Ode an die Elektronenröhre im HIFI Bereich

  • Wie einige vielleicht (trotz der Hitze) mitbekommen haben, besitze ich seit etwa 2 Wochen einen neuen Verstärker.

    Dieser ist mit Elektronenröhren (genau 2 mal 12AX7 = ECC83 und 4 mal KT88) bestückt.

    Und das wars dann schon fürs erste mit der Technik. (kann aber auf Wunsch später ausdiskutiert werden)

    Denn den Musikfreund interessiert in der Regel nicht wie die technischen Daten sind.

    Er wil einfach Musik geniessen, daß Transistoren meßtechnisch der Röhre überlegen sind ist kein Geheimnis.

    Das die Röhre musikalischer klingt ist weitgehend anerkannt, soweit jemand überhaupt je einen Röhrenverstärker gehört hat.

    Ebenso wie Transistorverstärker unterschiedlich klingen ist das auch bei Röhren der Fall.

    Klangunterschiede bei Verstärkern werden ja häufig bestritten, wenn dem aber so wäre, wieso kaufen dann Leute Vertärker zum Preis eines Kleinwagens, wenn der 150 Euro Supermarkt-Bolide gleich gut klingt ?


    Zurück zum Thema.

    Hätte ich erstmals in meinem Leben eine Röhre gehört und die Vorgescichte wäre mir unbekannt gewesen, so würde ich ausrufen:

    Es ist geschafft ! Der klangliche Durchbruch ist gelungen ! Die neue Technik ist der Hammer !!


    Na ja ganz so problemlos ist das ganze nicht - man wird natürlich fragen, warum man mit wehenden Fahnen zum Transistor übergewechselt ist und zur Integrierten Schaltung wenn die Röhre doch angeblich besser klingt....?


    Bleiben wir mal beim Ersteindruck,

    Ein Freund (40, er hatt schon mal Röhren beim Händler gehört) antwortete auf meine Frage, den Klang mit EINEM Begriff zu beschreiben, mit "NATÜRLICH"


    Gerne wird das Wort "Röhrenklang" benutzt - ein anwälmender süsslicher Beiklang, ein aufweichen des Baßbereichs und mide samtige Höhen.

    Wer auf den Begriff "samtig" in Verbindung mit Höhenwiedergabe je gekommen ist, der scheint grad eine schlimmen Tag gehabt zu haben, ähnlich dem Schöpfer des Begriffs Pfirsichhaut.


    Es gibt allerding auch "Probleme" mit dem Röhrenverstärker, die allerdings an mir und nicht am Gerät an sich liegen.......


    Jetzt ergibt sich allerdings die Frage wer schon mal "Röhre" gehört hst und was seine Eindrücke waren.

    EIN Ziel dieses Threads ist es, auf Röhrenverstärker aufmerksam zu machen

    Ob die dann für den einzelnen interessant und leistbar sind - das ist eine andere Frage.

    Reden wir zuerst über die Stärken - dann über die Schwächen.....



    mfg aus Wien

    Alfred







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  • Alfred_Schmidt

    Hat den Titel des Themas von „Ode an die Electronenröhre im HIFI Bereich“ zu „Ode an die Elektronenröhre im HIFI Bereich“ geändert.
  • Ich lese Deine Hör-Beschreibungen mit großem Interesse, gerade weil ich selbst noch nie einen Röhren-Verstärker gehört habe und als ein an technischen Eigenschaften orientierter Naturwissenschaftler starke Vorbehalte gegenüber dieser veralteten Technik habe. Hinzu kommt, dass für mich als überzeugtem Nutzer von Aktiv-Boxen ein Röhrenverstärker ohnehin nicht in Frage kommt. Trotzdem gerne mehr davon.

  • Jetzt ergibt sich allerdings die Frage wer schon mal "Röhre" gehört hst und was seine Eindrücke waren.

    Mein erstes Radio in meiner Jugend war Ende der 60er-Jahren ein SIEMENS-Radio mit grossen Breitbandlautsprechern.

    Das war schon ein doller Sound, der aus dem Teil tönte. Damals hörte ich zunächst noch Musik aus TV-Serien; Popjedöns (was die Mitschüler hörten) war mir immer ein Grauss; doch schon bald danach kam ich mit Klassik in Berührung ...

    Der Röhren-Klang ist im Vergleich im Bass weicher und runder, in den Höhen keinesfalls schrill.


    ;) Aber eines hat mich gleich von Anfang an gestört:

    Die Röhrenkiste war ja in MONO ! Ich wollte Stereo hören, wie bei der neuen NORDMENDE - Anlage mit Isophon-Boxen von meinen Eltern.

    Mein kurze Zeit später zu Weihnachten gekaufter damaliger erster Quelle-Receiver mit Schieberegelern hat mir dann diesen Wunsch erfüllt. Angeschlossen wurden meine ersten selbstgebauten Isophon-Lautsprecherboxen (mit dem KK10 als Hochtöner !) ... da war es mit der Röhre zu Ende ... vermisst habe ich die Röhrenkiste nie ... ab dann begann auch meine Klassiklaufbahn (:) only in Stereo) mit Beethoven - Liszt -Tschaikowsky - Brahms !

  • Als ich ein Kind war gab es nur Röhren in Radiogeräten. Das letztmal habe ich welche in meinem damaligen Tonbandgerät Philips Maestro 33 gehört, da war auch die Aussteuerungsanzeige noch eine Röhre- Darunter die unverwüstliche ECC83 und 2 EL 95 sowie das "magnetische Auge", ferner einige Germanium Transistoren , also AC Typen....


    Aber kommen wir zurück zum Thema:


    starke Vorbehalte gegenüber dieser veralteten Technik habe.

    Hier möchte ich widersprechen: Die Technik ist zwar alt, aber nicht veraltet.

    Denn die Röhrentechnik - und hier meine ich die Schaltungen - wurde immer wieder verbessert.

    Rauschen und Brummen, sowie klangverschlechternde Einflüsse durch den Übertrager wurden radikal vermindert.


    Die generellen Gründe für den Umstieg auf die Transistortechnik waren vor allem folgende;


    a) der Kostenfaktor- Transistoren sind erheblich billiger in der Herstellung


    b) die Größe


    c) der Stromverbrauch

    Röhren sind Stromfresse, da sie den Hauppteil der ihr zugeführten Energie in Wärme umwandeln (müssen)


    d) Die mechanische Empfindlichkeit gegen Bruch etc.


    e) nicht langzeitstabil, die Ruheströme (Bias) müssen von Zeit zu Zeiz nachjustiert werden, da die Röhrendaten sich verändern


    f)beschränkte Lebensdauer, danach muß gewechselt werden und die Ruheströme BIAS) neu eingestellt


    Wechselt man den Hersteller der Röhren, so ist es möglich, daß sich der Klang ändert.


    g) bei vielen Verstörkern ist es notwendig ein gematchtes pärchen oder Quartett zu kaufen, das auf Grund seiner Selection (natürlich ?) teurer ist.


    -------------------------------------------------

    zu a)

    gilt noch heute


    zu b)

    gilt noch heute


    zu c)

    Moderne Verstärke der besseren Klassen verfügen über AUTO BIAS

    Das Einstellen entfällt


    Es war NIE eine Frage der Klangqualität, warum man auf Transistor gegangen ist.

    Eine leichte Renaissance des Röhrenverstärkers ist übrigend derzeit zu bemerken


    zu d)

    ist heut heikler als einst, da viele Verstärker heut "offen" gebaut werden, damit man die Technik bewundern kann

    Nichts für Haushalte mit Katzen oder Kindern

    Manche Typen haben ein Schutzgitter, bei manchen kann es optional geliefert werden.


    zu e)

    wie bei C - AUTOBIAS


    zu f) Röhren leben angeblich länger als ihr Ruf ihnen nachsagt - idealerweise bis zu 10.000 Stunden

    Der schlechte Ruf kam durch Röhren aus chinesischer Fertigung, die sinnigerweise in Insiderkreisen den Namen "Chinaböller" oder "Chinakracher" haben.

    Für alte UNGEBRAUCHTE Röhren aus Militärbeständen werden oft Phantasiepreise bezahlt (Legendenbildung)

    Zahlreiche Fälschungen sind am Markt.

    Heutige erschwingliche Röhren stammen zumeist aus Russland. - Gute Mittelklasse


    g)

    ist noch heute so


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Ich habe auch, außer als Kind, noch keine Röhrenverstärker gehört und bin ebenfalls eher skeptisch. Würde mir aber gern mal ein solches Teil anhören, wenn sich eine Gelegenheit ergibt.

  • und bin ebenfalls eher skeptisch

    Dazu gibt es allerdings keine triftigen Grund

    Zumindest keinen, der mit dem Klang zu tun hat.


    Die Röhre ist - abgesehen von den Messdaten - dem Transistor überlegen


    In meiner Jugend sprach man auch noch vom "Transistorklang", der als unangenhm und kalt empfunden wurde.

    Inzwischen ist viel Wasser die Donau heruntergeflossen (so sagt man bei uns in Wien) und der Transistor und seine abarten wurden weiterentwickelt.

    Ebenso die Schaltungen wo er eingesertz wird.


    Die Nachteile der heutugen Röhre sind der Preis.

    Ein brauchbarer Röhrenverstärker dürfte nicht unter 1500 Euro zu haben sein - tendenz eher oben.

    Die billigen "Chinakracher" sind hier definitiv auszschliessen.


    mein Verstärker kostete 2200 Euro (gibts auch billiger, ist aber dann oft "momentan nicht lieferbar" etc etc....) und liegt somit - je nach Betrachtung - in der Röhren - Einsteigerklasse oder Mittelklasse.

    Ein Anbieter von High End - Röhrenberstärkern bezeichnet ein 5.000 Euro Gerät als als "bezahlbar" ein, anderer wirbt für ein Gerät damit, daß auf Grund einer soliden Konstruktion sein Gerät die Lebensdauer der Röhren verlänger (bzw. nicht verkürzt) was als Sparargumtent verwendet wird.

    Zur info. Ein Satz deraetiger Röhren liegt in etwa bei 150-300 Euro - das Gerät selbst ogt in der Klasse um 10.000 Euro


    Schon daran ist schon zu sehen, daß es sich bei Röhrenverstärkern um eher elitäre Produkte handel. Wer zahlt schon geren für ein "veraltetes" Produkt-


    Dennoch gibt es einige Nachteile der Röhre-


    Da wäre zunächst der hohe Preis

    der hohe Stomverbrauch

    Die Verletzlichkeit des Glaskolbens an sich, der im Betrieb angeblich bis über 200 Grad erreichen kann

    Der Widerwille der Röhen gegen oftmaliges kurzfristiges Ein und Ausschalten


    Die schlechteren Messdaten


    Stellen wir uns mal die Frage wie relevant die sind.


    THD Verzerrungen liegen weit über jenen eines Transistors - aber weit unter dem eines üblichen Lautspreches

    Zudem sind sie angenehemer (K2 und K4 )


    Wir sollten uns in diesem Zusammenjang in Erinnerung rufen, wie messdatengläubig und Frequenzganggläubig um 1975 herum Lautspecher beurteilt wurden wurden, da gab es welche die totz bester Frequenzschrieber miserabel klangen.

    Oder wo zwei, laut Frequentgang fast identische Lautdprecher völlig anders klangen...


    Oder all die Versuche - mit Hilfe modernster Computertechnik das Geheimnis der alten Stradivaris zu entschlüsseln.......


    Sehen wir einen (guten) Röhrenverstärker als "Musikinstrument" das sich (von den Kerndaten mal abgesehen) jeglicher Erfassung durch daten entzieht und einfach nur gut klingt (dies nur als Denkansatz - ganz stimmt es natürlich nicht...)



    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Schon daran ist schon zu sehen, daß es sich bei Röhrenverstärkern um eher elitäre Produkte handel. Wer zahlt schon geren für ein "veraltetes" Produkt-

    DAS ist kein Argument, denn gerade im High End-Bereich zahlen viele Leute gerne viel Geld für den größten Blödsinn. Rational ist auch nicht zu verstehen, dass jemand für Vinyl mehr Geld ausgibt als für eine CD (oder überhaupt noch Vinyl kauft).


    Ich kaufe Downloads, soweit verfügbar, auch immer in der teureren HighRes-Version, obwohl ich von dem erweiterten Frequenzgang einer 96Khz-Datei wahrscheinlich in meinem Alter eh nichts mehr höre ;(, und von der höheren Dynamik von 24 bit wahrscheinlich auch nichts. :)


    Sehen wir einen (guten) Röhrenverstärker als "Musikinstrument" das sich (von den Kerndaten mal abgesehen) jeglicher Erfassung durch daten entzieht und einfach nur gut klingt (dies nur als Denkansatz - ganz stimmt es natürlich nicht...)

    Diese Sichtweise finde ich durchaus sympathisch, denn letztlich kommt es darauf an, ob uns als Hörern der Klang gefällt, der das Ergebnis der gesamten Wiedergabekette ist. Wenn jemand einen "verfälschten" Klang angenehmer findet als einen "neutralen" (wobei man über diese Begriffe lange streiten kann), spricht nichts dagegen.

  • DAS ist kein Argument, denn gerade im High End-Bereich zahlen viele Leute gerne viel Geld für den größten Blödsinn. Rational ist auch nicht zu verstehen, dass jemand für Vinyl mehr Geld ausgibt als für eine CD (oder überhaupt noch Vinyl kauft).

    In der Tat ist es so (in meiner Jugend hab ich das noch gehört) daß eine CD ein härteres Klangbild liefert als eine LP.

    Allerdings ist es IMO Betrug am Kunden, wenn man Digitalaufnahmen auf Vinyl überspielt. Das bek,,t man die Nachteile BEIDER Verfahren geliefert.


    Es sollte IMO ein leichtes sein bei "High End" die Spreu vom Weiten zu trennen, wo bei ich den begriff generell nicvht mag.


    "High End" bietet ja schon per Definition Scharlatanen völlig legal alle Möglichkeiten:

    Bei "High End" wird der Aufwand zur Spitze getrieben - völlig unabhängig davon, ob ein theoretisch besserer Bauteil auch eine hörbare Verbesserung bringt.


    Der polnische Konstrukteur des von mir erworbenen Verstärkers wollte einen "leistbaren" Verstärker herstellen, der den Käufer nicht in die Armut treubt.

    Was "leistbar" ist und was nicht wird vermutlich sehr unterschiedlich beurteilt werden.


    Die Kritiken waren durhwegs positiv bis euphorisch.

    Wenn jemand einen "verfälschten" Klang angenehmer findet als einen "neutralen"

    DAs ist eine Frage der Definition


    Die Technikfraktion kann "beweisen", daß eine Anlage "neutral" klingt - und zwar an Hand von Meßdaten.


    Die Musiker-Fraktion hingehen, beurteilt eine Anlage anch dem Klang.


    Hier sind altersbedingte Einschränkungen des Hörsinns allerdings auch zu beachten. Darauf werde ich (bezogen auf mich) später noch zurückkommen.


    Röhrenverstärker können durchaus unterschiedlich klingen, aber einige Grundeigenschaften bleiben, wenn man sie nich künstlich verändert..


    a) Hohe Dynamik

    b) körperhafte Darstellung von Instrumenten

    c) voluminöses Klangbild mit räumlicher Darstellung

    d) man hört das Ausklingen von Instrumenten recht genau

    e teilweise recht frappante Darstellung von Klangereignissen


    ------------------------------------

    Das muß nicht imme von Vorteil sein.

    zu a )An die hohe Dynamik muß man sich gewöhnen, die Einstellung der Lautstärke ist oft schwierig, im gegenzug dafür erhält man eine "naturnahe"

    Wiedergabe


    zu c) künstlicher Hall auf Aufnahmen kann entlarvt werden.


    zu d) mit ist noch nie zuvor so stark aufgefallen, daß viele Tonmeister das Mikro ausblenden BEVOR nich das Instument "ausgeklungen" ist.


    zu e) an sich beeindruckend, allerdings können Unebenheiten von Singstimmen auf diese Weise über gebühr aufgezeigt werden.

    _____________________________-


    Ich würde nich unterschreiben, daß eine Röhre tendenziel "warm" kling - sie klingt -idealerweise - NATÜRLICH

    Transistorverstärker klingen gelegentlich "synthetisch"


    Zur Basswiedergabe.

    Ihr wird oft nachgesagt, daß sie "zu weich" sein

    Ich konnte mit meinem Verstärker (mit 2-45 Watt RMS eher ein Kraftpaket unter den Röhren) derartiges nicht feststellen.

    Eine zu Beginn meiner Hörtests etwas schwächere Basswiedergabe als gewohnt ist darauf zurückzuführen, daß ich bei meinen anderen Verstärker stets die Baßregle (geringfügig) geöffnet hatte. Das geht nun leider nicht mehr.

    Dazu mehr zu einem späteren Zeitpunkt.

    Der Bass war indes niemals verwaschen etc. auc nicht bei Pomusik.

    Mag sein, daß es bei "Heavy Metal" etc Einschränkungen gibt - aber das höre ich sowieso nicht.


    Über Bass und "trockenen Knackbass" später an anderer Stelle mehr ....


    Etwas, das man nicht vergessen sollte:


    Röhre klingt gut - aber nicht an jedem Lautsprecher.


    Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad oder stark schwankender Impedanzkurve sind ansich Feinde von Röhrenverstärkern.... !!!


    Fazit:

    Die Röhre ist eine Technik, die nicht unbedingt pflegeleicht ist, dafür aber im Narmal- und Idealfall besser klingt als ein Transistorverstärker...


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Hallo Alfred,


    Zitat

    Die Röhre ist eine Technik, die nicht unbedingt pflegeleicht ist, dafür aber im Normal- und Idealfall besser klingt als ein Transistorverstärker...

    das würde ich so nicht unterschreiben.


    Wenn beide Gerätegattungen gleichwertig technisch aufgebaut sind, sollten sie auch sehr ähnlich klingen.


    Allerdings wird bei Topfirmen meist ein spezifischer Herstellerklang hörbar, das spielt sich dann aber alles in der Spannungsverstärkung bei der Vorstufe ab, siehe


    audio gd Gain Module


    Es grüßt


    Karl