Geschmackswandel in der Kammermusikszene?

  • Angeregt zu diesem Thread wurde ich, als lutgra in einem anderen Thread erklärte, er habe ein Aufnahme von Mozart Streichquintetten mit dem Amadeus Quartett nicht zu Ende hören können, es sei unerträglich gewesen. Nun zählte ja das Amadeus Quartett zu Zeiten ihres Wirkens als eines der Besten. Zumindest hat uns die DGG das nahegelegt. Er folgten dann weitere Quartettformationen, die ebenfalls lutgras Missfallen erregten. Nun ja - Geschmackssache, könnte man sagen und die Achseln zucken, aber solch kritische Anmerkungen findet man im Internet immer wieder. Und da erhebt sich die Frage, ob ein allgemeiner Geschmackswandel stattgefunden hat - und wenn ja in welche Richtung? Oder ob beispielsweise die Ansprüche signifikant gestiegen sind, und man, was einst toleriert wurde, heute nicht mehr gelten lässt???


    mfg aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Meinem Eindruck nach konzentriert sich die (nicht unberechtigte) Kritik am Amadeus Quartett hauptsächlich auf die eigentümliche Spielweise des Primarius, die als manieriert wahrgenommen wird und die Homogenität des Klangs stört. Der zweite, ebenfalls nicht ganz von der Hand zu weisende Kritikpunkt ist: Sie spielen "alles wie Brahms". Vielleicht ein wenig pauschal geurteilt, aber eben romantisch, mit großem Ton, eher flächig als feingliedrig. Ich bin mir relativ sicher, dass es diese Einwände auch schon früher gegeben hat.


    Man muss auch sehen, dass die Konkurrenz anderer Ensembles, zumal wenn man Verbreitung und leichte Erreichbarkeit auf Platten dazunimmt, noch in den 70ern nicht groß war. Bei den Mozart-Quintetten dürften typischerweise noch Aufnahmen mit dem Budapest (entweder historisch oder aus der spieltechnisch und anderweitig eher durchwachsenen Spätzeit des Ensembles) und dem Juilliard Quartett erhältlich gewesen sein. Schreiber empfiehlt in seinem Führer Ende der 1970er z.B. das Amadeus Quartett bei Mozarts Quartetten und Quintetten, bei Beethoven aber nur teilweise und eingeschränkt, vermutlich einfach weil es bei Beethoven damals schon deutlich mehr andere hochklassige Optionen gegeben hat.

    Es gab und gibt m.E. zu unterschiedlich klingende Ensembles mit sehr erfolgreichen Konzert- und Tonträgerkarrieren, als dass man einen Geschmackswandel konstatieren könnte. Einzig ein sehr warmer, voller, orchestral tendierender Klang (wie ich ihn mit einigen Aufnahmen des Quartetto Italiano verbinde) ist vielleicht "out". Aufgrund der Inhomogenität durch Brainins Eigenwilligkeiten entsprach das Amadeus Q. diesem Ideal aber eigentlich eh nicht.


    Und, vermutlich sowohl durch historische Aufführungspraxis wie auch selbstverständliches Spielen von zeitgenössischer Musik (während bei etlichen Ensembles der 40er-70er allerspätestens bei Bartok Schluss war) scheint es mir eine gewisse Tendenz zu einem stärker differenzierten Klang auch bei den Klassikern zu geben. Also z.B. die ohnehin vorgeschriebenen Klangeffekte wie das Spielen am Steg (sul ponticello) am Ende des Prestos in Beethovens op.131 deutlich herausstellen und auch sonst Klangunterschiede, vibrato/non-vibrato usw. breiter und gezielter einzusetzen, gern auch mit extremer Dynamik (besonders im piano/pppp Bereich). Die auffälligsten Manieren etwa der neueren Aufnahmen/Mitschnitte des Hagen-Quartetts betreffen aber m.E. weniger den Klang als rubato/Temposchwankungen, auffällige Phrasierungen u.ä.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich bin mir relativ sicher, dass es diese Einwände auch schon früher gegeben hat.


    Auch bei mir rangiert das 2. Streichsextett ein wenig vor dem ersten. Nach wie vor favorisiere ich die alte Aufnahme mit dem erweiterten Amadeus-Quartett, die auch klangtechnisch hohen Ansprüchen genügt.
    Glücklicherweise spielt das Amadeus-Quartett - vielleicht wegen der Erweiterung - die Serenaden nicht ganz so deutlich mit dem typischen "weinerlichen" Ton (bitte mich wegen dieser Formulierung nicht steinigen!), der ihnen bei vielen, dennoch hochrangiegen, Quartettaufnahmen der sechziger Jahre zu eigen war.


    Wie man sieht, ist das anderen Taminos früher auch schon aufgefallen. Ein schwieriges Thema, da ich als Laie nicht beurteilen kann, ob es sich hier um technische Unsauberkeiten, ein bestimmtes Stilmittel oder eine Marotte handelt. Etwas ähnliches hatte ich ja auch beim Primarius des New Budapest String Quartet moniert, dessen Spohrquartett-Aufnahmen ich auch wieder abstossen werde.


    Klar ist sicher, dass heute in der Regel mit schlankerem Ton gespielt wird und auch dem jeweiligen Komponisten angemessen, d.h. Haydn und Mozart werden anders gespielt als Brahms oder Dvorak. Bei einem kürzlich Anhören einer Aufnahme des Dvorak'schen Streichquintetts mit dem erweiterten Smetana Quartett aus den 70er Jahren habe ich bemerkt, dass mir auch diese sicher authentisch böhmische Lesart an einigen Stellen zu "fett" klingt.

  • Gerade bei Aufnahmen vor 1950 dürfte allerdings der Einfluss der Klangtechnik schwierig zu subtrahieren sein. Es gibt definitiv auch sehr schlank und intim klingenden Kammermusikaufnahmen früherer Zeiten. Z.B. Budapest Quartet, besonders bis/um 1940. Mit am "fettesten" klingen für mich (wenn auch nicht durchgehend) eher Ensembles der 60er bis 80er, also eher noch jünger als das Amadeus und je nach Musik halte ich das auch für einen legitimen Zugang: Italiano, Melos (z.B. beim Schubert-Quintett mit Rostropowitsch), Guarneri, ABQ, Suske würde ich alle grob in diese Richtung eines "großen" und eher warmen Klangs einordnen, vermutlich auch Küchl/Musikverein, wobei hier auch der Kontrast zwischen den direkteren und transparenten Decca- (hauptsächlich Mozart) und den tendenziell zu halligen (japanischen) Platz (Beethoven-GA) Einspielungen sehr deutlich ist.


    Wieder weiß man nicht genau, wieviel die Klangtechnik und der Aufnahmeraum damit zu tun haben. (Ich habe zwar Quartette live gehört, aber nicht oft genug, nicht in ausreichend unterschiedlichen Räumen und keins der berühmten Ensembles, von denen wir hier sprechen. Ich war aber auch überrascht, wie in ein und demselben Konzert ein Quartett beim Ravel-Quartett fast zu "mickrig", jedenfalls ziemlich schlank und intim klingen, beim Franckschen Klavierquintett aber die volle romantische Breitseite liefern konnte.)
    Das Juilliard Q klingt fast immer eher drahtig und die oft sehr direkte und trockene Klangtechnik verstärkt das noch, dagegen sind einige Naxos-CDs mit dem Kodaly Q eher weich, fett, hallig, was sicher auch am Raum und der Aufnahmeweise liegt.

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  • Wir können das Thema ja grundsätlzich ein wenig erweitern. Die Aufnahmen, die Ich in meiner Jugend hörte waren in der Regel fast zu schlank und kaum räumlich (DGG, zb. Amadeus Quartett) erst in einem Livekonzert mit dem Haydn Trio Eisenstadt - in das ich übrigesn nicht gehen wollte - denn ich war damals kein Freund der Kammermusik wurden mirr die Ohren geöffnet. Es war eine jener Pflichtfreikarten, wo man gehen MUSSTE, damit man nicht aus dem Pool der Freikartenempfänger gekickt wurde (Es wurden stets halbleere Konzerte damit gefüllt), es war Sonntag, ich kleidete mich in aller Eile fürs Konzert an und fuhr in den Musikverein, Brahmssaal. Wie zumeist bleiben die teuersten Karten übrig, und so saß auch ich ganz vorne, wo ich sogar das Schnaufen des Cellisten hören konnte. Aber das war nur eine Nebensache. Erstmals hörte ich den harzigen Klang der Streichunstrumente und die Räumlichkeit. Die Wiedergabe war warm und körperhaft UND durchsichtig zugleich - etwas, das kaum eine Aufnahme schafft, wenngleich heutige Aufnahmen diesem Ideal oft näher kommen.
    Ich habe übrigens die Beobachtung gemacht, daß "hallige" Aufnahmen, die in "historischen Locations" gemacht wurden über Lautsprecher eher verwischt klingen, wogegen der Kopfhörer ein wenig von der Akustik des Aufnahmeraumes mitliefert.
    Bei trockenen Studioaufnahmen muß der Nachhall des Abhörraumes bei Lautsprecherwiedergabe den mangelnden Nachhall im Studio substituieren, mit Kopfhörer klingen solche Aufnahmen oft spröde und trocken.....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Nach meinen Hörerfahrungen hat die Räumlichkeit stark mit der Aufnahmetechnik zu tun. Ganz anders ist das mit der heute üblichen Phrasierung, die (historisch plausibel) stärker abphrasiert. Da klingen selbst Aufnahmen aus derselben Entstehungszeit sehr unterschiedlich: Man vergleiche die Mozart-Aufnahmen des Alban-Berg-Quartetts aus den 1980er Jahren mit denen des Kuiken-Quartetts, das damals schon auf historischen Instrumenten mit anderer Spielweise spielte. Das mag jeder selbst beurteilen - die klanglichen Unterschiede sind immens.


    Ich erinnere mich noch gut an meine Begeisterung der Beethoven-Symphonien mit Karajan Mitte der 80er, die ich heute nicht mehr habe. So ändert sich der eigen Geschmack (meiner jedenfalls). :-)

  • ich spreche hier als Laie, der allerdings schon geraume Zeit eine Liebe für das Streichquartett hat und begeistert hört.


    Vieles mag natürlich an den als Schüler aber immer noch als Student doch sehr begrenzten Mitteln liegen, die zur Verfügung standen, dass die Streichquartettwelt sehr klein war. Es gab das Juilliard, schon sehr exotisch, auf CBS und LaSalle, witzigerweise bei der DG, die ich mit großer Begeisterung hörte. Ja und für Mozart und leider auch Beethoven die Amadeus Aufnahmen, die mir damals nicht gefielen. Mit dem Alban Berg Quartett kamen für mich die ersten Beethoven Aufnahmen, die mich begeisterten, ja und tatsächlich, die spielten auch Bartok. Für mich änderte sich die Streichquartettwelt. In einem anderen Thread habe ich über das aktuelle Debutalbum eines jungen Streichquartettensembles berichtet, dass neben Beethoven op. 18/1 ein Quartett von Unsuk Chin und Frank Bridge enthält. Gefühlt hat sich für mich zumindest das Panorama völlig geändert. Ja, und mit dem Aurynquartett kam dann die berechtigte Begeisterung für Mozart und Haydn, die ich bis dahin kaum wahrgenommen hatte.


    Natürlich ändert sich der persönliche Geschmack, deswegen hatte ich mir vor einiger Zeit nochmal einige Mozartquartette vom Amadeus angehört. Sie sind sicher technisch gut gespielt, aber man meint nicht Mozart zu hören, sondern so eine Art Klischee. Die eigentlichen Schönheiten und, soweit vorhanden, Abgründe werden verdeckt durch eine doch ziemliche liebliche homophone Spielweise, das Wolferl halt. Beabsichtigte Dissonanzen in den Haydn gewidmeten Quartetten werden überspielt, natürlich bis auf das Dissonanzenquartett, aber nach den ersten seltsamen Takten geht es wieder zur Sache.


    Es scheint doch so zu sein, dass sich das Mozartbild mit der Zeit geändert hat. Es kann ja sehr gut sein, dass durch die Wiederentdeckung zeitgenössischer Musik ( damals gab es dafür das Label Wergo. Da musste jede Platte bestellt werden!) sich auch der Blick für die Feinheiten, die Architektur und die Reibungen der klassischen Musik sich geändert hat. Zum Beispiel die Einspielung mit dem Chiaroscuro Quartett des Mendelssohn Quartetts op. 13 und Mozarts KV 421 liegen abgrundweit weg von der des Amadeus Quartetts.


    Platt gesagt: Vielleicht ist das Wolferl und der grüblerische Beethoven nicht alles, was uns diese Musik heute noch zu sagen hat.


    Meine Äußerungen sind sehr persönlich und darum angreifbar. Ich würde mich über Angriffe freuen.


    Es grüßt

    Axel

  • Du schriebst: "Wiederentdeckung zeitgenössischer Musik" - interessante Konstruktion. Ich glaube nicht, dass heute mehr Zeitgenössisches gespielt wird als in den letzten Jahrzehnten. Wobei ich unter Zeitgenossen solche verstehe, also Leute, die in der Gegenwart leben.

  • ich muss das ein wenig präzisieren. Ich hatte als Schüler wenig Gelegenheit Konzerte zu besuchen, daher bezog sich meine Aussage tatsächlich auf Schallplattenpräsenz. Ich kann mich gut erinnern, dass Komponisten wie Boulez, Stockhausen, Penderecki oder Henze (damalige Zeitgenossen) nur bei Wergo zu bekommen waren und immer bestellt werden mussten. Da war nichts vorrätig. Sogar Rameau führte damals zu Verwirrung, das kam von Harmonia Mundi. Die Regale waren mit dem Programm der Deutschen Grammophon und deren Archiv-Reihe voll.


    Ein Debutalbum eines Streichquartettensembles, dass neben Beethoven hauptsächlich einen Zeitgenossen enthielt bei einem gängigem Label wäre doch schwer vorstellbar gewesen. Ich hoffe, dass mich meine Brille nicht trügt, aber ich finde die heutige Zeit aufgeschlossener. Zeitgenossen tauchen immer häufiger auf gängigen Einspielprogrammen auf. Wolfgang Rihm sehe ich bei Einspielungen von Schumann. Abgesehen davon, dass das interessant ist, scheint es mir auch einen Verständniswandel. zu beinhalten. Klassik, Romantik und Zeitgenossen werden nicht mehr als separate Welten mit separatem Publikum aufgefasst.

  • ich muss das ein wenig präzisieren. Ich hatte als Schüler wenig Gelegenheit Konzerte zu besuchen, daher bezog sich meine Aussage tatsächlich auf Schallplattenpräsenz. Ich kann mich gut erinnern, dass Komponisten wie Boulez, Stockhausen, Penderecki oder Henze (damalige Zeitgenossen) nur bei Wergo zu bekommen waren und immer bestellt werden mussten. Da war nichts vorrätig. Sogar Rameau führte damals zu Verwirrung, das kam von Harmonia Mundi. Die Regale waren mit dem Programm der Deutschen Grammophon und deren Archiv-Reihe voll.

    Lieber Axel,


    es stimmt natürlich, dass es spezielle Labels gab und gibt für zeitgenössische Musik. Aber z.B. Boulez war bei CBS unter Vertrag und dann bei der DGG und da kamen auch Kompositionen von ihm heraus. Pollini und Abbado z.B. haben bei der DGG eine Platte von Nono aufgenommen - zu Lebzeiten von Nono! Natürlich war der Anteil solcher Produktionen relativ gering - aber es gab sie. Stockhausen vermarktet bis heute seine Platten selbst - bzw. der Stockhausen-Verlag in Kürten. ;)

    Ein Debutalbum eines Streichquartettensembles, dass neben Beethoven hauptsächlich einen Zeitgenossen enthielt bei einem gängigem Label wäre doch schwer vorstellbar gewesen. Ich hoffe, dass mich meine Brille nicht trügt, aber ich finde die heutige Zeit aufgeschlossener. Zeitgenossen tauchen immer häufiger auf gängigen Einspielprogrammen auf. Wolfgang Rihm sehe ich bei Einspielungen von Schumann. Abgesehen davon, dass das interessant ist, scheint es mir auch einen Verständniswandel. zu beinhalten. Klassik, Romantik und Zeitgenossen werden nicht mehr als separate Welten mit separatem Publikum aufgefasst.

    Das liegt aber z.T. auch an der Neuen Musik selbst, die sich bewusst abschotten wollte gegenüber dem "normalen" Konzertbetrieb - was ich für falsch halte. Und Claudio Abbado hat als Karajan-Nachfolger sehr viel dafür getan, dass in Berlin und Wien sehr viel mehr zeitgenössische Musik gespielt wurde. Mich hat immer beeindruckt, dass die Bielefelder Philharmoniker Programme machten (ich habe da 16 Jahre gewohnt), wo ganz alte und ganz neue Musik mit Klassikern gemischt wurden. Es gab z.B. eins mit Hildegard v. Bingen, dann kam Giacinto Scelsi und dann erst Beethovens 9.! Das ist für mich der richtige Weg! Ich hatte sowieso nie Berührungsängste mit Neuer Musik. Als andere Leute in ihrer Jugend die Beatles gehört haben, kaufte ich mir Le Marteau sans Maitre von Boulez, las auch noch seine Bücher (!), und natürlich die Nono-Platte von Pollini/Abbado habe ich auch gekauft! :D :)


    Liebe Grüße

    Holger

  • .... es stimmt natürlich, dass es spezielle Labels gab und gibt für zeitgenössische Musik. Aber z.B. Boulez war bei CBS unter Vertrag und dann bei der DGG und da kamen auch Kompositionen von ihm heraus. Pollini und Abbado z.B. haben bei der DGG eine Platte von Nono aufgenommen - zu Lebzeiten von Nono! Natürlich war der Anteil solcher Produktionen relativ gering - aber es gab sie. Stockhausen vermarktet bis heute seine Platten selbst - bzw. der Stockhausen-Verlag in Kürten. ;) ...

    Lieber Holger,


    die Fakten scheinen Dir recht zu geben. (Dabei meine ich nicht den Nono, den hatte ich mir auch geholt 😀, das war schon recht spät (Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger?} Aber CBS und Boulez. Was hat mich gehindert das Juilliard Quartett mit Mozart zu hören ? ( um an das Thema des Threads anzuknüpfen ) Tatsächlich hatten die damals Aufnahmen nicht nur von Bartok im Programm, sondern wie ich jetzt (dank unserer Streamingdienste) problemlos hören kann, auch Interessantes von Mozart



    Der Vergleich mit dem Amadeus ist frappant und zeigt, dass man mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein muss. Ist es wirklich nur die erste Violine? Dafür muss ich es sicher noch häufiger hören.

    Prägende Erlebnisse müssen also nicht repräsentativ sein. Obwohl eigentlich ziemlich klar, tue ich mich damit wohl manchmal schwer. Ob mir Mozart mit dem Juilliard damals gefallen hätte, keine Ahnung. Aber es ist klar, hätte ich damals nicht nur in meinen Plattenläden geschaut und mir den Katalog von CBS geholt, wer weiß ..... :|.


    Fest steht also, ein verändertes Mozartbild lässt sich kaum an der Interpretation vom Amadeus Quartett festmachen.:no:

    Das liegt aber z.T. auch an der Neuen Musik selbst, die sich bewusst abschotten wollte gegenüber dem "normalen" Konzertbetrieb - was ich für falsch halte.

    Völlig richtig, das hatte ich in meinem Beitrag übersehen. Das war natürlich eine Reaktion auf die geschichtlichen Ereignisse und sicher auch ein Generationenthema. Diese Fakten sind mittlerweile Historie und für die jetzige Generation nicht mehr Thema. Ich halte die Abgrenzung auch für falsch, aber die Thematik war zu der Zeit schwierig. (Strauss und Stockhausen :P)

    ... Und Claudio Abbado hat als Karajan-Nachfolger sehr viel dafür getan, dass in Berlin und Wien sehr viel mehr zeitgenössische Musik gespielt wurde. Mich hat immer beeindruckt, dass die Bielefelder Philharmoniker Programme machten (ich habe da 16 Jahre gewohnt), wo ganz alte und ganz neue Musik mit Klassikern gemischt wurden. Es gab z.B. eins mit Hildegard v. Bingen, dann kam Giacinto Scelsi und dann erst Beethovens 9.! Das ist für mich der richtige Weg! Ich hatte sowieso nie Berührungsängste mit Neuer Musik. Als andere Leute in ihrer Jugend die Beatles gehört haben, kaufte ich mir Le Marteau sans Maitre von Boulez, las auch noch seine Bücher (!), und natürlich die Nono-Platte von Pollini/Abbado habe ich auch gekauft! :D :)

    Hier scheint aber nun doch ein Wandel stattgefunden zu haben. Ob sich nun die Neue Musik geöffnet hat, indem sie freier aus der Vergangenheit schöpft, oder auch der Hörer aufgeschlossener geworden ist, einige Berührungsängste scheinen doch überwunden.


    und zumindest erlaubt das einen neuen Blick auf die Klassik. Eventuell ist das Amadeus Quartett nur ein schlechtes Beispiel an dieser Stelle.


    Liebe Grüße,

    Axel

  • Ich sehe das - wieder sehr subjektiv - doch etwas anders.

    Die Abschottung erfolgte von beiden Seiten - und das ist IMO auch gut so. Waum soll jemand der sich für zeitgenössische Musik interessiert (wobei das Wort "zeitgenössisch" im Sinne des Kurzstückmeisters die Definition "klassisch" schon per se - ausschliesst.)Mozart , Haydn oder Brahms hören, wenn er das als langweilig empfindet ?

    Und warum soll ein konservativer Klassikhörer zeitgenössisches hören, wenn es ihm gegen den Strich geht und er damit weder ästhetisch noch gesllschaftspolitisch etwas damit zu tun haben möchte ?


    Kommen wir aber zur Eingangsfrage:

    Wird heute mehr zeitgenössische Musik gespielt, gehört oder aufgenommen als früher ?

    Ich glaube NEIN

    ABER die zeitgenössische Musik drängt sich medial mehr in den Vordergrund-Früher wurde sie totgeschwiegen.

    Es wurden zwar einige Aufnahmen gemacht, aber die klassischen Plattenläden hatten sie nicht auf Lager - teilweise nicht weil die Nachfrage gering und das Risiko zu groß war. Teilweise weil das kompetente aber kionservative Verkaufsperonal diese Musik boykottierte.

    Bei Aufführungen versuchte man - in der irrigen Annahme - zeitgenössische Musik müsse junge Leute interessieren - solche Werke in die "Jeunesse Konzerte" hineinzudrücken. das war in Wien eine Konzertreihe zu moderaten Preisen für Leute bis 26) Aber viele sind da einfach nicht hingegangen. Ich erinner mich noch genau was ich gesgt habe als ich sah, daß sich in meinem Abonnement ein Konzert "Lutuslawski dirigiert Lutoslawski" befand.

    Der momentane "Aufschwung" an zeitgenössischer Musik beruht auf einer eingeschworenen Gemeinde zwischen Interpreten und hörern, denen ihr labiler Status wohl bewusst ist. und auch darauf, daß durch Tonträgerversand die Firmen jegliche - auch schwer verkäufliche Aufnahmen zumindest virtuell im Programm haben können -ohne ein Lagerrisiko auf sich zu nehmen.


    Und dann ist es eine Frage der Motivation, Wer Musiker werden will, der sihr sich heute einer Masse an hochqualifizierten Mitbewerbern gegenüber. Eine Karriere als Solist schaffen nicht unbedingt die Besten(man muss schon verteufelt gut sein !!) sondern die mit den besten Nerven- Aber selbst in einem A-Orchester kommt man kaum unter.


    Anders schon, wenn man ein Streichquartett etc gründet und ZUSÄTZLICH noch zeitgenössisches Repertoire spielt.

    Reich wird man davon nur in den seltensten Fällen - aber man kann sich künstlerisch entfalten und profilieren....


    Und die Plattenlabels können sich als modern und zeitgemäß darstellen - die Produktionskosten bei Kammermusik sind gering.


    mfg aus Wien

    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • die Fakten scheinen Dir recht zu geben. (Dabei meine ich nicht den Nono, den hatte ich mir auch geholt 😀, das war schon recht spät (Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger?} Aber CBS und Boulez. Was hat mich gehindert das Juilliard Quartett mit Mozart zu hören ? ( um an das Thema des Threads anzuknüpfen ) Tatsächlich hatten die damals Aufnahmen nicht nur von Bartok im Programm, sondern wie ich jetzt (dank unserer Streamingdienste) problemlos hören kann, auch Interessantes von Mozart

    Lieber Axel,


    da ich nicht so Streichquartett orientiert bin und war, finde ich das sehr interessant, dass Du offenbar die Ensembles so repertoirespezifisch wahrgenommen hast. Bei Orchestern gab es natürlich auch Beispiele wie Ansermet und das Orchestre de la Suisse Romande, die auf ein bestimmtes Repertoire ausgerichtet waren und auch so vermarktet wurden. War das generell so? :)


    Liebe Grüße

    Holger

  • Das Alban-Berg-Quartett hat meines Wissens Anfang der 1970er bei Telefunken direkt hintereinander als ihre ersten zwei LPs eine mit dem Namenspatron Berg (natürlich damals nicht mehr zeitgenössisch, aber als 40-50 Jahre alte Musik noch als "modern" geltend) und eine mit Haydns "Reiter"- und "Kaiserquartett" eingespielt.

    Praktisch alle halbwegs bekannten Streichquartettensembles seit dem frühen 20. Jhd. haben (auch) zeitgenössische Musik gespielt. Auch das Amadeus Qt, das eine enge Beziehung zu Britten hatte. Konzertaufzeichnungen aus de 50ern bis 80ern, die heute mitunter bei Orfeo oder beim SWF-Label erscheinen, zeigen relativ häufig gemischte Programme (wobei die vielleicht auch eher für die CDs ausgewählt wurden, da viele der Ensembles zB Beethoven eh nochmal komplett im Studio gemacht haben).


    Umgekehrt gab es außer vielleicht dem Arditti-Quartett (die zumindest auf Tonträgern meines Wissens nur op.133 an Musik vor dem 20. jhd. gespielt haben), auch kein bedeutendes Quartett, das nicht die Klassiker gespielt und aufgenommen hätte. Juilliard schon gar nicht, die hatten schon um 1960 wichtige Werke von Schubert, Mozart, Beethoven, Haydn aufgenommen und in ihrer langen Geschichte natürlich vieles mehrfach. Das LaSalle Qt. war auf Tonträgern etwas mehr auf die Moderne fokussiert, weil die DG schon Amadeus, Tokyo, Melos dabei hatte, aber das gilt für Konzerte nicht in dem Maße und sie haben auch späten Beethoven, Brahms komplett, einzelne Werke Mendelssohns, Ravel/Debussy... eingespielt


    Stockhausen bzw. die Erben verwalten heute seine Aufnahmen selbst. Aber zu LP-zeiten in den 1970ern erschienen sie zuerst bei der Deutschen Grammophon! (Diese LPs sind oder waren vorübergehend gesuchte Sammlerstücke) Die hatte ganz klar den Anspruch, auch zeitgenössische Musik zu präsentieren, wenn natürlich nicht in der Breite wie Wergo o.a. spezialisierte Labels.

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    (Bob Dylan)

  • da ich nicht so Streichquartett orientiert bin und war, finde ich das sehr interessant, dass Du offenbar die Ensembles so repertoirespezifisch wahrgenommen hast. Bei Orchestern gab es natürlich auch Beispiele wie Ansermet und das Orchestre de la Suisse Romande, die auf ein bestimmtes Repertoire ausgerichtet waren und auch so vermarktet wurden. War das generell so? :)

    Lieber Holger,


    zu der generellen Frage hat Johannes Stellung genommen und um Dimensionen kompetenter, als ich es könnte.


    nur zwei Punkte:


    in den Plattenläden sah das für mich schon anders aus. Beethoven und Mozart waren im wesentlichen repräsentiert durch das Amadeus Quartett. Wenn da mal was anderes stand, waren das häufig nicht abgeholte Bestellungen :(. Für mich damals keine Empfehlung, zumal der Geldbeutel schon klamm war. LaSalle war natürlich toll. (BTW die haben später auch Nono eingespielt (Stille ... an Diotima) :thumbup:)

    Damals war es schon noch etwas schwieriger Überblick zu haben und man war stärker auf Empfehlungen angewiesen als heute. Ich hatte das Glück, einige Anregungen tatsächlich aus dem Schulunterricht zu kriegen.


    Liebe Grüße,

    Axel

  • ...

    Stockhausen bzw. die Erben verwalten heute seine Aufnahmen selbst. Aber zu LP-zeiten in den 1970ern erschienen sie zuerst bei der Deutschen Grammophon! (Diese LPs sind oder waren vorübergehend gesuchte Sammlerstücke)

    dann habe ich wohl mit Mantra und den Kontarskys eine davon. :) Allerdings bin ich mir ziemlich sicher sowohl den „Gesang der Jünglinge im Feuerofen“ wie auch die „Kontakte für elektronische Klänge und Klavier“ auf Wergo zu besitzen und nicht auf DG.


    Es grüßt

    Axel

  • Gab es aber auch auf DG, könnten unterschiedliche Produlktionen sein. Die Preise der LPs scheinen auch heute noch von moderat zu recht hoch zu gehen. Aber das ist hier dann doch off topic.


    https://www.discogs.com/lists/…eutsche-Grammophon/121533

    https://www.discogs.com/artist/32190-Karlheinz-Stockhausen


    R-2404557-1407618620-2607.jpeg.jpg

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  • Stockhausen hat natürlich seine eigenen Aufnahmen gemacht, die man in Kürten bestellen kann - darunter mit seinen beiden Frauen. Die habe ich von ihm persönlich für mich signiert (wie auch etliche Partituren)! :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • und die Kontakte und der Gesang auf einer LP! Da hätte ich auch noch Geld sparen können.:(. Dafür waren die Wergos ziemlich aufwändig aufgemacht. Es waren so eine Art Bücher mit den Platten auf dem Rückendeckel. Leider sind meine Platten mittlerweile ziemlich vergraben, sonst würde ich mal Foto einstellen. Das war schon sehr schön gemacht.

  • Was ich wirklich faszinierend finde, daher habe ich sie abgebildet, ist, dass man eine "Festival of Hits" LP (anscheinend auch günstiger) herausgebracht hat. Im Zeitgeist der 1970er scheint Stockhausen vorübergehend beinahe populär gewesen zu sein, oder warum so eine Wunschkonzertplatte?

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  • Im Zeitgeist der 1970er scheint Stockhausen vorübergehend beinahe populär gewesen zu sein

    Er hat es ja auch auf das Cover von Sgt. Peppers geschafft. Wenn ich mich nicht irre, oberste Reihe Fünfter von links.

  • Kommen wir aber zur Eingangsfrage:

    Wird heute mehr zeitgenössische Musik gespielt, gehört oder aufgenommen als früher ?

    Ich glaube NEIN

    ABER die zeitgenössische Musik drängt sich medial mehr in den Vordergrund-Früher wurde sie totgeschwiegen.

    Interessant - ich habe genau den gegenteiligen Eindruck: Stockhausen war in den 60ern ein Begriff, tauchte sogar auf der Beatles-CD auf. Damals war Stockhausen 40 und einer der radikalsten Modernen.


    Wer ist heute mit Stockhausen vergleichbar? Simon Steen-Andersen, Stefan Prins, Johannes Kreidler. Die kennen aber nur Leute, die sich eingehend mit Gegenwartsmusik beschäftigen. Die "Avantgarde-Musik" ist immer tiefer in die Nische gerutscht und außerhalb der Musikszene völlig vergessen worden. Philosophen, bildende Künstler, Journalisten - 1970 hätten sie Stockhausen gekannt, heute kennen sie keine 40-50-Jährigen der "Avantgarde-Musik-Szene" mehr. (Widmann, Staud etc. kann man nicht mit Cage, Nono oder Stockhausen vergleichen, eher mit Gemäßigten wie Britten, Ginastera, Rautavaara).


    Stockhausen hat Einführungsvorträge fürs Radio über seine Musik gemacht. Er wollte offenbar schon auch das breite Publikum erreichen, keine Kunst für 3 Erlauchte schreiben. Ich nehme an, Steen-Andersen, Prins und Kreidler sehen das ähnlich. Erschreckend ist vielleicht, dass selbst hier im Forum diese Namen völlig unbekannt sein dürften.

  • ich muss das ein wenig präzisieren. Ich hatte als Schüler wenig Gelegenheit Konzerte zu besuchen, daher bezog sich meine Aussage tatsächlich auf Schallplattenpräsenz. Ich kann mich gut erinnern, dass Komponisten wie Boulez, Stockhausen, Penderecki oder Henze (damalige Zeitgenossen) nur bei Wergo zu bekommen waren und immer bestellt werden mussten. Da war nichts vorrätig. Sogar Rameau führte damals zu Verwirrung, das kam von Harmonia Mundi. Die Regale waren mit dem Programm der Deutschen Grammophon und deren Archiv-Reihe voll.

    Es wurde ja schon korrigiert: Stockhausen war auf Deutsche Grammophon zu bekommen, Boulez auch auf "großen" Labels.


    Wie sieht es heute aus? Steen-Andersen gibt's auf DaCapo (eine CD und eine DVD) - weil Däne. Prins gibt's nur kombiniert mit anderen Komponisten, insbesondere bei Donaueschingen-Mitschnitten auf Neue-Musik-Speziallabels. Kreidler eine Portrait-CD bei wergo. Filidei auch noch keine Portrait-CD. Klaus Lang bei Kairos, col legno, RZ. Enno Poppe bei Kairos, wergo.


    Das sind so laut europäischer Expertenumfrage die Großen zwischen ca. 40 und 50 von heute (wenn man auf die eher radikaleren einschränkt und z.B. Adès weglässt).


    https://www.ricordi.com/de-DE/…1/Expert-survey-Haas.aspx


    siehe unten: "mehr Informationen"

  • ...Ich nehme an, Steen-Andersen, Prins und Kreidler sehen das ähnlich. Erschreckend ist vielleicht, dass selbst hier im Forum diese Namen völlig unbekannt sein dürften.

    Naja völlig unbekannt vielleicht nicht, mindestens einen gibt es ja :). Leider muss ich gestehen, dass mir alle drei Namen nichts sagen. Ich bin nicht wirklich glücklich darüber und erhoffe mir ja gerade aus dem Forum Hinweise zu guter und wichtiger Musik.


    Ich scheue da nicht die Auseinandersetzung.


    Das sind so laut europäischer Expertenumfrage die Großen zwischen ca. 40 und 50 von heute (wenn man auf die eher radikaleren einschränkt und z.B. Adès weglässt).


    https://www.ricordi.com/de-DE/…1/Expert-survey-Haas.aspx


    siehe unten: "mehr Informationen"

    Vielen Dank für die Anregung! Es gibt zwei Streichquartette (von 10, wo sind die anderen?) von Georg Friedrich Haas mit dem Kairos String Quartet und weitere Kammermusik mit dem Klangforum Wien, die, wie ich dann gesehen habe auch Prins eingespielt haben.


    Der Link von Dir war wirklich gut. Ich habe mir die Werke von Georg Friedrich Haas angehört (ich hatte heute noch einen Urlaubstag :) ) und berichte darüber in dem Thread „aktuell gehört“.


    Mir ist schon aufgefallen, dass die Musik nach 1945 im Forum (wahrscheinlich aber auch außerhalb :() deutlich weniger Anhänger hat, als die davor. Vielleicht verteilt sich einfach die Anhängerschaft gleich über die Zeiträume, aber wirklich glaube ich das nicht.


    Ich habe mal von Michael Gielen in einem Film über Zimmermann den Satz gehört, dass es für einen Musiker nichts Ehrenvolleres gibt, als die Musik seiner Zeitgenossen zu interpretieren. Das glaube ich (als Nicht-Musiker) allerdings auch. Nichts ist unserem Dasein näher, wir müssen es halt nur verstehen.

    Beste Grüße,

    Axel

  • Ich habe den Eindruck, dass es heute schwieriger ist, mitzubekommen, was von den Experten an Gegenwartsmusik hoch geschätzt wird als früher - vielleicht täusche ich mich aber. Ich gehe zwar seit Jahrzehnten zu dem großen Festival Wien Modern und auch in andere Konzerte mit aktueller Musik, war aber von der Reihung in dieser Liste doch sehr überrascht. Georg Friedrich Haas ist mir immer eher auf die Nerven gegangen, da muss ich mich schon bemühen, ihn toll zu finden (da ich jetzt endlich sein repräsentatives "In vain" habe, wird das leichter gehen, als immer nur 1x im Konzert irgendetwas zu hören), auch der Erstkontakt zu Prins war eher neutral (ebenfalls live im Konzert). Andererseits hat mir Klaus Lang immer sehr gefallen und Steen-Andersen war quasi Liebe auf die erste Hörprobe - noch bevor ich wusste, dass er prominent ist, nur beim Durchgehen von DaCapo-CDs in jpc. Sciarrino ist schon lange ein Gott für mich, den hätte ich ja eher an erster Stelle vermutet (so als großer Alter), Saunders hat mir auch immer sehr zugesagt. (Da die Orchester nicht viel Gegenwartsmusik spielen, handelt es sich ohnehin um viel Kammermusik - um mal an den Threadtitel zu denken ...)


    Außerdem muss klar sein, dass die Experten für aktuelle Musik des Raumes D/Ö/I/F (die dominieren die Liste aus meinem Link) anders ticken als die in GB/USA/Skand/Balt und die Dirigenten, Intendanten, Ensembles des Normalbetriebes wieder ganz anders - was dann z.B. erklärt, warum der außerordentlich viel gespielte Widmann in der Liste gar nicht auftaucht.


    Ich strebe ja an, mich hier nicht an einer das "Lager" anzuschließen, sondern die jeweils Hochgeschätzten schätzen zu lernen, also nicht nur die aus der Liste, sondern auch Widmann oder Whitacre (von denen mich auch jeweils Stücke recht begeistern konnten). Dass z.B. Adès von eigenschworenen "Avantgarde"-Hörern des deutschsprachigen Raums tendenziell verachtet zu werden scheint, finde ich doof.

  • Ich habe den Eindruck, dass es heute schwieriger ist, mitzubekommen, was von den Experten an Gegenwartsmusik hoch geschätzt wird als früher - vielleicht täusche ich mich aber. Ich gehe zwar seit Jahrzehnten zu dem großen Festival Wien Modern und auch in andere Konzerte mit aktueller Musik, war aber von der Reihung in dieser Liste doch sehr überrascht.

    Eindrücke können täuschen, das habe ich selbst ein bisschen weiter oben erfahren. Als Schüler und Student konnte ich einfach mehr Zeit aufbringen für Experimente und das Hören allgemein. Ich hatte einen Freund, der seine ganze Doktorarbeit über im Hintergrund Glenn Gould gehört hat :). Ich habe noch als Schüler Wolfgang Rihm damals über den von mir geschätzten WDR3 kennengelernt und war völlig verblüfft, einen anerkannten Komponisten kennenzulernen, der nicht wirklich viel älter war als ich. Selbstverständlich habe ich seine „Veröffentlichungen“ auf der Konserve weiterverfolgt, zumal er die von mir heißgeliebten Gattungen Klavier und Streichquartett reichlich bediente.


    Klar, man schaut bei Saturn, was haben die, die Rihm gespielt haben sonst noch so gespielt ...8). Da aber mein Berufsfeld mit Musik gar nichts zu tun hatte, blieb bis auf wenige Konzerte und den Plattenmarkt wenig übrig. Meine Überraschung ist also noch eine ganz andere.;(.


    Georg Friedrich Haas ist mir immer eher auf die Nerven gegangen, da muss ich mich schon bemühen, ihn toll zu finden (da ich jetzt endlich sein repräsentatives "In vain" habe, wird das leichter gehen, als immer nur 1x im Konzert irgendetwas zu hören), auch der Erstkontakt zu Prins war eher neutral (ebenfalls live im Konzert).

    Die Streichquartette haben mir, wie schon anderswo erwähnt, gut gefallen. Ich hatte zusätzlich noch eine CD mit „Kammer“-Orchesterstücken gehört und bin mit den ersten zwei überhaupt nicht warm geworden. Das ist aber normal und kann sich über die Zeit gewaltig ändern.


    Außerdem muss klar sein, dass die Experten für aktuelle Musik des Raumes D/Ö/I/F (die dominieren die Liste aus meinem Link) anders ticken als die in GB/USA/Skand/Balt und die Dirigenten, Intendanten, Ensembles des Normalbetriebes wieder ganz anders - was dann z.B. erklärt, warum der außerordentlich viel gespielte Widmann in der Liste gar nicht auftaucht.


    Ich strebe ja an, mich hier nicht an einer das "Lager" anzuschließen, sondern die jeweils Hochgeschätzten schätzen zu lernen, also nicht nur die aus der Liste, sondern auch Widmann oder Whitacre (von denen mich auch jeweils Stücke recht begeistern konnten). Dass z.B. Adès von eigenschworenen "Avantgarde"-Hörern des deutschsprachigen Raums tendenziell verachtet zu werden scheint, finde ich doof.

    selbstverständlich ticken die in den USA anders. Ich denke nur an die CD mit dem Brooklyn Rider Quartett. Diese unangestrengte Leichtigkeit im Umgang mit dem Material fehlt wahrscheinlich in unseren Breiten. Man muss das aber nicht gegeneinander abwägen. Es gibt ja beides.


    Ich habe mittlerweile Steen Andersen angehört



    interessante Mikrowelten, wenn ich mich auch an den meisten Stellen frage, wie das live aufgeführt wird. Ist da nicht haufenweise Elektronik nötig?

    Man muss sicher aber auch immer bedenken, dass, ganz egal wie breit eine Anerkennung modernerer Musik auch ist, es notgedrungen immer Künstler geben wird, die am Rande des Spektrums ihre Werke produzieren und damit logischerweise nicht so verbreitet sind. Wo dann die große Kunst liegt, zeigen dann die Jahrhunderte und wahrscheinlich wären wir alle überrascht.


    .Ich strebe ja an, mich hier nicht an einer das "Lager" anzuschließen, sondern die jeweils Hochgeschätzten schätzen zu lernen, also nicht nur die aus der Liste, sondern auch Widmann oder Whitacre (von denen mich auch jeweils Stücke recht begeistern konnten). Dass z.B. Adès von eigenschworenen "Avantgarde"-Hörern des deutschsprachigen Raums tendenziell verachtet zu werden scheint, finde ich doof.

    Verachtung von irgendwas, was mit ernster künstlerischer Anstrengung entsteht, finde ich grundsätzlich nicht klug. (Siehe meinen letzten Satz oben) Alle diese Klänge bewirken beim Hören etwas und lassen dann auch die ältere Musik für uns wieder anders klingen. So ist das eben. Wir können auch beim Konsum von Musik die Umweltklänge, die uns den Tag lang begleiten nicht ausschließen. In alledem bietet uns die Musik eine wichtige Reflektionsfläche, um das zu verarbeiten.


    Und danke nochmal für die Liste der Hochgeschätzten (wenn auch unter europäischen Rahmenbedingungen) . Ich wüsste auch nicht, wie ich anders an die Musik rangehen sollte. Ich habe in diesem Forum schon eine ganze Menge an Anregungen bekommen und freue mich darüber.


    Beste Grüße,

    Axel


    BTW vielleicht kannst Du mir helfen? Wenn man zum Beispiel über etwas von Enno Poppe oder Steen Andersen sprechen möchte und nicht den Thread aktuell gehört/kurz kommentiert benutzen möchte, der dafür auch nicht gedacht ist, muss man da einen neuen Thread aufmachen? und wie geht das?

  • wenn hier auch nicht direkt am Beispiel von Kammermusik, sondern eines Violinkonzertes, eine indirekte Bestätigung für die Auseinandersetzung mit zeitgenössischer Musik