Wolfgang Amadeus Mozart - als Sinfoniker unterschätzt??

  • Zitat

    Original von Hammel
    Wenn man also Händel unbedingt als "Sinfoniker" abtut, spricht man von HWV 339 und 347. Das andere sind ja noch keine eigenständigen Sinfonien. Oder??? ?(


    Doch eigentlich schon. Denn man hat diese Sinfonien (Ouvertüren) ja auch gelegentlich ohne die folgende Oper oder das Oratorium gespielt. Genau so entstand ja die Sinfonie, wie wir sie heute kennen und nennen. Mozarts Opernsinfonien der frühen Serie werden ja auch bei den Sinfonien mitgezählt (gelegentlich hat er noch einen Finalsatz dazu komponiert).


    :hello:


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Die Umarbeitung der Serenade zur Haffner-Sinfonie dürfte einen ähnlichen Hintergrund gehabt haben.


    Hier geht es aber um KV 250 und nicht um die sogenannte Haffner-Sinfonie KV 385. Beide Werke haben nämlich nichts miteinander zu tun, außer daß sie beide für (unterschiedliche) Angehörige der Familie Haffner komponiert wurden (vgl. Extrathreads). Die Posthornserenade KV 320 kann (und wurde auch) als Sinfonie gegeben werden (wird aber wie die Kurzfassung von 250 nie mitgezählt). Beide sind aber in der NMA separat enhalten.


    Zitat

    Bei anderer Gelegenheit hat er ältere Werke (33, vielleicht auch 34) mit einem zusätzlichen Menuett versehen, um sie dem Wiener Geschmack anzupassen.


    KV 409 hat aber - außer der gleichen Tonart - mit KV 338 nichts zu tun. Woher sollte man auf einmal die beiden Flöten nehmen? Das macht keinen Sinn...


    Zitat


    Die "Prager" war für ein Konzert in Prag


    Die Prager wurde nicht extra für Prag, sondern eher im Hinblick auf eine Londonreise komponiert und nurmehr zufällig in Prag uraufgeführt und erhielt dadurch ihren Werkbeinamen.


    Zitat


    und die letzten drei vermutlich auch für geplante Konzerte (von denen man nicht sicher ist, ob sie stattfanden, mindestens KV 550 wurde aber ziemlich wahrscheinlich aufgeführt, warum sonst die zwei Fassungen), nicht.


    Man weiß ziemlich sicher, daß Antonio Salieri eines der Konzerte leitete - nur ist nicht bekannt, welche aus der Sinfonientrias dort gespielt wurde. Möglicher Weise KV 550. KV 543 könnte (siehe entsprechender Thread) in Frankfurt uraufgeführt worden sein.


    :hello:


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)


  • Ok, siehste, das wusste ich nicht...


    Die Frage ist eben nur die, ob man von Händel als "Sinfoniker" sprechen kann, als Komponisten der "Sinfonien" komponierte...
    Das hat er so ja noch nicht getan...


    Als typischen Sinfoniker würde ich ihn nicht nennen, aber wenn man von "Händel als Sinfoniker" spricht, meint man HWV 339 und 347 und eben jene Ouvertüren...


    Bei Händel tu ich mir, (mangels Kenntnis über Händels Sinfonias) ehrlich gesagt schwer....


    Aber Gott sei Dank bist ja du da, ulli :D :D


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Zitat

    Original von Ulli


    Hier geht es aber um KV 250 und nicht um die sogenannte Haffner-Sinfonie KV 385. Beide Werke haben nämlich nichts miteinander zu tun, außer daß sie beide für (unterschiedliche) Angehörige der Familie Haffner komponiert wurden (vgl. Extrathreads).


    Das ist mir bekannt. Aber KV 385 war ebenfalls zuerst eine Serenade mit weiteren Sätzen und wurde zur Sinfonie reduziert, oder? Das legt die Vermutung nahe, daß nicht genügend Zeit war, eine neue zu komponieren.


    Zitat

    KV 409 hat aber - außer der gleichen Tonart - mit KV 338 nichts zu tun. Woher sollte man auf einmal die beiden Flöten nehmen? Das macht keinen Sinn...


    Ich finde selbst, daß das etwas seltsam klingt (wurde in älteren Aufnahmen häufig eingefügt). Mir ging es aber darum, daß auch hier für Wiener Gelegenheiten Werke wiederverwendet und ggf. ergänzt wurden, keine neuen komponiert.


    Zitat

    Die Prager wurde nicht extra für Prag, sondern eher im Hinblick auf eine Londonreise komponiert und nurmehr zufällig in Prag uraufgeführt und erhielt dadurch ihren Werkbeinamen.


    Wie auch immer. Es gab auch hier jedenfalls eine konkrete Gelegenheit und keine ominösen inneren Drang. Damit will ich das Stück nicht als "Gelegenheitswerk" herabsetzen. Die letzten vier waren ja ohnehin von dieser Charakterisierung ausgenommen.


    Es gibt sicher viele Gründe für das oben genannte Ungleichgewicht einer hohen Anzahl von Jugendwerken und nur wenigen, vereinzelten reifen Werken (das so bei keiner anderen wesentlichen Gattung besteht, außer vielleicht der Kirchenmusik mit offensichtlichen Ursachen). Aber man sollte es m.E. auch nicht völlig ignorieren, wie das Hammel tut.


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • von JR

    Zitat

    Es gibt sicher viele Gründe für das oben genannte Ungleichgewicht einer hohen Anzahl von Jugendwerken und nur wenigen, vereinzelten reifen Werken (das so bei keiner anderen wesentlichen Gattung besteht, außer vielleicht der Kirchenmusik mit offensichtlichen Ursachen). Aber man sollte es m.E. auch nicht völlig ignorieren, wie das Hammel tut.



    Was ignoriere ich?
    Dass die Prager doch nicht für ein Konzert in Prag komponiert wurde?
    Versteh ich nicht...


    Nebenbei finde ich es einfach lächerlich Mozart den Sinfoniker-Titel wegnehmen zu wollen, weil er deiner Meinung nach nicht das Bedürfnis hatte, seine Sinfonien zu schreiben...


    Aber es is ja wurscht, würd sagen wir ziehen einen Schlussstrich ok.?


    Du findest Mozart als Sinfoniker nicht unterschätzt (bzw. siehst ihn nicht als Sinfoniker),
    und ich finde ihn unterschätzt (im Vergleich zu anderen Sinfonikern)
    Ist das ok.?


    Freundschaftsangebot... :D:P :D


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Das ist mir bekannt. Aber KV 385 war ebenfalls zuerst eine Serenade mit weiteren Sätzen und wurde zur Sinfonie reduziert, oder? Das legt die Vermutung nahe, daß nicht genügend Zeit war, eine neue zu komponieren.


    KV 385 (vermutlich in der Serenadenform) wurde 'in aller eyle' komponiert. Ursprünglich muß es noch ein zweites Menuett gegeben haben. Der Marsch KV 408 Nr. 2 war vorangestellt, wie bei Serenaden üblich. Für die spätere Sinfoniefassung wurden Flöten und Clarinetten in den Ecksätzen hinzugefügt (und das Wiederholungszeichen im 1. Satz kanzelliert).


    Mozart, Wolfgang Amadeus: Sinfonie D-Dur KV 385, "Haffner"


    :hello:


    Ulli

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    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    Original von Hammel
    von JR


    Was ignoriere ich?
    Dass die Prager doch nicht für ein Konzert in Prag komponiert wurde?


    Nein. Du ignorierst das Ungleichgewicht, z.B. daß mehr als 3/4 der Sinfonien Jugendwerke sind usw. Wie im Zitat steht, lies doch einfach mal vor dem Antworten...


    Zitat


    Nebenbei finde ich es einfach lächerlich Mozart den Sinfoniker-Titel wegnehmen zu wollen, weil er deiner Meinung nach nicht das Bedürfnis hatte, seine Sinfonien zu schreiben...


    Ich bitte doch, etwas genauer zu lesen; Du unterstellst mir ständig Dinge, aber auf die objektiven historischen Fakten gehst Du kaum ein, oder bezeichnest sie als Meinung. Die Verteilung der Werke über die Schaffensperioden ist doch wohl unumstößliches Fakt. Um das Bedürfnis geht es erst in zweiter Linie, das ist ein Mißverständnis. Aus besagtem Fakt schließe ich, daß Sinfonien außer in der Jugend nur punktuell wichtig für Mozart waren. Du versuchst dagegen, diese Tatsache wegzudiskutieren, weil man ja Mozarts innere Haltung nicht kennen kann. Der Rückschluß, den ich hier ziehe, ist aber durch die Fakten eher gedeckt; sonst gäbe es a) mehr reife Sinfonien und b) weniger eindeutig belegte Fälle, wo "in eyle" etwas arrangiert oder komponiert werden mußte.
    Und ich habe mehrfach betont, daß das gar nicht mal unbedingt an Mozarts persönlicher Haltung gelegen haben mag, sondern an der Zeit und der damaligen Stellung der Gattung Sinfonie. Besonders letzteres scheinst Du für vollkommen irrelevant zu halten, es ist aber ein ganz entscheidender Punkt.


    Zitat


    Du findest Mozart als Sinfoniker nicht unterschätzt (bzw. siehst ihn nicht als Sinfoniker),
    und ich finde ihn unterschätzt (im Vergleich zu anderen Sinfonikern)
    Ist das ok.?


    Freundschaftsangebot... :D:P :D


    Es geht nicht um Freundschaft oder Feindschaft, sondern darum, daß Du anscheinend "Meinung" nicht von "Argument für eine Meinung" unterscheiden kannst. Du hast bisher hauptsächlich Deine Meinung ausgebreitet, was auch Dein volles Recht und schön und gut ist. Du hast dagegen meiner Ansicht nach keineswegs die "traditionelle Unterschätzung" belegt. Denn bei einem Teil der Werke kann von Unterschätzung keinesfalls die Rede sein, bei dem anderen Teil habe ich u.a. historische Ursachen dafür genannt, daß sie zu Recht weniger hoch eingeschätzt (bzw. sogar "parasitär" als Jugendwerke eines großen Komponisten eher überproportional hoch geschätzt) werden. Das findest Du nicht plausibel, machst aber nicht verständlich, was an den Argumenten verkehrt sein soll, sondern beharrst einfach auf unterschätzt, verglichen mit allen möglichen anderen Komponisten, ohne das klar, ob man da überhaupt sinnvoll vergleichen kann.


    Nehmen wir meinetwegen Mozarts Sinfonie Nr. 28 (bei der wir vielleicht sogar übereinstimmen, daß sie ein wenig zu deutlich im Schatten von 25 und 29 steht). Inwiefern wird sie unter/über/angemessen (einge)schätzt gegenüber (vergleichsweise weniger populären Werken wie):


    - Haydns Sinfonie Nr. 46
    - Schuberts 1. Sinfonie
    - Voriseks einziger? Sinfonie
    - einer von Mendelssohns Streichersinfonien


    - Bruckners 2. Sinfonie
    - Dvoraks 5. Sinfonie
    - Tschaikowskys 3. Sinfonie


    Kann man da überhaupt vernünftig vergleichen, besonders mit den drei Spätromantikern? wenn ja wie, in welchen Hinsichten?


    Es bleibt doch am leichtesten der Vergleich innerhalb von Mozarts Werken: 28 ist weniger interessant als 29, aber vielleicht doch wesentlich interessanter als 30 oder 22 oder was weiß ich. Das kann man wohl halbwegs sinnvoll durch eine Analyse der Werke begründen. Dann müßte man versuchen abzuschätzen, wie stark die öffentliche Zurücksetzung gegenüber 29 ist usw. Ich sehe da nicht klar, ob eine Fehleinschätzung besteht.
    Wie man es (s.o.) gegenüber anderen Komponisten machen sollte, keine Ahnung. Aber da Du ja die Unterschätzungsthese in den Raum gestellt hast, fällt Dir vielleicht was dazu ein...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Nein. Du ignorierst das Ungleichgewicht, z.B. daß mehr als 3/4 der Sinfonien Jugendwerke sind usw. Wie im Zitat steht, lies doch einfach mal vor dem Antworten...


    Das ignoriere ich nicht.
    Ich habe oben geschrieben, dass es mir durchaus klar ist, dass die meisten Sinfonien in seiner Jugendzeit komponiert wurden.
    Aber das hat doch nicht direkt etwas damit zu tun, dass Mozart als Sinfoniker unterschätzt wird oder? Nur weil 95% seines sinfonischen Schaffens in seiner Jugendzeit passierten? Die Sinfonien sind da, egal ob in Jugendzeit oder im reifen Alter


    Zitat

    Ich bitte doch, etwas genauer zu lesen; Du unterstellst mir ständig Dinge, aber auf die objektiven historischen Fakten gehst Du kaum ein, oder bezeichnest sie als Meinung. Die Verteilung der Werke über die Schaffensperioden ist doch wohl unumstößliches Fakt. Um das Bedürfnis geht es erst in zweiter Linie, das ist ein Mißverständnis. Aus besagtem Fakt schließe ich, daß Sinfonien außer in der Jugend nur punktuell wichtig für Mozart waren.


    Die Verteilung der Werke habe ich (wie ich oben bereits sagte) nie wegzudiskutieren versucht.
    Das das Bedürfinis in zweiter Linie steht ging aus deinem obrigen Beitrag nicht heraus, außerdem, was soll sonst schuld sein an den dünn gesähten Sinfonien in seinen reifen Jahren, wenn nicht das fehlende Bedürfnis, sie zu schreiben. Das ist sicher entscheidend gewesen. Aber, wie du sagst, war die Sinfonie sicher "punktuell wichtig", ansonsten wären solch großartige Werke nie entstanden.
    (Ich sage hier nur das, was du sagst)


    Zitat

    sonst gäbe es a) mehr reife Sinfonien


    Er ist leider sehr früh gestorben.
    Wie oben schon erwähnt, hätte er vielleicht noch einige geschrieben, hätte er länger gelebt, aber das bleibt Spekulation.
    Er hat sich eben auf einige großartige Kompositionen beschränkt, die musikgeschichtlich sehr bedeutend waren, und ein Schatz in seinem Verzeichnis sind. Das tut dem "Sinfoniker Mozart" aber nichts.


    Zitat

    sondern an der Zeit und der damaligen Stellung der Gattung Sinfonie.


    Das halte ich nicht für irrelevant.
    Haydn (den du als Sinfoniker hochschätze, wie ich übrigens auch :yes:), stammt doch auch aus der Zeit...
    Es mag durchaus richtig sein, dass Mozart wenige Sinfonien schrieb, weil zur Zeit seines späteren Schaffens, die Sinfonie nicht so gefragt war.
    Gut. Das stimmt vollkommen.
    Aber Mozart dem Sinfoniker tut das doch nichts oder?
    Die Sinfonien die er schrieb, sind Schätze, (heute mehr als zu seinen Lebzeiten), egal ob sie damals gefragt waren oder nicht...
    Bei Haydn gilt hierbei dasselbe...ohne seine Sinfonien könnte ich auch nicht leben, besonders seine frühen halte ich (wie bei Mozart) für unterschätzt.


    Zitat

    Du hast dagegen meiner Ansicht nach keineswegs die "traditionelle Unterschätzung" belegt.


    Wie genau willst du eine Unterschätzung belegen?
    Ich habe (mehrmals) gesagt, dass es mir auffällt, in vers. Foren, in der Musikwelt, im Bekanntenkreis (sehr klassikliebend), dass man Mozarts (oder von mir aus auch Haydns) Sinfonien (wie gesagt: die früheren) vergleichsweise IMO zu wenig Beachtung schenkt.
    Der Bekanntheitsgrad fehlt einfach. Oder will einfach nicht gegeben werden.
    Anders kann ich es nicht belegen.



    Von den dir genannten kenne ich nur eine so gut, nämlich ziemlich auswendig im Kopf, dass ich sie mit den Werken Mozarts vergleichen kann:


    Dvoráks 5te, die IMO in der Tat selbst von vielen Dvorák-Fans unterschätzt wird. Dvoráks Sinfonien stehen allgemein ziemlich im Schatten der 9ten.
    Die Verbindung von anderen Komponisten zu Mozart ist hierbei durchaus gegeben, nämlich, dass einzelne Sinfonien oft die Sicht auf das restliche sinfonische Schaffen eines Komponisten verdecken, z.B. Haydns "Pariser" udn "Londoner" verdecken meist die restlichen Sinfonien, oder Beethovens 4te und 8te stehen auch im Schatten.


    Insofern ist die Verbindung zu Mozart schon da. Bei Mozart sehe ich dasselbe: Hier verdecken auch die letzten die Sicht auf die anderen.
    Und dass ist IMO bei den anderen Komponisten ähnlich.
    Viele Werke gehen neben den großen Werken einfach unter, und das finde ich schade und bedauerswert.


    Ich hoffe das hilft etwas...
    PS: habe früher (auch gestern) etwas überreagiert, habe stressigen Tag...


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Hallo!


    Ich habe jetzt erstmal nochmal die frühen Symphonien, die ich da habe (21-27), durchgehört, damit ich hier keinen Unfug schreibe. :)


    Bei der einen oder anderen war ich doch sehr positiv überrascht: Zum Beispiel die dramatische 26 oder der Versuch, ein Fugato in das Finale von 27 einzubauen (den ich noch ein bisschen hölzern im Vergleich zu KV 384, 459, etc. finde), zeigen m.E. deutlich, dass da einer mehr schreiben wollte als ein paar galante Symphonien nach Schema F.


    Allerdings sind die meisten dieser Symphonien sehr kurze Werke, viele keine zehn Minuten lang. Alle zusammen passen von der Länge in Mahlers Dritte rein, obwohl die wesentlich umfangreichere 25 in meiner Auswahl ist und die Wiederholungen von Expositionen und Durchführungen gespielt werden.
    Das macht es schon schwer, diese Werke mit denen der von Dir aufgezählten Symphoniker zu vergleichen. Anforderungen an die Strukturierung auf der einen Seite und die sich bietenden Möglichkeiten auf der anderen sind bei einem Werk von 40 Minuten und mehr eben ganz anders als bei einem von zehn. Als Symphonie nach den Maßstäben, wie sie Beethoven den von Dir genannten Komponisten gesetzt hat, muss ein Werk wie Mozarts z.B. 26 glatt durchfallen - und durchgefallen nach diesem Maßstab sind die meisten klassischen Symphonien, selbst die meisten von Haydns späten Symphonien wurden lange Zeit nicht mehr gespielt, als belanglos empfunden. Da war das Schicksal zumindest den letzten vier von Mozart noch außerordentlich gnädig, denn diese sind m.W. nie aus dem Repertoire verschwunden und wurden jederzeit hoch geschätzt!
    Und trotzdem ist die 26 ein ziemlich spannendes Werk - warum müssen wir ihr das Unrecht antun, sie mit der Eroica oder Mahlers Dritter zu vergleichen?



    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Es gibt sicher viele Gründe für das oben genannte Ungleichgewicht einer hohen Anzahl von Jugendwerken und nur wenigen, vereinzelten reifen Werken (das so bei keiner anderen wesentlichen Gattung besteht, außer vielleicht der Kirchenmusik mit offensichtlichen Ursachen). Aber man sollte es m.E. auch nicht völlig ignorieren, wie das Hammel tut.


    Ein interessanter Vergleich sind hier vielleicht noch die Violinkonzerte, die ja - allesamt Frühwerke - zum Zentrum des Repertoires gehören. Woran liegt das? Daran, dass es keine späten von Mozart gibt? Daran, dass sie vom Umfang dem näher kommen, was die Romantik unter einem Violinkonzert versteht? Daran, dass die Gattungsgeschichte hier "zurückhaltender" verlaufen ist?



    Viele Grüße,
    Frank.

  • Zitat

    Original von Spradow
    Bei der einen oder anderen war ich doch sehr positiv überrascht: Zum Beispiel die dramatische 26 oder der Versuch, ein Fugato in das Finale von 27 einzubauen (den ich noch ein bisschen hölzern im Vergleich zu KV 384, 459, etc. finde), zeigen m.E. deutlich, dass da einer mehr schreiben wollte als ein paar galante Symphonien nach Schema F.


    Ja. Man hört, wenn man sie z.B. den <20 gegenüberstellt, hier mitunter förmlich den Fortschritt, den wenige Monate oder ein Jahr bei dem Teenager Mozart bedeuten konnte. Dennoch bezweifle ich, allerdings ohne es zu wissen, daß diese Werke weit verbreitet oder gedruckt wurden, vielleicht von einzelnen abgesehen (29 hat Mozart wohl sogar in Wien noch einmal aufgeführt). Wir haben hier also eine persönliche Entwicklung, die die der Gattung reflektiert, aber kaum Einfluß darauf hat (anders als die späten Sinfonien).


    Zitat


    Allerdings sind die meisten dieser Symphonien sehr kurze Werke, viele keine zehn Minuten lang. Alle zusammen passen von der Länge in Mahlers Dritte rein, obwohl die wesentlich umfangreichere 25 in meiner Auswahl ist und die Wiederholungen von Expositionen und Durchführungen gespielt werden.


    Es gibt unter den dreisätzigen etliche wie 26, die eher Ouverturen nach dem Schema der ital. sinfonia sind. Andere haben zwar nur drei, aber längere Sätze. Von daher gibt es schon Abwechslung ;)


    Zitat


    Das macht es schon schwer, diese Werke mit denen der von Dir aufgezählten Symphoniker zu vergleichen.
    ...


    Und trotzdem ist die 26 ein ziemlich spannendes Werk - warum müssen wir ihr das Unrecht antun, sie mit der Eroica oder Mahlers Dritter zu vergleichen?


    Das war mehr oder weniger das, worauf ich hinauswollte ;)
    Wobei ein Vergleich mit einer mittleren Sinfonie von Haydn oder einer frühen von Schubert schon möglich wäre.


    Zitat

    Ein interessanter Vergleich sind hier vielleicht noch die Violinkonzerte, die ja - allesamt Frühwerke - zum Zentrum des Repertoires gehören. Woran liegt das? Daran, dass es keine späten von Mozart gibt? Daran, dass sie vom Umfang dem näher kommen, was die Romantik unter einem Violinkonzert versteht? Daran, dass die Gattungsgeschichte hier "zurückhaltender" verlaufen ist?


    Bei den Violinkonzerten scheinen mit 3 u.5 auch wesentlich populärer als der Rest (und ich glaube nicht, daß sie im 19. Jhd. allzu häufig gespielt wurden). Da es aber eine überschaubare Anzahl gibt, findet man auf Tonträgern meistens gleich alle. (Selbst wenn die ersten beiden etwas unterschätzt :D sein sollten, bleibt m.E. die Qualitätsteigerung innerhalb weniger Monate dennoch erstaunlich) Und sie liegen ja beinahe auf der "Kante", die wenig vorher komponierten Sinfonien wie 29 werden ja ebenfalls durchaus wahrgenommen (ebenso das Fagottkonzert ;))
    Die anderen genannten Gründe leuchten mir durchaus ein. "Sinfonische Konzerte" wie Beethovens oder Brahms' blieben vereinzelt, Mozarts sind vom musikalischen her anspruchsvoller als viele spätere Virtuosenkonzerte, melodisch und eingängig. Dazu kommt, daß das Kernrepertoire der Violinkonzerte ohnehin sehr überschaubar ist.


    Für mich ist das wieder eher ein Beleg für den Rang der Gattung, weitgehend unabhängig von Mozart. Man würde doch eigentlich erwarten, daß der Jugendliche eher Klaviersonaten u.ä. zum eigenen Vortrag komponieren würde als Sinfonien! Aber die erste (erhaltene, ich sehe gerade, daß angeblich 4 Sonaten des 10jährigen verloren sein sollen) Klaviersonate entstand erst 1775 nach 30-40 Sinfonien. Und das erste richtige Klavierkonzert (nach den pasticci) KV 175 (1773) ist m.E. gewichtiger als fast alle Sinfonien der Zeit, vielleicht mit Ausnahme der üblichen Verdächtigen 25 u. 29.


    :hello:


    JR

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    Original von Spradow
    Ein interessanter Vergleich sind hier vielleicht noch die Violinkonzerte, die ja - allesamt Frühwerke - zum Zentrum des Repertoires gehören. Woran liegt das? Daran, dass es keine späten von Mozart gibt? Daran, dass sie vom Umfang dem näher kommen, was die Romantik unter einem Violinkonzert versteht?...


    Lieber Frank, Johannes e.a.,


    Was ich hier vermisse, ist etwas, daß man m.E. nie vergessen soll.
    Mozart war in erster Instanz ein Komponist für Stimmen. Mit einer vorschnellen Verallgemeinerung könnte ich sagen "Mozarts Werke soll man singen können".


    Und dieses "cantabile" Charakter entdeckt man auch in diesen VK. Vielleicht ist das der Grund, daß sowohl seine VK als KK noch immer gespielt werden.


    LG, Paul


  • Das mit dem Vergleich mit den VKs finde ich doch sehr interessant. Ich glaube auch, dass sie vom Umfang her den VKs der Romantik deutlich näher kommen, als die Sinfonien.
    Die Entwicklung innerhalb der Mozart'schen Sinfonien ist deshalb beachtlich.


    Dass Mozart in seinen Jugendjahren an die 40 Sinfonien schrieb, (wie JR richtig sagt) und keien Klaviersonaten, zeigt eigentlich schon ziemlich deutlich, dass ihm die Sinfonie sehr wichtig war.


    Dass er in reifen Jahren nur mehr wenige schrieb (10) könnte natürlich daran liegen, dass er es vorzog auch in anderen Genres zu komponieren. Also das "Bedürfnis" hatte anderes auch zu schreiben.
    Dennoch - "punktuelle" Bedürfnisse schien er schon zu haben - vielleicht dachte er auch manches Mal an seine Jugendjahre in denen er so viele Sinfonien komponierte und dann packte es ihn??? Ganz spontan? In "Eyle"?


    Vielleicht...


    Pauls Hinweis auf den "cantabile" - Charakter der auch in den VKs zu finden sind, finde ich spannend und unbedingt diskussionswürdig...
    Also, ich hoffe auf Antworten...


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Zitat

    Original von Hammel
    Pauls Hinweis auf den "cantabile" - Charakter der auch in den VKs zu finden sind, finde ich spannend und unbedingt diskussionswürdig...
    Also, ich hoffe auf Antworten...


    Sing mal KV 574 :D

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    Original von Ulli


    Sing mal KV 574 :D


    Spaßverderber X(
    Ich redete jetzt über Konzerte. Und Du weißt auch, daß ich Fugen von sogar Mozart nicht mag. :baeh01:

  • Zitat

    Original von musicophil


    Spaßverderber X(
    Ich redete jetzt über Konzerte. Und Du weißt auch, daß ich Fugen von sogar Mozart nicht mag. :baeh01:


    574 ist keine Fuge :lips:

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    (Blaise Pascal, 1623-1662)

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  • Zitat

    Original von Ulli
    574 ist keine Fuge :lips:


    Sorry, Du hast Recht. Es ist eine Gigue. Falsch erinnert.
    Eine Gigue ist aber Tanzmusik. Dann müßte man in Prinzip doch die Melodie singen können.


    LG, Paul

  • Vermutlich hätte Mozart mehr Sinfonien komponieren müssen, wenn er an einem rein fürstlichen Hof angestellt gewesen wäre (wie z.B. Haydn). Dies war aber nicht der Fall und der Fürst-Erzbischof verlangte eben (überwiegend) geistliche Musik (davon gäbe es dann in caso fictivo ebenso vermutlich weniger...)


    Ich denke schon, daß man den 'Übergang' vom angestellten Kirchencompositeur Mozart zum freien Künstler, der auch auf dem Gebiet der Sinfonie Großes vorhatte, ganz gut erkennen kann:


    Seine letzte Epistelsonate KV 336 (KV6: 336d) - bzw. kann man auch die Missa solemnis KV 337 als letztes geistliches Werk der Salzburger Zeit nennen - ist ja eingebettet in zwei Sinfonien, die man bereits als 'reifere' Werke betrachten kann: KV 319 B-Dur als Vorgänger und KV 338 C-Dur als unmittelbarer Nachfolger. Mozart hatte die Absicht, drei Sinfonien stechen zu lassen und ein Fürsten (weiß grad nicht, welchem) zu widmen. Tatsächlich erschien 319 1785 zusammen mit 385 bei Artaria. Die dritte sollte sicherlich 338 sein. Zu diesem Zweck (nehme ich an) wurde zu 319 das Menuett (vermutlich 1782) nachkomponiert. Warum 338 dann doch erst postum 1797 als op. 57 bei André erschien, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Für Mozart stand als nächstes aber erstmal der Idomeneo an, danach einige Arien und Szenen für Konzerte und Operneinlagen, ein Kyrie-Versuch blieb liegen (KV 341, was wohl mit dem Bruch mit dem Erzteufel zusammenhängt), es folgen viele Soloklavierwerke, die Klavierkonzerttrias 413, 414, 415 - dann die Entführung...


    Man sieht also deutlich, daß Mozarts Interessenschwerpunkt sich einfach verlagert hatte und das anfängliche Sinfonieunterfangen - aus naheliegenden Gründen - einfach auf Eis gelegt wurde.


    :hello:


    Ulli

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    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    Original von Hammel
    viele "frühe" oder "frühe späte" gehören zum besten, was die Sinfonik zu bieten hat.


    Also ich habe mir jetzt die ersten 2 CDs mit den Baby-Sinfonien durchgehört:
    :no:



    Ich fürchte, es wird erst ab CD 5 oder 6 interessant.
    Insofern wars dann doch teuer ...


    Und: Ich mag Kleinmeister.
    :yes:


  • :D


    Hab ja nicht geschrieben, dass man alle mögen muss...


    Könntest ja näher definieren, welche du magst und welche nicht...?


    Die meisten Werke, die ich oben gemeint habe, sind erst ab 24, 25.


    Aber vorher gibt es auch einige, die mich beeindrucken, z.B. die erste (ja, die erste, finde sie einfach witzig), oder die "Alte Lambacher"...


    Aber du musst sie ja nicht mögen,
    ich tus aber :baeh01:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Eine Frage als "Mozart als Symphoniker"-Laie: Wieso steht bei vielen Symphonien-Gesamtausgaben "es fehlen die Symphonien Nr. 2, 3, 37"? Sind die nicht erhalten?

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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    Original von Joseph II.
    Eine Frage als "Mozart als Symphoniker"-Laie: Wieso steht bei vielen Symphonien-Gesamtausgaben "es fehlen die Symphonien Nr. 2, 3, 37"? Sind die nicht erhalten?


    Tja weil,


    2: vermutlich von Leopold Mozart ist,


    3: von Carl Friedrich Abel ist,


    37: von Michael Haydn ist...zumindest zum Teil


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Vermutlich hätte Mozart mehr Sinfonien komponieren müssen, wenn er an einem rein fürstlichen Hof angestellt gewesen wäre (wie z.B. Haydn). Dies war aber nicht der Fall und der Fürst-Erzbischof verlangte eben (überwiegend) geistliche Musik (davon gäbe es dann in caso fictivo ebenso vermutlich weniger...)


    Wobei ich gestehen muß, daß ich die Begeisterung, die, wenn ich recht erinnere, Alfred Einstein für die Salzburger Kirchenmusik aufbringt, ebenfalls nicht teilen kann (auch wenn an vielem die Vorgaben, kurze, einfache Messen zu schreiben schuld waren.)



    Ich würde 319 und 338 jedenfalls als bedeutende Werke ansehen, keine Frage. Und daß die Umstände den Schwerpunkt auf andere Genres lenkten, sehe ich ebenso.
    Was die Jugendsinfonien (bis ca. 1774) betrifft, so muß man, meine ich, einfach einräumen, daß es Werke eines sehr jungen, in rasanter Entwicklung begriffenen Komponisten mit sehr unterschiedlichem Gewicht sind. Trotz 25 und 29 sehe ich hier eine "Unterschätzung" (sowohl innerhalb Mozarts Oeuvre als auch vgl. mit anderen Komponisten) eher bei einigen Serenaden (die teils ein wenig später entstanden) oder beim erste richtigen Klavierkonzert KV 175 als bei Sinfonien.


    Ein Werk wie KV 271 von 1777 überragt seine Umgebung und vorherige Instrumentalwerke (inklusive z.B. Violinkonzerte, Klav.konzerte KV 238, 246 oder auch die "Pariser Sinfonie") m.E. in derartig souveräner Weise, daß man sich beinahe fragen kann, worauf solch ein "Sprung" zurückzuführen sein könnte. Anders als bei den frühen, sogar den mittleren Sinfonien ist mir hier aus der Zeit von ca. 1765 bis zu Beethovens ersten beiden Konzerten von ca. 1795 und natürlich Mozarts eigenen Werken in dem Genre nichts bekannt, was diese Qualität erreichte. CPE und WF Bachs Konzerte sind mir nicht gut genug bekannt und ich weiß nicht genau, von wann sie stammen; Haydns Klavier- und Cellokonzerte können, bei allem Esprit, mit dem Es-Dur-Konzert nicht mithalten.
    Mit solch einem maßstabsetzenden Werk verdammt Mozart die Jugendsinfonien im Grunde selbst auf die hinteren Ränge. ;)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Mir gefällt die 1. Symphonie sehr gut, insbesondere der 1. Satz. Das dürfte ja ein Frühstwerk sein.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Original von Joseph II.
    Mir gefällt die 1. Symphonie sehr gut, insbesondere der 1. Satz. Das dürfte ja ein Frühstwerk sein.


    Hey mir auch!


    Dachte immer, ich wär der Einzige :lips:


    Naja siehste??
    Und wer kennt schon die erste?? (Breite Masse der Bevölkerung ist gemeint)
    Oder wie KSM sagte, die ab 16 (-24)
    Die "Frühstwerke"?


    Eben.


    Deshalb sehe ich eine Unterschätzung.
    Aber das sagte ich ja schon... :O


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Hallo,


    nun ja, ich denke, Mozart hat so viele Stücke verschiedenster Gattungen geschrieben, da kann man nicht alles aus jeder Schaffensperiode berühmt machen.


    Außerdem finde ich das im Falle Mozarts ehrlich gesagt etwas lächerlich, da gibt es ja wohl genug andere Komponisten, die viel viel mehr unterschätzt werden und der Vergessenheit anheim gefallen sind.


    :hello:


    lg Helge


  • Da hast du vollkommen Recht.
    Aber gerade weil er in so vielen Gattungen Einzigartiges schuf ist es IMO Schade, wenn große (Frühst-) Werke nicht gewürdigt werden, aber das gilt natürlich selbstverständlich auf für alle anderen Komponisten, ich meine in diesem Thread halt speziell Mozart (als jungen Sinfoniker:))


    Aber dein Einwand, dass andere Komponisten ähnliche, oft sogar schlimmere Schicksale erlitten haben, ist vollkommen richtig...
    vielleicht willste ja mal einen Thread über einen solchen Komponisten starten?
    Ich freue mich jedes Mal, wenn man solche Werke angemessen würdigt...und wenn es nur in einem Forum ist ;)


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)