Knacksen, Knistern etc. - Störgeräusche in Aufnahmen

  • Störende Geräusche in alten Mono-Aufnahmen sind normal und in gewisser Weise sogar reizvoll (so blöd das klingen mag) - aber was stört, sind Störgeräusche in modernen (sagen wir mal ab ca. 1970) Studio-Aufnahmen, die z. T. noch heute zum Vollpreis verkauft werden. Ja, das gibt es! V. a. mit Kopfhörern entgeht einem das nicht. Ich entsinne mich an den digitalen Karajan-"Parsifal" (1980) - nun wirklich keine Billigaufnahme -, da gab es auch einige "Knackser", oder neulich bei den Jochum-"Meistersingern" (1976) gegen Ende im Schlußchor - zwar nur kurz, aber echt nervig! Davor sind scheinbar auch die Major-Labels nicht gefeilt (in den beiden Fällen DG). (Zum Vergleich: In den sechs Jahre älteren Karajan-"Meistersingern" von EMI gibt es keine Störgeräusche). Irgendwo im Forum beschwerte sich auch mal wer, daß es Störgeräusche im digitalen Beethoven-Zyklus von Karajan gäbe, glaube ich mich zu entsinnen.
    Dagegen habe ich oft viel ältere Aufnahmen, wo es keine Störgeräusche gibt (DECCA scheint weniger anfällig zu sein).


    Wurde sowas echt überhört, selbst von Klang-Fetischisten wie Karajan? Oder hörte man das früher nicht mit den damaligen Anlagen? Oder ist es schlicht ein Kopfhörer-Problem, das mit Boxen nicht auftritt?
    Wäre doch recht einfach gewesen, das im Studio zu beseitigen oder ggf. die Stellen neu aufzunehmen - oder wenigstens bei den Remasterings das auszubessern! Die "Meistersinger" unter Jochum kamen erst jüngst neu als "Great Recording of the Century" heraus - scheinbar nicht neu remastered.


    Habt ihr ähnliche Erfahrungen/Beispiele?

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Es kann sein, daß die Tontechniker die Knackser beim Remastering nicht mitbekommen, wenn sie die Maschinerie nach erfolgter Grundeinstellung einfach laufen lassen und nicht die ganze Zeit mithören - wofür sie eigentlich bezahlt werden. Der Ursachen gibt es mehrere. Entfernen lassen sie sich schon - einzelne Knackser manuell, was entsprechend Zeit und Geld kostet und eben auch mal aus Kostengründen unter den Tisch fällt ...

  • Ich meine: Wären es jetzt Live-Aufnahmen im Midprize-Segment, ich würde mich nicht beschweren. Aber wenn man sich eine knapp 70 EUR teuere digitale Karajan-Studio-Aufnahme der Deutschen Grammophon Gesellschaft (also sowas wie den Maybach unter den Autos :D) kauft, sollten solche "Kinderkrankheiten" echt nicht auftreten. Vielleicht sehe ich das zu eng, kann sein. Aber wenn es "Billig"-Labels wie Naxos oder die alten Berlin-Classics-DDR-Aufnahmen hinbekommen, sollte es auch die DG schaffen.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

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    – Luís de Camões

  • Blöde Frage eines Techniklaien: Lässt sich ausschließen, dass die beschriebenen Knackser einfach ein Problem des Datenträgers (also im Normalfall: der gerade abgespielten CD) sind? Ich kann mich beim Karajan-Parsifal an keine störenden Geräusche erinnern, habe ihn aber schon länger nicht mehr gehört...



    Viele Grüße


    Bernd


  • Hm, ich habe mir mal zu Vergleichszwecken mal den Karajan-"Parsifal" heruntergeladen, jedenfalls war das an derselben Stelle bei dieser APE-Datei auch. Es ist ja auch nur minimal, sicher kein echter Aussetzer, aber vernehmbar.


    Habe grad nochmal reingehört: Es ist im vorletzten Track "Nur eine Waffe taugt" bei ca. 1:20 und im letzten Track "Höchsten Heiles Wunder" bei ca. 3:34.


    Gut, ich hatte es doch schlimmer in Erinnerung. Man hört es echt v. a. mit Kopfhörern.


    Wesentlich merklicher ist aber bei den Jochum-"Meistersingern" im letzten Track "Ehrt eure deutschen Meister" bei ca. 1:08.


    Habe dazu auch bei der DG-Seite nochmal reingehört - selbst im dortigen Schnippsel hört man es, allerdings nicht so doll. :D
    Scheint also keine "Fehlpressung" zu sein.

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    – Luís de Camões

  • Wenn bei digitalen Transfers der Pegel zu hoch angesetzt, also übersteuert wird, gibt es nicht wie bei analogen Tonträgern gleich Verzerrungen, sondern erst Mal leichte, dann stärkere Knackser. Ich nehme an, da wurde der Maximalpegel etwas zu knapp angesetzt. Die Profis, die ich kenne, setzen ihn ein halbes db herunter, nachdem der Computer den höchsten Pegel ausgrechnet hat. Dann passiert sowas nicht.


    Andere Möglichkeit: ein statischer Knister auf dem analogen Quelle, den sie überhört haben. Wäre durch eine Korrektur im Frequenzbild sicher fast unhörbar zu machen, kann aber auch einen Dropout im Klangbild verursachen, je nachdem was klanglich gerade passiert an dieser Stelle, denn man schneidet ja Frequenzen aus, die auch in der Musik vorkommen.


    Entweder sie habens gar nicht bemerkt oder es gut sein lassen. Aber bei so hochpreisigen Tonträgern kann man eine sorgfältige Kontrolle der Aufnahme eigentlich erwarten.


    In Deinem letzten Post schreibst Du "Aussetzer" - das ist natürlich etwas anderes. Auch bei der sorgfältigsten Lagerung kann ein Tonband altern und dann unterschiedlich drastische Aussetzer haben, wenn sich z.B. Oxidpartikel lösen, ein Verlust hoher Frequenzen ist häufig der Fall - was hörst Du den jetzt genau?

  • Das klingt sehr aufschlußreich und in meinen Augen auch logisch, vielen Dank, lieber Miguel.


    Kann man sowas überhaupt selbst noch beheben? Z. B., indem man die CD-Tracks, meinetwegen als APE-Datei (also ohne Qualitätsverlust), auf den PC kopiert und dann mit irgendeinem Programm bearbeitet?


    Liebe Grüße
    :hello:


    Nachtrag:


    Zitat

    In Deinem letzten Post schreibst Du "Aussetzer" - das ist natürlich etwas anderes. Auch bei der sorgfältigsten Lagerung kann ein Tonband altern und dann unterschiedlich drastische Aussetzer haben, wenn sich z.B. Oxidpartikel lösen, ein Verlust hoher Frequenzen ist häufig der Fall - was hörst Du den jetzt genau?


    Es klingt m. E. nach einem Knackser oder Millisekunden-Hänger.


    Hier kann man auf der Homepage der DG auch reinhören, letzter Track (dummerweise kann ich Dir aber die genaue Zeit nicht sagen, weil keine angezeigt wird, so in der Mitte des Ausschnitts etwa) - es ist hier, wegen der wohl geringeren Klangqualität, aber nicht so gut zu hören.

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    – Luís de Camões

  • Also, was ich in diesem Ausschnitt höre ist ein Podiumknarzen und ein nicht ganz geglückter Schnitt in der Mitte.
    Der Schnitt kann durchaus noch ein Analog-Schnitt sein, immer hat man nicht mehr das gesamte Ausgangsmaterial zur Verfügung und ich kann damit leben.
    Sowas kommt halt vor.


    Gruß,
    Michael

  • Es tut mir leid, aber ich höre da keinen Fehler - was ich aber eher der lausigen Qualität der MP3 zuschreibe, klirrt alles gewaltig, obwohl ich gute Kopfhörer und Soundkarte habe ... ich würde das eher dem Alter der Aufnahme und dem Zustand des Bandes anlasten - bei solchen Klangmassen reicht ein Weniges weniger, um störend aufzufallen.


    Das mit dem Schnitt ist auch ein gutes Argument - bei höherer Auflösung bei Überspielungen fallen die u.U. stärker auf.

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  • Hallo Michael,


    ich finde die Aufnahme deswegen ja nicht gleich unbrauchbar :D, es fiel mir nur neulich auf und ich dachte zunächst, es liege wirklich an der CD - was ja offensichtlich nicht der Fall ist. Gerade habe ich besagte CD sogar nochmal in einer anderen Anlage getestet - dasselbe Resultat.


    In der Tat gibt's solches Knarzen wohl in beinahe jeder Aufnahme irgendwo, meist halt fast unhörbar, da vom Orchester übertönt. In dem speziellen Falle finde ich es halt etwas doof, weil es grad noch knapp 1 Min. vor Ende der Oper sein muß. ;)


    Liebe Grüße
    :hello:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    In der Tat gibt's solches Knarzen wohl in beinahe jeder Aufnahme irgendwo


    Da kann ich Dir ein Lied von singen!
    Meine CD-Aufnahme, welche im Juni erscheinen wird, wurde Anfang Januar bei Außentemperaturen von -16 Grad aufgenommen.


    Der Saal hat wegen der großen Trockenheit ständig geknarzt und gepoltert, da das Holz arbeitete.
    Alleine im Rohschnitt, welchen ich vor zwei Wochen bekam, habe ich mindesten ein dutzend Restknackser herausgehört, welche noch nicht 100% eliminiert sind.


    Ich hoffe, daß das Endresultat Knacksfrei ist, aber u.U. müssen Kompromisse eingegangen werden.



    Was meinst Du, was alles knacksen kann.... :D
    Ein Cellostachel z.B. , und zwar gewaltig. :pfeif:
    Das fällt in einem Konzert gar nicht auf, aber bei einer Studioaufnahme.....o weh........ :D


    Stühle, Knöpfe, Armbänder, Bogengeräusche, Blasgeräusche etc. , es ist fast nicht zu vermeiden.


    LG,
    Michael

  • ich kenne dass von der cd-aufnahme der fünften sibelius-sinfonie mit berglund. ausgerechnet an der berühmten stelle im finale (mit dem posaunen) höre ich mehrfach ein knacken - aber eben wirklich ein knacken wie man es von einer lp kennt und nicht das für cds typische zirpen !

    "Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
    Claudio Monteverdi


    "Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
    Nikolai Rimski-Korsakow


    "Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
    Gustav Mahler

  • Zitat

    höre ich mehrfach ein knacken


    Das können Reste von einem sehr lauten Knacken, welches fast eliminiert wurde, sein.


    Irgendwo gibt es halt Grenzen, was man alles wegschnibbeln kann.
    Zurück bleibt dann u.U. ein kurzes "Tack" wie bei einem LP-Knackser.

  • auch ich kann auf vielen cds von knackern etc. berichten .. manchmal so stark und so viele (meistens naürlich bei besonders wichtigen stellen :motz: :motz: :motz: ), daß sie mir das hören vermiesen. extrem schlimm: ravels sheherazade mit norman ..da kanckt es andauernd


    bei den sog. remasterten bändern kann ich mir das so erklären, daß der - laienhaft gesprochen - rauschunterdrückende mechanismus beseitigt wurde. deshalb klingen die aufnhamen präsenter, aber man hört eben mehr, was vorher verdeckt wurde. rauschen, geräusche, knacker. eklatant und wohl beweisbar, wenn man schallplattenaufnahmen, auf denen man dies nicht hört, mit den cd-aufnahmen vergleicht ....

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Zitat

    daß der - laienhaft gesprochen - rauschunterdrückende mechanismus beseitigt wurde


    mmmh, ich kann mir nicht vorstellen , daß bei einem Remastering das Dolby, dbx oder sonstiges Rauschunterdrückungssystem einfach weggelassen wird.
    Wäre mir wirklich neu...... ?(


    Man kann zur Abwechslung auch auf seine Nebengeräusche im Ohr achten, wetten, daß man fündig wird? :D


    Es kann aber wirklich vorkommen, daß der Techniker diese Knackse nicht hört und ein Laie zuhause eine präzisere Anlage stehen hat.


    Muß nicht sein, kommt aber vor, habe ich selber öfters erlebt.

  • Hilfreich in diesem Zusammenhang wäre, einfach mal auf die Musik und Interpretation zu hören und diese
    "zuzulassen".
    Und sich darüber zu freuen, (noch) gute Ohren und (vielleicht) ein gutes bis sehr gutes Equipment sein Eigen nennen zu können...
    Nebenbei bemerkt könnten gerade diese vermeintlichen Störgeräusche von geringer Filterung und Komprimierung zeugen.
    Schön, dass es so etwas noch gibt, oder eben gab.
    P.S.: ich habe Aufnahmen, wo ich den Maestro teilweise grunzen, stöhnen, (mit)singen ... höre.
    Grandios!

  • Ich ärgere mich! Ich ärgere mich! Ich ärgere mich! Ich ärgere mich!
    :angry: :angry: :angry:


    Da habe ich das Doppelkonzert von Pixis ganz sorgfältig "bearbeitet", und Kratzer, Clicks, Zicks, usw eliminiert. Und doch fühlte ich mich nicht glücklich.
    Die Erfahrung hat mich gelehrt, daß man bei ganz kleinen Übeltäter (kleiner als eine Millisekunde) extrem viel Zeit braucht sie zu finden, und daß sie oft nicht gehört werden. Erst nach vier, fünf Mal hören kann man sagen "fehlerfrei".
    Ich habe doch noch sieben solcher "Kleinigkeiten" gehört.
    Die müßen also noch entfernt werden. Die Qual der Amerikanischen Pressungen. :motz:


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Die Erfahrung hat mich gelehrt, daß man bei ganz kleinen Übeltäter (kleiner als eine Millisekunde) extrem viel Zeit braucht sie zu finden, und daß sie oft nicht gehört werden. Erst nach vier, fünf Mal hören kann man sagen "fehlerfrei".


    Hört man mehr als man sehen kann? Programme, die dies ermöglichen bringen das doch als Peak in der visuellen Darstellung!? ?(


    Grüsse von Steffen

  • Zitat

    Original von Steffen_P
    Hört man mehr als man sehen kann? Programme, die dies ermöglichen bringen das doch als Peak in der visuellen Darstellung!?


    Lieber Steffen,


    Man sieht es bei sehr große Auflösung. Das bedeutet, daß ich ein Gebiet von etwa eine Sekunde (genauer läßt es sich jedenfalls nicht so abgrenzen) in wahnsinnig kleine Stücken verteilen muß.
    Ich hab es gerade schnell nachgeschaut. Normal werden dann Gebiete von ungefähr 10 Millisekunden untersucht. Wenn es aber eine ziemlich hektische Stelle war (viel Lärm, viel Instrumente), dann muß das Gebiet danach noch verkleinert werden. Und ist es sehr schwer so einen Peak zu entdecken.
    Schlimm ist nur, daß es manchmal solche Peaks gibt, die durch die Musik selbst verursacht werden. Wenn z.B. ein Instrument beginnt, passiert das gelegentlich. "Ha, fein, gefunden", denkt man. Falsch also.


    Gefunden aber werden sie immer. Es kostet aber sehr viel Zeit.


    LG, Paul

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  • Hier hast Du ein Beispiel. Das erste "Übeltäterchen".



    Du siehst, wie klein es ist. Bei einer normalen Auflösung wird sowas nicht gesehen. Das Ohr entscheidet schließlich, und zwingt dann sich noch genauer mit bestimmten Stellen zu befassen.
    Dies ist eine sehr leise Stelle, die also sehr vergrößert wurde.


    LG, Paul

  • Hallo Paul,


    da hast Du aber wirklich ein sehr kleines "Minipeakchen" bei CoolEdit ? aufgetan. Und sowas hört man dann tatsächlich noch? Aber wenn Du sagst, dass das eine leise Stelle ist, glaube ich das wieder das man das unter KH dann hört.


    Ich habe mal versucht mit CoolEdit eine Aufnahme von Platte zu bereinigen. Eine üble Sisyphus-Arbeit, die eigentlich nicht wirklich zufriedenstellend ist. Ich habe dann irgendwann aufgegeben und einfach die Aufnahme als CD gekauft.


    :hello: nach NL
    Steffen

  • Zitat

    Original von Steffen_P
    Eine üble Sisyphus-Arbeit, die eigentlich nicht wirklich zufriedenstellend ist. Ich habe dann irgendwann aufgegeben und einfach die Aufnahme als CD gekauft.


    Lieber Steffen,


    Ich habe noch mehr Programme um Dateien zu bearbeiten. Audacity, Magix 2005 und (weil es verbilligt war die neuere Ausgabe zu kaufen) auch Magix 2006, sowie neuerdings gekauft MusicClean.
    Meist aber nehme ich doch noch CoolEdit. Denn ich kann da noch viel mit den Händen tun, und die Kommandos sind mir bekannt.


    Du hast Recht, es ist eine Sisyphus-Arbeit. Wenn die Platte als CD ausgegeben wurde, will ich sie am liebsten durch eine Silberscheibe ersetzen. Viele LPs von mir sind aber nie auf CD erschienen. Da habe ich also keine Wahl.


    LG, Paul

  • Den Karajan-Parsifal habe ich damals bei Erscheinen auf CD gekauft und mich über die Knackser gewundert.Ich hörte zu der Zeit überwiegend mit Kopfhörer. Es handelt sich jedoch nicht um Fehler der CD. Es sind vielmehr Bandschnitte der analogen Aufnahme. Gerade Studioaufnahmen wurden solange zusammengeschnitten,bis sie fehlerfrei waren.Damals investierte man noch Zeit und Geld bei den Aufnahmen und es wurden mehrere Takes aufgenommen,die später zusammengeschnitten wurden.
    Warum entfernte man die Knackser dieser Schnittstellen nicht zum Zeitpunkt der Erstveröffentlichung?
    Das wurde nicht für nötig befunden,weil die Aufnahme auf LP veröffentlicht wurde.Und bei dem Geräuschpegel einer LP fielen diese Knackser nicht ins Gewicht.
    Umso mehr auf CD.Und erst recht mit Kopfhörer.
    Jedenfalls wurden in der Anfangszeit der CD einfach analoge Bandmaster digitalisiert,ohne darauf zu achten,daß Bandschnitte auf CD hörbarer waren als auf LP.Wenn man Glück hat,werden diese Störgeräusche bei neueren Remastern eliminiert.

    mfG
    Michael

  • Zitat

    Original von Schneewittchen
    Jedenfalls wurden in der Anfangszeit der CD einfach analoge Bandmaster digitalisiert,ohne darauf zu achten,daß Bandschnitte auf CD hörbarer waren als auf LP.Wenn man Glück hat,werden diese Störgeräusche bei neueren Remastern eliminiert.


    Das denke ich nicht.
    Ich mache manchmal Radiomitschnitte. Und dann sehe ich, daß man zwar die Volumeknöpfe zurückdrehte, aber nicht die sogenannte "Nullstellen" aufsuchte, um von zwei neben einander gelegen Teilen (separat aufgenommen) die "Abgrenzungspeakchen" zu entfernen.
    Es ist nun mal mehr Arbeit. Und das kostet Geld.


    LG, Paul

  • Hallo,


    es gibt sogar ein Programm, das ein feines Knistern und Knacken auf den Dateien produziert, als Beigabe für Nostalgiker. :rolleyes:


    So untereschiedlich sind die Ansprüche.


    Gruß, Alkir

  • Zitat

    Original von Alkir
    es gibt sogar ein Programm, das ein feines Knistern und Knacken auf den Dateien produziert, als Beigabe für Nostalgiker.


    Wirklich??'? Wie heißt es?
    Das meide ich, wie der Teufel das Weihwasser. :motz:


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil


    Wirklich??'? Wie heißt es?
    Das meide ich, wie der Teufel das Weihwasser. :motz:


    LG, Paul


    Hallo Paul,
    leider weiß ich nicht mehr, wie es heißt.
    Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich es unlängst in der c´t- Zeitschrift gelesen. Ich werde mal nachschauen, ob ich es wiederfinde.
    Falls ich es finde, werde ich es hier mitteilen.


    Gruß,
    Alkir

  • Zitat

    Original von Alkir
    leider weiß ich nicht mehr, wie es heißt.
    Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich es unlängst in der c´t- Zeitschrift gelesen. Ich werde mal nachschauen, ob ich es wiederfinde.
    Falls ich es finde, werde ich es hier mitteilen.


    Merci !