Jean Sibelius: Symphonien – Welcher Zyklus ist der beste?

  • :angel: Meine Zweifel zu Roshdestwensky´s GA, mit gleichzeitiger Neugier, die ich am 20.11. im Vorbeitrag äußerte sind nun absolut weggeblasen und einer tiefen Begeisterung gewichen:



    Melodiya, 1969 - 1973, ADD


    Roshdestwensky legt eine absolut persönliche Sichtweise vor, die sich kaum an irgendwelche Vorbilder hält. Dadurch werden Einzelheiten hörbar, die man in keiner anderen Aufnahme gehört hat. Ich kann mich damit sehr gut identifizieren, weil dies von Roshdestwensky mit höchstem Einsatz und Herzblut gestaltet wird. :thumbsup: Absolut fabelhaft ! Höhepunkte werden derart explosiv bis zum geht nicht mehr gesteigert (wie man es sonst nur von Swetlanow, Mrawinsky und Roshdestwensky bei Schostakowitsch) je so umwerfend gehört hat. Im Vergleich dagegen sind so manche andere Sibelius-Aufnahmen ein laues softes Lüftchen.
    Aber auch das Moskau RSO ist genau das Orchester, das Roshdestwensky für solche Werke braucht, wie ich immer wieder bei Roshdestwensky feststelle. Ich wünschte seine Nielsen-GA (mit dem Stockholm PO) wäre auch mit einem der fabelhaften russischen Orchester aufgenommen. Obwohl klanglich TOP klingt dieser Nielsen mit weit weniger Emotion als dieser Sibelius. Der Wille ist da, aber ein Stockholm PO klingt eben nicht so ergreifend.


    Die Klangqualität ist in der Sibelius-GA gut - sehr gut, gute Stereostaffelung und Räumlichkeit; eine der besten russischen Analogaufnahmen die ich habe. Im Prinzip ist das mein Klangideal, dass sich seit der Zeit meiner Eurodisc-LP´s mit russischen Orchestern bei mir gefestigt hat. Die Klangzweifel sind damit auch ausgeräumt.


    Von Tempo her liegt Roshdestwensky genau auf meiner Wellenlänge, da er nichts lange ausufernd breit auswalzt, sondern packend und vorwärsschreitend interpretiert. Auch dahingehend wurde ich vorher falsch informiert (und hatte gedacht, dass wegen Nielsen auch was dran ist. (Nun bitte nicht falsch verstehen - auch seine Nielsen-GA ist trotz meiner Kritik eine hervorragende GA !)).


    Gehört habe ich bisher in dieser Reihenfolge die Sinfonien Nr.1 , 5 , 4 , 6 , 7.
    Nicht alles ist perfekt, wird aber durch Roshdestwensky´s Spannungsaufbau innerhalb der Sätze bis zum Explodieren mehr als wett gemacht (also praktisch vernachlässigbar):
    Sinfonie Nr.1:
    Die Pauken im 1.Satz klingen nicht so prägnant, wie ich es bei Ashkenazy schätze; aber der weitere Verlauf ist an Hochspannung kaum zu überbieten. Ich höre jede Menge Neuigkeiten !


    Sinfonie Nr.5:
    Der 3.Satz hat den richtigen Paukenauftakt, aber vor dem sogenannten Schwanenthema sind die zu schwachen beinahemfehlenden Pauken genau so "falsch" wie bei Karajan (EMI, 1980/1 - nicht EMI 1960). Aber wie der Satz sich dann weiter entwickelt = Referenzklasse !
    Positive Beispiele bei denen alles perfekt sitzt sind hier Ashkenazy und Karajan (EMI, 1960)


    Sinfonie Nr.4:
    Fabelhafte Aufnahme, die das Werk nirgens zum Stillstand bringt, sondern den Hörer in Spannung hält. Der Schluss klingt mir etwas zu vorberetietet und hat nicht ganz den Überraschungseffekt des abrupten Schlusses. Trotzdem auch hier mit Roshdestwensky für mich zusammen mit Ashkenazy, Bernstein und Karajan, die Referenzwürdigsten.



    :thumbup: Dieser Sibelius ist nichts für zartbeseitete Naturen - da geht es zur Sache; und das mir absolutem Herzblut.
    Josef hat schon vom Best-Buy 2011 geschrieben. Swetlanow mit Tschaikowisky (Warner) habe ich ja schon dabei - man kann ja mehr als eine nominieren - diese ist dabei !


    ;)8) Die Zweite habe ich mir diesesmal bis zum Schluss aufgehoben. Yeah - und lasse mich jetzt davon wegpusten - fantastisch !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ich möchte noch einen kompletten Zyklus von 1977 erwähnen, der oft untergeht, aber seine Meriten zu haben scheint (vgl. Rezension): Maurice Abravanel mit dem Utah Symphony Orchestra.


    Er ist in mehreren Aufmachungen erhältlich, so komplett für gut 10 EUR in einer Gesamtbox:



    Und auch in zwei einzelnen Sets:



    Was tontechnisch zu bevorzugen ist, kann ich nicht sagen. Die Klangbeispiele bei Amazon offenbaren mir keinen Unterschied.


    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Was tontechnisch zu bevorzugen ist, kann ich nicht sagen.


    Da muss es auch keinen Unterschied geben. Aber bei 4CDs hat man in der Regel Platz für einige Füller, bei 3CDs wird es etwas eng - man kann nur hoffen, dass dabei keine Symphonie auf zwei CDs verteilt werden muss.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hab grad bei amazon.com nachgesehen:


    Musica Concepts:


    CD 1: Symphonien Nr. 1 & 4
    CD 2: Symphonien Nr. 2 & 3
    CD 3: Symphonien Nr. 5, 6 & 7


    Vanguard I:


    CD 1: Symphonien Nr. 1 & 4
    CD 2: Symphonien Nr. 2 & 3


    Vanguard II:


    CD 1: Symphonien Nr. 5, 6 & 7
    CD 2: Pohjolas Tochter; Nächtlicher Ritt und Sonnenaufgang; Die Okeaniden; Der Schwan von Tuonela; Finlandia; Tapiola


    Insofern offenbar identisch bis auf die zusätzliche Tondichtungs-CD, die allerdings unter Boult und offenbar in MONO ist.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Gerüchte (FonoForum 02/2012, S. 72, Kritik zur Aufnahme der 6.+7. Sinfonie unter Pietari Inkinen) sprechen von einem maßstabsetzenden Zyklus der Sibelius-Sinfonien unter Sir Adrian Boult, der momentan allerdings nicht zu haben ist.

  • "Nicht zu haben" ist heutzutage immer relativ. Die Tondichtungen kriegt man zumindest recht problemlos, auch einzeln:



    Ich fand noch folgendes auf die Schnelle:



    Symphonie Nr. 7 von 1964


    Die restlichen sind mir offenbar entgangen.


    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Für Februar anvisiert:



    CD 1: Symphonien Nr. 1 & 4
    +CD 2: Symphonien Nr. 2 & 3
    +CD 3: Symphonie Nr. 5;En Saga;Pohjola's Daughter;Valse
    Tirste op. 44 Nr. 1;Finlandia op. 26
    +CD 4: Symphonien Nr. 6 & 7;Tapiola op. 112
    +CD 5: Violinkonzert op. 47;2 Melodien für Cello & Orchester
    op. 77;2 Serenaden für Violine & Orchester op. 69;
    6 Humoresken für Violine & Orchester
    +CD 6: Kullervo op. 7
    +CD 7: Die Waldnymphe op. 15;Lemminkäinen op. 22
    +CD 8: Karelia Suite;Scenes Historiques op. 25;
    Athenarnes Säng;Tulen Synty;Vapautettu Kuningatar;
    Rakastava;Andante Festivo
    +CD 9: Kung Kristian II;Pelleas & Melisande op. 46;The
    Tempest op. 106
    +CD 10: Snöfrid;The Bard;Die Ozeaniden;Luonnotar;
    Sortunut Ääni;Venematka;Sydämeni Laulu;Rakastava;Isänmaalle;
    Saarella Palaa, Soi Kiitokseksi Luojan;Män Fran Slätten Och
    Havet;Til Havs;Fridolins Darskap;Jone Havsfärd;Jääkärien
    Marssi;Finlandia-Hymni
    +CD 11: Svarta Rosor;Men Min Fagel Märks Dock Icke;Säv, säv,
    Susa;Illalle;Im Feld ein Mädchen singt;Aus banger Brust;
    Die stille Stadt;Varen Flyktar Hastigt;Se'n Har jag ej
    Fragat Mera;Höstkväll;Arioso;Näcken;Giv Mig Ej Glans, Ej
    Guld, Ej Prakt;Jag Är Ett Träd;Hymn to Thais;Kaiutar;
    Längtan heter Min Arvedel;I Systrar, I Bröder, I Älskande Par;
    Demanten Pa Marssnön;Sängen Om Korsspindeln;Pa Verdandan Vid
    Havet;Kom, Nu Hit, Död;Souda, Souda, Sinisorsa;Norden;Narciss;
    Den Första Kyssen;Var Det En Dröm;Flickan Kom Ifran Sin
    Älsklings Möte;Tanken
    +CD 12: Moderato in cis-moll;Streichquartette in a-moll &
    d-moll
    +CD 13: Klaviertrio D-Dur;Klavierquintett g-moll;
    La Pompeuse Marche D'Asis
    +CD 14: Vattendroppar;Andante Cantabile Es-Dur & G-Dur;
    Sonate für Violine & Klavier F-Dur;Malinconia für Cello &
    Klavier;4 Stücke für Violine & Klavier op. 78;Sonatine op. 80
    für Violine & Klavier;2 Danses Champetres aus Op. 106 für
    Violine & Klavier
    +CD 15: Florestan;Impromptu op. 5, 5;Klaviersonate op. 12;
    Romanze op. 24 Nr. 9;Kyllikki op. 41;Sonatinen op. 67 Nr. 1-3;
    Den Ensamma Furan;Granen;Scene Romantique op. 101, 5;
    The Village Church op. 103, 1
    Anne Sofie von Otter, Monica Groop, Bengt Forsberg, Jaakko
    Kuusisto, Folke Gräsbeck, Tempera Quartet, Helsinki University
    Chorus, Göteborg SO, Lahti SO, Osmo Vänskä,Neeme Järvi u. a.


    [list]
    [*]Künstler:
    [*]Label: BIS , DDD, 1979-2006



    :hello: LT

  • Insofern offenbar identisch bis auf die zusätzliche Tondichtungs-CD, die allerdings unter Boult und offenbar in MONO ist.


    OK, dann ist Abravanel schnell genug unterwegs, um alle Symphonien bequem auf drei CDs unterzubringen. Leif Segerstam z.B. benötigt bei seiner Kopenhagener Aufnahme ca. 246 Minuten, das ist für drei CDs eher ungeeignet...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Dann will ich meine Box auch mal in den Ring werfen. Ich bin nämlich sehr zufrieden. Ich finde sie insgesamt sehr emotional, voll mit langsamer Wucht und langem Atem.

    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Hallo Klaus,


    die Segerstam-GA hatte ich im Januar 2008 für ganze 9,99€ gekauft. Für den Preis ein Schnäppchen, was die die Sinfonien Nr. 3 - 7 angeht.
    Die Sinfonien Nr.1 und 2 gefallen mir gar nicht, weil Segerstam das Klischee "Nordischer Sinfoniker in den Wäldern" bedient. Zudem ist die Interpretation der Sinfonie Nr.2 gar nicht genau zu beurteilen, weil diese Aufnahme klanglich verunfallt ist: Es ist alles im Nebel, keine Pauken, kein Rhythmus. Ein Jammer das er die Aufnahme nicht wiederholt hat - gut - später bei ONDINE....


    Herausragende Interpretationen sind in dieser Segerstam-Brillant-GA die Nr.3,4 und 6.
    Die Klangqualität, wie die interpretation bei Nr.3 - 7 ist soweit wirklich in Ordnung.


    Favoriten sind es bei mir nicht - die heissen Bernstein, Roshdestwensky, Ashkenazy, Barbirolli (2. und 4.), Karajan ...


    Hier meine Eindrücke von 01-2008 zu Segerstam (Brillant):

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Oh wei. Das hört sich ja so an, als müsse ich wieder einkaufen gehen X(
    Ich habe ja nicht geahnt, dass da mehr Pauken sein könnten. Ich liebe Pauken :yes:
    Das Nordische mit Wald und Weite zu bedienen allerdings finde ich gar nicht schlimm. Im Gegenteil, ich liebe das :rolleyes:


    Und die 5. ist hier so mittel? :S Gerade die mag ich ja so, lobe sie in allen möglcihen Threads :pfeif:
    Nun ja, ich werde dann wohl mal wieder einkaufen müssen :love:
    Tschö
    Klaus :hello:


    (Ich kann auch Smileys :baeh01: )

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Die Beurteilung des ersten Segerstam-Zyklus ist nicht so einhellig. Ich persönlich habe beide (auch den zweiten bei Ondine) und finde sie eigentlich beide sehr gut. Der neuere ist noch besser, da a) die Orchesterleistung absolut TOP ist und b) die Klangqualität in allen Symphonien optimal stimmt.


    Segerstam präsentiert uns Sibelius als einen finnischen Komponisten, es klingt nordisch. Besser wird man etwa den Finalsatz der 5. (Ondine) kaum hören (schrieb sogar David Hurwitz). Nebulös und mysteriös, zerklüftet und geheimnisvoll klingt sein Sibelius. "Modern" in dem Sinne nicht, das bedient Roschdestwenskij auf seine Art fabelhaft.


    Segerstams Ansatz bei den beiden großen Symphonien Nr. 1 und 2 ist sehr spätromantisch. Gemessene Tempi, durchdachtes Konzept, keine Eile. Die Pauken sind zumindest bei Ondine keineswegs verdeckt. Das Spannungsmoment im Finale der beiden Symphonien würde ich persönlich als herausragend interpretiert bezeichnen. Aschkenasis "Hauruck"-Ansatz ist natürlich absolut konträr, und wenn man auf das eine steht, wird man beim anderen u. U. etwas vermissen. Für mich geht Aschenasis Konzept bei der 1. sehr gut auf; bei der 2. indes nicht (offenbar sieht es Wolfram ähnlich, wie ich die Tage in seinen Posts erkennen konnte). Auch Roschdestwenskij ist in der 1. schlichtweg brillant. Die 2. ist auch sehr gut, auch wenn er in der Finalcoda nicht so exzessiv wird wie etwa Barbirolli.


    Alles in allem klare Kaufempfehlung für Segerstam, aber wenn man die Qual der Wahl hat, die neueren Aufnahmen bei Ondine (zwischenzeitlich auch sehr günstig geworden).




    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich verstehe das richtig, dass er die Symphonien alle zweimal aufgenommen hat?
    Danke
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Ich verstehe das richtig, dass er die Symphonien alle zweimal aufgenommen hat?


    Ja, genau.


    1990–1992 mit dem Nationalen Symphonieorchester des Dänischen Rundfunks für Chandos (später bei Brilliant erschienen) sowie 2002–2004 mit den Helsinkier Philharmonikern für Ondine.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Als Einschränkung vorweg - ich vergleiche die Original-LPs jew. der Ursprungsländer.


    Wenn man dann die vielbelobten DGG-Karajan-Einspielungen der Mitte 60er mit BPO anhört, so klingt z.B. die Exposition des Finalsatz der V. doch um vieles eindimensionaler und schematischer als der farbige Reichtum, den das VPO unter Maazel liefert, was nicht bloß der Aufnahmetechnik geschuldet ist. Karajan ist Monumentalist, und sein großer Vorzug ist, daß er die Melodramatik der Bernstein-Auffassung vermeidet. Ich habe unlängst, anhand des Vl.-Konzerts mit Francescatti, Bernsteins unerträgliche Übertreibungssucht wieder erfahren, die mir von seiner DGG-Aufnahme der I. noch im Ohr war.


    Die Erste ist ja ein hybrides Werk, noch sehr nicht immer bester Tradition verhaftet; und sie verlangt einen musikantischen Dirigenten, wie Keilberth einer war, und keinen Effekthascher wie Lenny. - Karajan zwingt einen numinosen Ernst in Sibelius´ Musik, dem dann regelmäßig die Binnensätze nicht standhalten, die oft heiter und spielerisch zu nehmen sind. Es ist ein Mißverständnis, um diesen einen ehernen Sibelius-Ton zu ringen (die Finnlandia im Sturmgepäck), statt die Vielstimmigkeit herauszuspielen. Nicht hoher, sondern naiver Ton, Spielfreude.


    Man höre nur, wie Karajan, wenn im Finale der V. endlich der Blechchoral orgelt, die unisonen Holzbläser dazu führt. Es ist wie bei La Mer - statt autonomer, tendenziell chaotischer Polyphonie gibt es klare Haupt- und Nebenstimmen. Wie anders phrasiert Maazel hier das Holz. Leben versus Ordnung. Sibelius ist eine Herausforderung.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Lieber Farinelli,


    zur 5. mit Maazel und Karajan kann ich momentan wenig sagen. Die 4. fand ich mit Maazel flott, kühl und dazu oberflächlich.


    Die beiden Karajan-Aufnahmen von 1953 und 1965 hingegen fand ich großartig. In der 1953er Aufnahme höre ich einen geradezu hynotisierenden Sog im Kopfsatz, das Verweigern freundlicher Farben im zweiten, die Energie und Archaik im letzten Satz und den fast völligen Verzicht auf Ritardandi am Schluss.


    Kann man Sibelius' Wort, dass Karajan (als einziger) das spielt, was der Komponist gemeint habe, so einfach hinwegwischen? Wer wüsste es besser als Sibelius selbst? Und Sibelius ging mit seinem Lob ja nicht hausieren wie etwa Messiaen: wenn er Aufnahmen nicht gelungen fand, sprach er deutliche Worte.


    Dass die 1965er Aufnahme Karajans ästhetisierter, homogenisierter ist - geschenkt. Sicher.


    Hast Du zufällig die 4. mit Maazel im Ohr? Da würde mich Dein Votum sehr interessieren. :hello:

  • Lieber Wofram,


    ich habe mir vor zwei Jahren den gesamten Maazel-Zyklus (in Erstausgaben) zugelegt und kenne natürlich auch die IV. Was die ersten drei Sätze, zumal die beiden Binnensätze angeht, so finde ich bei Maazel grundsätzlich eine stärkere Durchzeichnung bei den oft "flächigen" Passagen - es "passiert" viel mehr, was sowohl die Vortragsweise wie die dynamische Differenzierung angeht.


    Es würde sehr weit führen, das en detail zu belegen - daher nur ein Beispiel: Der Einsatz der Coda im zweiten Satz mit ihren Echowirkungen erklingt bei Maazel schlüssiger aus der tänzerischen Grundhaltung des Satzes entwickelt, wärend Karajan hier mehr in Richtung Tongemälde zielt (also z.B. die schroffen Kontraste betont).


    Ich möchte hier versuchsweise ein paar Kategorien aufstellen: Sibelius´ Musik stellt oft sehr ungewöhnliche und sperrige Passagen neben solche, die auf spätromantische Idiome zurückgreifen. In verkleinertem Maßstab ergibt sich daher das Bruckner-Problem des Flusses, der Organik bzw. der Blockhaftigkeit. Das betrifft aber nicht allein die übergreifenden Bögen, sondern zumal die Einbindung gerade des scheinbar konventionellen Geschehens. Z.B. im Allegro molto vivace der IV. die Ballett-Musik-Anklänge mit ihrem Anflug von Virtuosität und figuraler Bravour werden, stark übertreibend gesagt, bei Karajan als stilistische Rückgriffe gespielt, aus einer konventionellen Haltung, während Maazel solche Passagen aus dem musikalischen Fluß realisiert. - Der dritte Satz ist bei Karajan das Sich-Entringen einer spätromantisch-dicken Streicherelegie, während das Klangbild bei Maazel aufgelockerter, durchsichtiger bleibt.


    Wie man zu dem Urteil von Oberflächlichkeit gerade bei Maazel kommt, ist mir nicht ganz klar. Flott ist er nicht, kühl schon gar nicht, allenfalls polyphoner und insofern objektiver (aber das ist schon unpräzise, da die Orchesterpalette an vielen Stellen etwa eine düstere Grundtendenz durch zarte Auflichtungen in der Begleitung mildert oder bricht).


    Im komplexen Finalsatz muß man bloß die Phrasierung der maschinenhaft "stampfenden" tiefen Streicher im Verhältnis zur Kantilene vergleichen, um die Glättungstendenz bei Karajan festzumachen. Die Spiellaune der Wiener ist hier unbändig, während bei Karajan immer nur die Violinen ihren Auftritt haben und das Tänzerische zu einer akademisch-virtuosen Angelegenheit wird. Die immense Steigerung dieser Durchführung überzeugt mich in der Berliner Einspielung nicht. - Ich kenne, wie gesagt, die digitalisierten Fassungen nicht. Aufnahmetechnisch sind die Sibeliussymphonien, für Karajan, ganz ordentlich; einem Vergleich mit der Decca halten sie aber nicht stand.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Ich bin gerade dabei, die Aufnahmen von Segerstam gegeneinander zu hören.
    Der Unterschied ist gewaltig! Die 5. ist in der neueren Aufnahme, m.E. zu unruhig, zu überhastet. Die ältere ist schlüssiger, ruht mehr in sich, entwickelt sich aus sich selbst heraus mit einer großen Selbstverständlichkeit. Die neuere sucht sich mehr, hat Ungereimtheiten.
    Ähnliches hatte ich bei der 1. , aber ich revidiere mich. Hier kommt eine große Gewalt von unten, aus einem Druck heraus. Ich höre stärkeren Schmerz, stärkeres Müssen. Eine Verzweiflung, die sich in Größe findet und verwandelt. Auch eine größere Aufmerksamkeit auf Kleines.


    Mir fehlen die Worte. Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand, der auch beide Aufnahmen kennt, mir dabei behilflich wäre, Worte zu finden.


    LG
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Ich habe Einzelaufnahmen.
    Und in Anbetracht der Tatsache, das ich von Ulrich Schreiber vorbelastet bin, habe ich auch wenig Bernstein (2. aus Wien: grusel)
    und Barbirolli (2. aus Köln noch schlimmer).
    Bei mir fing es an mit Okku Kamu. Tolle 2. aber nur 5 Minuten. Der Rest: Öde!
    Ich mag nur homöopatisch wenig von Sibelius: die 1. war das was? , die 2. mit Szell oder Sanderling sind schön, die 3. hat derart triviale Themen, dass man Florian Silbereisen als Dirgienten nehmen könnte.
    Die 4. ist ein tiefes dunkles Tal (voller Wodka), das Berglund am besten durchsch(wommen)quert hat, die 5. mag angehen, die 6 mag ich auch nicht, nur die 7. mit Mravinsky strahlt hell hervor.
    Das Meiste also "kannst den Hasen" geben! Brauchst nicht mal grün anstreichen. Rosh rettet da auch nix.
    Nielsen aus Dänemark ist da schon interessanter.
    Dass nun ne Hundertschaft nordischer Dirigenten Sibelius huldigen, wertet sie dennoch nicht ab. Sie sind entschuldigt. Aber seine Musik?? Ich weiß nicht? Das muss ich nicht haben. Obwohl nachgezählt: ca. 50 Aufnahmen der Sinfonien hab ich schon? Grübel, grübel.
    Gruß aus Kiel

  • Bevor wir jetzt ins Vulgäre abdriften: Sogar der große Mrawinskij hielt die 3. von Sibelius für spielenswert. Interessanterweise hat er sie sogar als einzige neben seiner viel geliebten 7. dirigiert. Es gibt sogar eine Aufnahme (1963, Mono + Quasi-Stereo):



    Sibelius' musikalisch vielleicht bedeutendste Symphonie ist m. E. die 4. (Wolfram widmet ihr eine ganz ausführliche Besprechung). Ob ein Stümper sowas komponieren könnte, will ich bezweifeln. Das ist ein Niveau wie Mahlers 6. Die beeindruckendsten, Nr. 1, 2 und 5, sind auch nicht kitschiger als Tschaikowskijs 4. bis 6., wenn ihr mich fragt.


    LG
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich war halt grade so in Schwung! Und Löschen ging heute morgen nicht mehr.
    (In Rendsburg (SH-Festival) hat mal ein DGG Aufnahmeleiter über den tosenden Beifall eines völlig verunglückten Konzertes zur Pause gesagt. "Die Leute können eben einen Künstler nicht von einem Kacker unterscheiden." Richter sollte spielen, Kristian Zimmerman sprang ein. leider völlig unvorbereit. Das würde er heute niemals mehr machen.)
    Ich mag die 3. aber trotzdem nicht.
    2, 4 und 7. Das reicht mir völlig. Und den Schluss der 5. mit Glenn Gould, wie er durch den Wald stapft.
    Gruß aus Kiel

  • Lieber Himmel -


    was ist denn diesem Thread zugestoßen? - Vielleicht reden wir mal konkret von der dritten, statt das Niveau der Alpensinfonie (ca. 4000 m) mit dem von La Mer (tja, 0 m über NN) zu vergleichen?


    Erster Satz - Beweglichkeit, Verve, drive, ein rhythmisch erregter thematischer Großbogen, zwischen frostig flimmernden Holzbläserostinati und Bordunbässen viel Nordisch-Idiomatisches; das ganze aus einem Guß, einer der geschlossensten Sibeliussätze überhaupt, durchaus eingängig, ohne irgendwie schablonenhaft zu klingen (man nenne mir mal eine Musik, die so klingt).


    Zweiter Satz - balladesk und volksweisenhaft, zwischendurch mit den typischen figuralen Auflösungstendenzen, zum pastoralen Gesamtcharakter passend


    Dritter Satz - brucknerhaftes Motivmosaik als Exposition, wie im 1. scherzose Grundfarben, fugatohafte Hatz, ein choralhafter Hymnus, faszinierende Ostinato-Einkleidungen, pathetische Steigerung, knappe Klimax.


    Für die ganze Sinfonie spricht (etwa im Gegensatz zum am Höhepunkt unfreiwillg komischen Finale der 2., das wie eine Parodie wirkt) die leichte Feder, die aphoristische Kürze, das Fehlen von dickem Gebraue bei dennoch gewahrter stilistischer Eigenart.


    Wenn man die IV. zu einem Bekenntnisquark aufbläst, ist mir die konzentrierte Energie der III. allemal lieber.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Hallo farinelli,


    Du hast es auf den Punkt gebracht !
    Bei mir lief früher die Sinfonie Nr.3 auch mehr nebenbei mit weniger Beachtung. Das lag aber eher an meiner Erstaufnahme mit Okko Kamu (in der DG-GA mit Karajan auf LP), bei dem sie mir nicht als besonders herausragend in Erinnerung blieb.
    Erst viele Jahre später war ich geradezu fastziniert, welches Potential in dem Werk steckt, als ich auf CD die Ashkenazy-Aufnahme (Decca) hörte: ein Detailreichtum wie nie zuvor gehört eröffneten ganz neue Perspektiven für die 3; tolle Pauken - tolle Sinfonie ! Am Themenmaterial an der ganzen Sinfonie habe ich nichts auszusetzen - da sind sogar Ohrwürmer dabei. Klasse ! Was soll daran "silbereisen-trivial" sein ???
    :hello: OK, Hans hat es ja schon in Beitrag 56 revidiert ... :D ja,ja der gute Wein am Abend.


    :angel: Meiner hohen Wertschätzung für die Dritten noch noch eine drauf gab es für mich im Dezember 2011 durch meine neue Roshdestwensky-Aufnahme. Die wird von Roshdestwensky so spannend interpretiert, dass sich rein gefühlsmäßig nach der Zweiten (auf der Melodiya-CD kommt nach der Nr.2 die Nr.3) noch eine Steigerung ergibt. Die flotten/esten Spielzeiten bei Roshdestwensky (9:44-7:44-9:31) geben dem Werk für meinen Geschmack nochmal einen unsagbaren Energieschub. Das kann dann nur noch heissen: Favorit = Roshdestwensky.
    Für mich ist die dritte nicht weniger wertvoll als die Nr.4 oder Nr.6.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Und in Anbetracht der Tatsache, das ich von Ulrich Schreiber vorbelastet bin, habe ich auch wenig Bernstein (2. aus Wien: grusel)
    und Barbirolli (2. aus Köln noch schlimmer).


    Hallo Hans,


    ich greife das Zitat von Dir extra nocheinmal auf, :!: damit allgemein nicht der Eindruck entsteht, als wenn hier mit Bernstein und Barbirolli "Gruselaufnahmen" vorliegen. Diese Aussagage ist sehr subjektiv und spiegelt einfach nur einen Hörgeschmack wieder.
    Das wird wohl kaum allgemein haltbar sein, wenn inzwischen im Thread Sibelius-Sinfonien ordnen drei Taminomitglieder (von derzeit vier Teilnehmern BenChors in B17, Timmiju in B35, teleton in B40, Josef in B41) Bernstein und Barbirolli-Aufnahmen als Favorit angegeben haben.
    ;) Bestimmt nicht ohne Grund !


    Die Bernstein-Aufnahme Wiener PH (DG, 1990) ist die emotional angespannteste Sichtweise, die überhaupt denkbar ist ! Wer dieses Gänsehautfeeling nicht geniessen will, hat IMO etwas verpasst. Da mir persönlich die nicht so ausgewalzten Spielzeiten mehr liegen, liegt für mich bei gleicher Spannung die Bernsteins-Aufnahme New Yorker PH (SONY, 1966) vorne.
    Barbirolli halte ich für einen der besten und intensivsten Sibelius-Dirigenten, der selbst mit einem nicht so perfekten Halle SO durch intensives Proben für Konzerte in aller Welt, einmaliges vorlegte. Barbirolli und die Zweite - einfach grossartig, höchst angemessen - referenzwürdig !


    Nun frage ich Dich: Was ist qualitativ an Szell / Gewandhausorchester Amsterdam (Philips), den ich auch schätze, so viel anders ?
    Er ist gewiss etwas nüchterner und bleibt auf dem Boden. Aber ist das "auf dem Boden bleiben" bei Sibelius wirklich so wünschenswert ?
    Ich finde besonders bei der 2 muss die Post abgehen :D bis der Arzt kommt !
    Die Szell-Aufnahme aus Cleveland (SONY) konnte ich noch nicht kennenlernen - die soll weniger "bodenständig" sein ....

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Farinelli,


    ich möchte noch auf Deinen Beitrag vom 20. Januar 2012 antworten.


    Wenn Du sagst, dass die Darstellung polyphon geprägter Abschnitte eine der Stärken von Maazels Sibelius-Aufnahmen ist, dann stimme ich Dir vollkommen zu. Ich habe mir nochmal die fünfte Sinfonie mit beiden angehört (ich gebe es zu: aus Zeitgründen nur im Auto), Karajan/DG und Maazel/Decca.


    In der Tat höre ich bei Karajan oft eine Hauptstimme plus einen homogenisierten Hintergrund. Bei Maazel klingt die Musik in polyphon geprägten Abschnitten reicher, vielfältiger. Karajan bietet tendenziell das Bild eines Mosaiks, in dem er durch hinreichend viel Unschärfe die Existenz der Steinchen vergessen machen will, wohingegen Maazel gerade in der Körnigkeit das Interessante findet. Dies gilt so auch für die Vierte, wo unter Maazel der letzte Höhepunkt des langsamen Satzes und die Katastrophe im Finale bei Maazel hinreißend transparent klingen. In der Darstellung simultaner Vorgänge ist Maazel klar überlegen.


    Bei der Emotion haben wir meines Erachtens eine andere Situation. Hier liegt keine Überlagerung vor. Es geht ja nicht um einen Trauerchor „Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen“ in e-moll, der mit einem tröstlichen Choral „O Lamm Gottes, unschuldig, … all Sünd hast du getragen, sonst müssten wir verzagen …“ in G-Dur simultan erklingt und dadurch in der keineswegs nur latenten Bitonalität zwei emotional konträr besetzte Botschaften der Passionsgeschichte einfängt.


    Bei Sibelius liegt in meiner Wahrnehmung so etwas wie sequentielle Monoemotionalität vor. Ganz verkürzt: Es gibt (anders als etwa im A-Teil einer barocken Arie) emotional verschieden besetzte Stellen in einem Satz, aber diese erklingen nacheinander. Nie erklingen zwei verschiedene Emotionalitäten gleichzeitig. Das verbindet Sibelius natürlich mit vielen Komponisten, diesbezüglich steht ihm vielleicht Bruckner wirklich nahe. –


    Die Emotion des dritten Satzes sehe ich bei Einsamkeit, bei der Geworfenheit des Individuums, bei der Annahme eines harten Schicksals. Der Satz hat etwas vom Hiob, der sein Schicksal annahm. (Ist nicht der Linienzug des strengen Kanons zu Beginn der Motette „Warum ist das Licht gegeben“ von Johannes Brahms dem ersten Thema dieses Satzes verwandet? Und die Kontrapunktik?)


    Musikalisch belegen möchte ich das so:


    Im dritten Satz werden zwei verschiedene Kraftfelder gegeneinander ausgespielt.


    Das erste ist charakterisiert durch das erste Thema: a‘ – h‘ – c“ – e“ – dis“, tritonushaltig und eng verwandt mit dem allererstem Thema der Sinfonie (C – D – Fis – E zu Beginn des Kopfsatzes). Es wird auf brüchigem Fundament eingeführt, eine kleine Sexte E – c stützt die ersten Töne, wenn die stabile Quinte E – H erreicht wird, geht die Oberstimme auf den Tritonus es“ der Grundtonart a. Sicherheit hat in diesem Satz offenbar ihren Preis.


    Diese Exposition findet statt in großem Abstand von Oberstimme und Fundament. Das suggeriert Weite und, da die Oberstimme solistisch besetzt ist, Einsamkeit. Dazu kommt das brüchige tonale Fundament, das keinen Halt mehr bietet. Kleine Inseln der Stabilität sind nur Trug, sie brechen sogleich wieder weg, bevor der Fuß festen Halt findet auf seinem Weg. Auch der Rhythmus erscheint unscharf, Einsätze finden außerhalb der betonten Zeiten statt, Triolen verunklaren die metrische Struktur, der Takt wird nicht greifbar.


    Zuversicht und Festigkeit bringt erst das zweite Kraftfeld mit sich, exponiert von den Hörnern im vierstimmigen Satz mit chromatischer Stimmführung und Vorhaltsharmonik. Jedoch endet sein erstes Auftreten in einer Dissonanz. Bei seinem dritten Auftreten wird es erst von chromatisch fallenden Linien, dann von einem tremolierenden Streicherostinato umsäumt. Zuversicht klingt anders als diese dritte Version.


    Diese Emotion wäre meines Erachtens herauszuarbeiten. Nicht larmoyant, wie Bernstein dies tat, sondern so, wie Sibelius selbst es beschrieb, allerdings zum Schluss des vierten Satzes: As solemn as possible and without ritardando (tragic, without tears, definite).


    Das höre ich bei Maazel nicht, wohl aber z. B. bei Collins, der ja ein ähnliches Tempo anschlägt.


    :hello: