"Hochwertige 'Neue Musik'"- vs. "Schlagerschund"

Zitat von m-mueller

weil er immer knapp an der Musik ist, ohne aber, abgesehen von ein paar kurzen Momenten, je Musik zu sein

Da muss ich mich wohl daran gewöhnen, dass hier Musik nicht Musik ist.

Nu ja, ist kein Krach wie der Ligeti, hat aber auch keine erkennbaren Melodien (Musik) - ich könnte kein Hauptthema nachpfeifen (keine Musik). Ist doch nicht so schwer...

Du könntest einfach schreiben "keine Melodien zum Nachpfeifen" statt "keine Musik".

Ist doch das gleiche - wenn ich keine Melodie erkenne, ist es keine Musik, von Ausnahmen abgesehen, wie der chaotische - aber passende und sehr schöne - Mittelteil von Pink Floyds Atom Heart Mother, der aber in starke Melodien eingebettet ist.

Zitat von m-mueller

Ist doch das gleiche - wenn ich keine Melodie erkenne, ist es keine Musik, von Ausnahmen abgesehen, wie der chaotische - aber passende und sehr schöne - Mittelteil von Pink Floyds Atom Heart Mother, der aber in starke Melodien eingebettet ist.

Haha.

Ich glaube, die meisten Leute bezeichnen das Geigengejaule, das Du so gerne hörst, auch nicht als Musik. Kein Rhythmus. Da muss ein Schlagzeug dazu.

Zitat von kurzstueckmeister

Ich glaube, die meisten Leute bezeichnen das Geigengejaule, das Du so gerne hörst, auch nicht als Musik. Kein Rhythmus. Da muss ein Schlagzeug dazu.

Ich denke, dass es "allgemein" unbestritten ist, dass zur Musik nicht nur Motivik - Melodie - gehört, sondern auch Rhythmik und vor allem Harmonik. Es ist schon mehrfach gesagt worden, dass der erste Satz der Fünften von Beethoven mit Melodie nicht viel am Hut hat. Was macht man mit der etwas faden Melodie bei den Diabelli-Varitionen? Die Kunst dieser Musik liegt sicher nicht in der Melodie ...

Zitat von astewes

Die Kunst dieser Musik liegt sicher nicht in der Melodie ...

Besonders bei den Parodiemessen nicht, wovon der "Kenner der Renaissancemusik" m-mueller aber unter Garantie nichts weiß.

Es ist aber schon eine Ironie des Schicksals, dass ausgerechnet die "Neger-Musik", die ja gar keine Musik sein soll, die europäische "Melodiemusik" soweit verdrängt hat, dass das Fehlen von nachpfeifbarer Melodie weit weniger stört als das Fehlen des magengrubenschaukelnden Schlagzeugs. Das kann natürlich zu Trotzreaktionen führen wie hier im Thread, nur ist der zugehörige Dünkel dann schon einigermaßen peinlich.

Der Rhythmus gehört natürlich zur Melodie. Beispiel: Queen, We will rock you.

Auch das Eingangsthema der 5. Sinfonie von LvB braucht eine spezielle Rhythmik, sonst ist es eine andere Melodie. Natürlich gehört auch die Harmonik, also der Zusammenklang, zur Melodie, deshalb sprach ich ja auch davon, daß man das Hauptthema pfeifen können muß. Eine Fuge zu pfeifen könnte schwer werden.

Und von Parodiemessen habe ich tatsächlich noch nie was gehört, andererseits habe ich mich auch nicht als Kenner der Renaissancemusik bezeichnet, ich kenne einiges und mag davon vieles, aber ein echter Kenner bin ich noch nicht einmal im Bereich Gitarre.

Muß ich auch nicht, denn Musik ist nur eines meiner Hobbies, ich verdiene damit kein Geld, es kostet nur, da kann ich mir eine gewisse Ignoranz leisten, wenn ich keinen Bock auf Teilbereiche habe.

Zitat astewes

Was macht man mit der etwas faden Melodie bei den Diabelli-Varitionen?

Zitat Ende

Die Diabelli-Variationen habe ich auch nicht oft gehört - ich finde sie fad.

Zitat von astewes

Es ist schon mehrfach gesagt worden, dass der erste Satz der Fünften von Beethoven mit Melodie nicht viel am Hut hat.

Es gibt überhaupt eine ganze Menge sich für große Kenner haltende und ausgebende Leute, die nicht nur diesen offensichtlichen Unsinn über den Kopfsatz der 5. Sinfonie immer wieder mit wichtigtuerischer Miene zum Besten geben, sondern überhaupt das Märchen gern auftischen, Beethovens Musik sei melodisch dürftig. Leider wird Unsinn nicht richtiger, wenn er oft wiederholt wird. Und ich verstehe nicht, warum jene, die trotzdem versuchen, diese Klischees durch Wiederholung zu Wahrheiten zu machen, sich eigentlich diese Mühe machen.

Zitat von m-mueller

wenn ich keine Melodie erkenne, ist es keine Musik

Die Logik ist ungefähr so zwingend wie die der Aussage "Wenn ich es nicht elegant im Kurzschwung herunterfahren kann, ist es keine Skipiste".

LG

Ich verstehe den Unmut. Der Großteil der Neuen Musik wäre das Neue Irgendwas, aber keine Musik.

Leben und leben lassen. Ihr haltet es für Musik, ich für Irgendwas.

Als grundsätzlich Liberale könnten wir das aushalten.

Zitat von m-mueller

Ich verstehe den Unmut. Der Großteil der Neuen Musik wäre das Neue Irgendwas, aber keine Musik.

Leben und leben lassen. Ihr haltet es für Musik, ich für Irgendwas.

Ich glaube nicht, dass Du den "Unmut" verstehst, weil es keinen "Unmut" gibt. Es gibt ein Bemühen um Kommunikation, und diese setzt voraus, dass man eine gemeinsame Sprache spricht.

In dieser gemeinsamen Sprache haben Wörter dann bestimmte Bedeutungen. Das Wort "Musik" zum Beispiel bezeichnet in der deutschen Sprache in der Regel die Kunstform, die sich organisierter Klänge bedient (eine genaue Definition von "Musik" ist gar nicht so trivial, aber das dürften die meisten Leute so ungefähr unter ihr verstehen).

Nun kannst Du natürlich definieren, das all das "Musik" ist, was akustische Kunst ist und Dir gefällt, aber dann wird die Kommunikation mit Dir schwierig. So ist das halt mit privaten Eigendefinitionen von Begriffen.

Dass Du das aktuell diskutierte Stück nicht leiden kannst, ist Dir selbstverständlich vollkommen unbenommen.

LG

Es geht mir ja nicht nur mit diesem Stück so, wir haben vermutlich tatsächlich keine gemeinsame Gesprächsbasis, was diese Art von Klangentfaltung angeht. Aber ich bin sicher, es gibt eine größere Schnittmenge: einem Großteil von dem, was ich unter Musik verstehe, wirst Du wohl auch dieses Label nicht verweigern. Das wäre doch schon mal was!!

Zitat von Symbol

In dieser gemeinsamen Sprache haben Wörter dann bestimmte Bedeutungen. Das Wort "Musik" zum Beispiel bezeichnet in der deutschen Sprache in der Regel die Kunstform, die sich organisierter Klänge bedient (eine genaue Definition von "Musik" ist gar nicht so trivial, aber das dürften die meisten Leute so ungefähr unter ihr verstehen).

das ist ziemlich falsch, da einerseits unter Musik nicht nur Kunst verstanden wird sondern auch der mieseste Schlagerschund, andererseits, da Konzepte von dem, was wir unter Musik fassen, außerhalb unserer eurozentrischen Inzuchtzone gar nicht so auf den klanglichen Aspekt fokussiert sind. De facto ist der Begriff „Musik“ womöglich weniger klar zu fassen wie der Begriff „Regietheater“.

Zitat von kurzstueckmeister

das ist ziemlich falsch, da einerseits unter Musik nicht nur Kunst verstanden wird sondern auch der mieseste Schlagerschund, andererseits, da Konzepte von dem, was wir unter Musik fassen, außerhalb unserer eurozentrischen Inzuchtzone gar nicht so auf den klanglichen Aspekt fokussiert sind. De facto ist der Begriff „Musik“ womöglich weniger klar zu fassen wie der Begriff „Regietheater“.

Wie ich bereits schrieb: Eine genaue Definition von "Musik" ist nicht trivial. Auf jeden Fall bringt es für einen Meinungsaustausch wenig, Ives zur Nicht-Musik zu erklären, wo es sich doch sehr eindeutig um Musik handelt.

Übrigens ist auch der "mieseste Schlagerschund" Kunst, nur halt ggf. keine sonderlich gute.

LG

Ich ärgere mich ja sogar drüber, wenn die Leute hier Ives und Ligeti für Nicht-Musik erklären. So wie ich mich ärgere, wenn behauptet wird, „Regietheater“ hätte keine Bedeutung. Ich sollte das einfach alles ignorieren.

Schlagerschund ist genausowenig Kunst wie meine Gießkanne im Garten.

Zitat von kurzstueckmeister

Schlagerschund ist genausowenig Kunst wie meine Gießkanne im Garten.

Was ist denn "Schlagerschund"? Helene Fischer? Udo Jürgens? Mickie Krause? Alle Schlager? Wenn nicht: welche nicht?

LG

Zitat von Symbol

Was ist denn "Schlagerschund"? Helene Fischer? Udo Jürgens? Mickie Krause? Alle Schlager? Wenn nicht: welche nicht?

Das ist so wie mit der Architektur. Der Tadsch Mahal ist Kunst, das Haus, das der Nachbar mit seiner Familie gebaut hat oder das übliche Fertighaus aus dem Katalog nicht.

Da ich momentan davon ausgehe, dass wir hier im Thread über musikalische Kunstwerke sprechen, unabhängig davon, ob sie nun gefallen oder nicht, würde ich den Vorschlag machen, die Diskussionen über "Was ist Musik?" und "Ist Musik immer Kunst?, die ja interessant sein können, mit einem eigenen Thread zu bedenken oder in einen passenden zu verlagern.

Es wäre sinnvoll, wenn sich die Beiträge hier auf die vorgestellten Musikstücke beziehen würden.

Zitat von kurzstueckmeister

Das ist so wie mit der Architektur. Der Tadsch Mahal ist Kunst, das Haus, das der Nachbar mit seiner Familie gebaut hat oder das übliche Fertighaus aus dem Katalog nicht.

Solche Aussagen helfen sehr, sehr wenig. Um nicht zu sagen: gar nichts. Sie sind keine Definition und können auch nicht für eine solche einstehen. Denn es bleibt die Frage: »Warum?« Und eben diese zu klären, ist ja angeblich der Sinn dieser Aussage. So geht es aber nicht. Nehmen wir zur Kenntnis, dass »Schlagerschund« keine Kunst sein soll, dann erheben sich zwei Fragen: 1. Was ist Schlagerschund und mit welchen Kriterien kann man entscheiden, was in diese Kategorie gehrt? 2. Mit welchen Kriterien lässt sich entscheiden dass »Schlagerschund« keine Kunst ist? An der Tatsache, dass die zweite Frage im Grunde mit der Frage identisch ist, zu deren Beantwortung dieser Satz über den »Schlagerschund« etwas beitragen will, sieht man schon, dass dieses Vorhaben gescheitert ist. Es ist diesem Satz nicht einmal gelungen, zu verschleiern, dass auf diese Frage keine Antwort gegeben wird. (Es sein denn, man nimmt »Kunst ist, was ich zu Kunst erkläre« für eine solche.)

Zitat von Werner Hintze

Sie sind keine Definition und können auch nicht für eine solche einstehen.

Tolle Erkenntnis. Ich bin überaus beeindruckt von dieser kognitiven Leistung. Wer hätte das gedacht.

Wahrscheinlich können wir uns darauf einigen, dass kein Konsens darüber besteht, was Kunst und Musik ist, und auch nicht, was die meisten Leute darunter verstehen. Durchaus möglich, dass "keine Melodie zum Nachpfeifen -> keine Musik" die weiteste Verbreitung hat.

Die Fachwelt ist ja so klug, eine Definition zu verweigern:

MGG:

>>Eine Enzyklopädie, die über 40 Stichwörter bietet, in denen die Begriffe Musik oder musica enthalten sind (sowohl in Zusammensetzungen wie Musikarchäologie oder Instrumentalmusik als auch in Zusammenstellungen Musik und…), kann sich einer als allgemein gültig gesetzten Definition des Phänomens nur enthalten.<<

grove:

>>Presenting the word ‘music’ as an entry in a dictionary of music may imply either an authoritative definition or a properly comprehensive treatment of the concept of music, at all times, in all places and in all senses. That last would require discussion from many vantage points, including the linguistic, biological, psychological, philosophical, historical, anthropological, theological, and even legal and medical, along with the musical in the widest sense. Imposing a single definition flies in the face of the broadly relativistic, intercultural, and historically conscious nature of this dictionary.<<

Die Definitionsfetischisten mögen also künftiglich den Begriff "Musik" aus ihrem Wortschatz streichen, weil nicht operationabel.

Wir haben da momentan eine etwas lustige Diskussion, die nach Auslagerung schreit.

Symbol meint, dass jede Musik Kunst sei.

Ich meine, dass Schlagerschund nicht Kunst sei.

Der Duden meint, dass Schund etwas künstlerisch Wertloses sei.

Wie soll künstlerisch wertlose Musik Kunst sein?

Oder ist alles, was der Mensch hervorbringt, künstlerisch wertvoll (so frei nach Beuys vielleicht)?

„Tand, Tand ist das Gebilde von Menschenhand“