, ein ganz kleines -e, das so hinterherklappert. Franzosen handhaben dies ähnlich. Das Fehlen solcher "Weichheiten" führt dazu, das das Deutsche oft als sehr hart anmutend angesehen wird.
    Andrea ist die italienische Form von Andreas oder André und also ein Männername. Die Oper von Umberto Giordano heißt im Original "Andrea Chénier", weil sie von einem italienischen Komponisten geschrieben wurde und er den Namen "übersetzt" hat. Der deutsche Titel übersetzt den Titel wieder ins französiche zurück "André Chenier".
    Soetwas gibt es auch mit "Don Carlos". Das Drama von Schiller heißt ursprünglich "Don Karlos". Der spanische Name "Carlos" wird zu "Karlos" eingedeutscht. Soetwas tut heute zum Glück kein Mensch mehr. Im Italienischen heißt der Karl "Carlo", weshalb der italienische Originaltitel von Verdis Oper "Don Carlo" lautet. Der deutsche Titel übersetzt wieder ins spanische zurück.
    Übrigens gibt es auch eine italienische Form von Nikolaus: Nicola, betont auf dem -i-. Diesen Namen gibt es auch im Serbischen. Das gibt lustige Geschichten, wenn ein Mann sagt, daß er Andrea oder Nicola heißt hierzulande. Für mich lustig, für ihn eher weniger. Manchmal weichen sie dann auf ihre Zweitnamen aus.


    Hoffe, alle Klarheiten beseitigt zu haben.


    Gruß
    yarpel

  • Lieber Alfred, lieber Ulli, lieber yarpel, und alle noch lieberen,


    leider muss ich Euch sagen, dass Ihr Euch alle auf dem Holzweg befindet!


    Simone mag im normalen Leben die italienische Version von Simon sein, ABER Verdis Oper heisst nun mal schlicht und einfach


    SIMON BOCCANEGRA


    nachzulesen und nachzuprüfen ist einfach, denn auf der offiziellen Site zu Giuseppe Verdi (.it) steht es so. Und ich glaube, die wissen es am besten!
    Ich hab bis vor einiger Zeit auch immer Simone geschrieben, bis ich eines besseren belehrt wurde...



    Gruss
    Christoph

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

  • Hallo allerseits,


    ich weiß auch, dass der Vorname heutzutage praktisch nur als SIMONE verwendet wird. Dennoch heißt die Oper SIMON BOCCANEGRA (ich habe vier Aufnahmen herumstehen, wo es überall so geschrieben ist; und man verwendet heute keine eingedeutschten Operntitel auf Plattenboxen, es sei denn, die Aufnahme ist in Deutsch gesungen!).


    Im Folgenden ein Zitat aus einer italienischen Zeitung


    Zitat


    di GIULIANO TONINI BOLZANO - La morte per avvelenamento di Simon Boccanegra è scandita da 5 rintocchi funebri di campana, dall'invocazione del coro Pace per lui" su un accordo di la bemolle privato della terza e pertanto desolatamente vuoto ma soprattutto da una dinamica che scivola gradualmente nel silenzio.


    Hier noch eine Webseite des Opernhauses Parma: http://www.fabioarmiliato.com/SIMONE_Parma.htm

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Alfred,


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Das Werk war von Anbeginn eher erfolglos, vor allem in Italien.


    In der Tat. Aber was sagt das über die Qualität des Stückes an sich?? Ich führe das auf zweierlei zurück:


    1. Die Handlung dürfte damals kaum gesellschaftsfähig gewesen sein (IIRC hatte Verdi auch arge Probleme mit der Zensur bei diesem Werk), und vor allem


    2. Verdi schert sich in diesem Stück so ziemlich einen Dreck um irgendwelche Konventionen, was italienische Oper angeht. Was bei einem Publikum, das damals wie heute am liebsten dem vertrauten anhing und -hängt, natürlich eine Crux ist.....;)


    Zitat


    Daher arbeitete Verdi es 1857 zu einer anderen Oper um, die unter dem Titel "Aroldo" mit durchwegs der gleichen Musik und einigen eingeschobenen dazukomponierten Arien am 16. August 1857 uraufgeführt wurde.


    "Durchwegs die gleiche Musik" ist unzutreffend, wenn ich mich recht erinnere (ich habe "Aroldo" erst einmal gehört) ist der vierte Akt ganz und gar neu komponiert, u.a. auch, um Konventionen wieder eher zu entsprechen.....


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo C.Huth,


    du hast vollkommen Recht, der 4. Akt des Aroldo ist faktisch vollkommen neu. Aroldo ist einer der Versuche Verdis, Opern, die eher zurückhaltend aufgenommen worden waren, durch Überarbeitung ein neues Leben einzuhauchen. Das ist zumeist auch mehr oder weniger gelungen, der Aroldo ist wohl der ärgste Fehlschlag in diesen Versuchen. Der Grund dürfte darin liegen, dass die Änderung - Aroldo ist jetzt Kreuzritter und nicht verheirateter Priester, die Geschichte spielt im 13. Jhdt - alle Probleme mit der Zensur zwar elegant umschifft, die innere Logik des Stiffelio aber durch die Portierung einigermaßen verloren geht. Die Geschichte war zwar leichter fasslich, aber weniger interessant.


    Es gibt einen Brief Verdis aus dem Jahr 1854, wo er zu seinen frühen Opern Stellung bezieht. Offenbar waren schon zu diesem Zeitpunkt die Opern vor Rigoletto mit Ausnahme von Nabucco mehr oder weniger von den Spielplänen verschwunden und eigentlich nicht mehr existent. In diesem Brief schreibt er, dass er sich mit dem Vergessen der frühen Opern eigentlich abgefunden hat, aber es von zwei Werken doch gerne sehen würde, dass sie auf Dauer überleben mögen - "Die Lombarden auf dem ersten Kreuzzug" und "Stiffelio"! Stiffelio war also Verdi ein Anliegen, daher auch der "Rettungsversuch" mit Aroldo, der aber nicht viel änderte, jedoch brachte die Neufassung des Macbeth später einen größeren Erfolg für eine frühe Verdi-Oper.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    In der Tat. Aber was sagt das über die Qualität des Stückes an sich?? I


    Absolut nichts - d´accord


    Was ich sagen wollte war, daß Verdi, als er das Werk überarbeitete, neu fasste, wie auch immer - er die Entscheidung des Publikums akzeptierte und sogar noch bestätigte.



    Zitat

    2. Verdi schert sich in diesem Stück so ziemlich einen Dreck um irgendwelche Konventionen, was italienische Oper angeht


    Genau.


    Aber dafür hat er die Rechnuing präsentiert bekommen


    Von Verdi wurde anderes erwartet.



    Freundliche Grüße aus Wien


    von Alfred


    der "Stiffelio" erst vor einigen Tagen gekauft hat.


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • ist eigentlich bei dieser herrlichen Musik egal.
    Ich habe, aufgestachelt durch die Debatte, in verschiedenen Folianten nachgesehen und beide Schreibweisen gefunden:
    Für Simone entschieden sich der Knaurs Opernführer und Endler's Opernführer.
    Für Simon machten sich stark:
    Programm der Wiener Staatsoper
    ein anderer Opernführer (bin zu faul, um aufzustehen)
    die Beschriftung auf den CDs (Theophilus hat es erwähnt).


    Von mir aus kann er auch Hias Bockanegra heißen, wenn die Musik bleibt.

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Hallo Alfred,


    Verdi war eben doch der Ridley Scott seiner Zeit, der sich in manchen Fragen den Erwartungen des Zielpublikums beugen musste. Leider ist, aus meiner Erinnerung, sein Versuch in diesem Fall, Aroldo, kein sonderlich gutes Zeugnis dafür, dass dabei auch brauchbare Werke herauskommen - ich habe Aroldo als wesentlich schwächer in Erinnerung als das Original. Theophilius hat das ja inzwischen bestätigt. Keineswegs immer ist der Schritt zum Gefallen der Masse auch der künstlerisch wertvolle (Ridley Scott passt da ganz gut als Parallele).....


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Nachtrag: Gottseidank ist das Publikum letztlich doch Verdis Weg mitgegangen und hat solch kühne Würfe wie den Macbeth, den Otello oder auch Aida mit der Zeit angenommen. Bei dem vielleicht zu früh (für das Publikum) gekommen "Stiffelio" steht das noch aus. Hoffen wir darauf ;)


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Salut,


    S. Boccanegra war ein Korsar im Dienste der Republik Genua. Die Oper basiert auf dem Schauspiel Simón Bocanegra von Antonio García y Gutiérrez [1843]. Die Vorlage ist also spanisch.


    Ich bleibe vorerst bei meiner Behauptung...


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Von mir aus kann er auch Hias Bockanegra heißen, wenn die Musik bleibt.


    Ich würde sagen, die Chancen stehen gut für dich! :D :D :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Salut,


    fairer Weise hier das Original Libretto:



    zu finden auf der Seite http://www.giuseppeverdi.it - wer dort unter den Libretti nachliest, wird sich wundern... :D


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut,


    und danke. Ich habe es in der Eile nicht gefunden!



    Wenn man sich Yarpels Erläuterung zum fehlenden E anschaut, könnte man darüber ins Sinnieren kommen, ob hinter der Schreibweise im Operntitel eine Absicht verborgen ist?!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Salut,


    einigen wir uns doch auf Simon e Boccanegra... :D


    Nein im Ernst: Ich vermute, die spanische Vorlage ist hier massgebend, also Simón [und Bocanegra dann nur mit einem c]. Das vom italienischen Original adaptierte Spanische wieder zurückversetzt ins Italiensiche... hä?


    Theophilus: guckst Du hier


    cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut,


    die spanische Variante will ich dir nicht abnehmen. Denn es handelt sich um einen Genueser Dogen, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Italiener sich bei einem Genueser an eine spanische Schreibweise halten würden.


    Dein Link ist für mich fast zusätzliche Nahrung zu meinem Gedanken...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Salut,


    haben wir uns jetzt misverstanden...? Das Stück spielt in Genua, also Italien, kein Zweifel. Die Hauptperson ist Genover, das Theaterstück jedoch, das als Vorlage für das Libretto hinhält, ist von einem Spanier in Spanisch geschrieben worden, daher auch die Espanolisierung [gibt's das?] als Simón. Der Typ heisst jedoch eindeutig Simone, da er Italiener ist.


    Die Oper mag vielleicht bewusst SIMON BOCCANEGRA genannt worden sein, um auf die Vorlage hinzuweisen, im Libretto aber steht: SIMONE.


    Um noch eins draufzusetzen, hier aus der Geschichte der Stadt GENUA:


    Zitat

    by wikipedia
    [...] machte ihnen 1339 den Weg zu einem unabhängigeren Staat frei. Die Regierung nahm nun eine bleibendere Form an, mit der Ernennung des ersten Dogen (eines Amts auf Lebenszeit) Simone Boccanera. Abwechselnde Siege und Niederlagen der Venezianer und Genuesen – unter den Niederlagen die schlimmste die Niederlage gegen Venedig bei Chioggia 1380 – endeten in der Feststellung der signifikanten Unterlegenheit der Genueser Herrscher, die mal unter die Macht Fankreichs, mal der Visconti aus Mailand fielen. [...]


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut,


    nein ich habe dich schon richtig verstanden. Ich meine aber, dass die Italiener keinen Grund haben, eine spanische Schreibweise im Operntitel zu verwenden (eher im Gegenteil, die Entstehungszeit der Oper fällt in die Zeit höchsten nationalen Selbstbewußtseins in Italien; dass das zu Grunde liegende Stück spanisch ist, erscheint mir nicht Grund genug, "Il trovatore" verwendet auch keine spanische Schreibweise).

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • hm....


    Zitat

    by wikipedia
    [...]Zu den "alberghi ligures", den Genueser Familien, die in Andalusien dauerhaft ansäßig wurden, zählen die Boccanegra, Cataño, Centurión, Espinola, Grimaldo, Pinelo, Rey, Riberol, Sopranis, Zaccaría u.a.[...]


    Irgendetwas MUSS dahinterstecken... ich könnte auch schwören, in dem Beiheft zu der damaligen Bonner Aufführung hat etwas gestanden. Es liegt irgendwo auf dem Dachboden... [vielleicht].


    Vielleicht stammt die in der Oper gemeinte Person aus Andalucia...? Irgendsoetwas war da...


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Interessant!


    Und ja, auch ich glaube dabei nicht einfach an einen Zufall.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • ... wenn Du dann nochmal auf den ersten CD-Tip von Norbert schaust... !? [besonders auf das O]


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Das erscheint mir ein Hintergrundmuster zu sein. Leider finde ich kein besseres Bild, da die Aufnahme gestrichen ist.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Salut,


    verglichen mit dem Bogen über dem E wäre es aber nicht symmetrisch, wie das ganze Bild eigentlich aufgebaut ist.


    cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)