Joseph Haydn: Messe Nr.5: Missa Sanctae Caeciliae (Cäcilienmesse)

  • Liebe Tamino-Freunde,
    nachdem ich über die großartigen Messen von Joseph Haydn in diesem Forum noch nicht allzuviel gelesen habe, möchte ich in der Richtung aktiv werden!


    Vor mehr als 20 Jahren stieß ich über eine TV-Dokumentation auf die - neben den großen Messesn Haydns - eher unbekannta Missa Sanctae Caeciliae. Damals lief im Bayerischen TV eine Dokumentation über eine Aufführung des Symphonieorchesters des Bayerischen Rundfunks in der Basilika Ottobeuren unter Rafael Kubelik. Neben dem Konzertmitschnitt wurde auch eine überaus interessante Dokumentation der Proben und auch ein Interview mit Rafael Kubelik gesendet.
    Bei Orfeo erschien wenig später eine CD dieses Live-Mitschnitts: Mittelprächtige Aufnahmequalität aber unglaubliche Interpretation: Rafael Kubelik spornt sein Orchester, den Chor und die Solisten (Lucia Popp, Doris Soffel, Horst Laubenthal, Kurt Moll) zur Höchstleistung an: Spannend, dynamisch, forsch - einfach toll.
    Eine gern und oft gehörte CD.
    (Orfeo C 032 822 A)


    Der Wunsch nach anderen Aufnahmen war groß, der Katalog allerdings bei diesem Werk nicht allzu umfangreich. Als einzige andere Aufnahme fiel mir eine Decca mit der Academy of Ancient Music unter Simon Preston in die Hände. Viel bessere Aufnahmequalität, allerdings mit langsameren Tempi und bei weitem nicht so spannungsgeladen wie Kubelik. Herauszuheben allerdings die Solisten Margaret Cable (Alt), Martyn Hill (Tenor) und David Thomas (Baß). Überirdisch schön das tenorsolo im Credo und das „Et incarnatus est" (Alt und Baß Duett).
    (Decca oiseau lyre 417 125-2)


    Allgemeines noch zur Missa Sanctae Caeciliae. Die Bezeichnung ist eigentlich falsch, denn die Messe wurde 1766 als Missa Cellensis in honorem Beatissimae Virginis Mariae (Hob. XXII/5) herausgegeben. Eine Messe für die Pilgerkirche Mariazell also (nicht zu verwechseln mit der späteren großen „Missa Cellensis".


    Jetzt würden mich natürlich Eure Höreindrücke mit eventuellen anderen Aufnahmen der Missa Sanctae Caeciliae (ich bleibe bei dem falsch überlieferten Namen) interessieren oder generell das Thema Joseph Haydn und Messen.


    Norbert


    P.S. Ich hätte gerne die CD-Cover dem Beitrag angefügt, leider hab' ich es nicht zusammengebracht (oder darf ich als neuer Forum User noch keine Bilddateien anhängen, oder liegts an meinem Apple?). Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen?

  • hallo,


    ich habe die aufnahme von eugen jochum (stader, höffgen, holm, greindl).



    mir fehlt der vergleich, aber ich mag jochum sowieso gern, deshalb gefällt mir auch diese aufnahme. hab sie aber schon länger nicht mehr gehört - werde ich gleich mal machen.


    greetings, uhlmann

  • Hallo Norbert A.,


    wie man Bilder einfügt, lernst du, wenn du auf folgenden link klickst. Stefan, dem ich es da erklärt habe, hat es jedenfalls kapiert: Anleitung zum Bilder Einfügen oder auch Bilder In Beiträgen


    Später kommt auch noch was von mir zum eigentlichen Thema...


    herzliche Grüße
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Hallo Norbert,


    auf deiner Festplatte nützen dir die Bilder nicht viel, du brauchst eigenen webspace, wo die Bilder abgelegt sein müssen. Es gibt im Forum keinen gesonderten Speicherplatz für Bilder, bzw. wird das nur in Ausnahmefällen von Alfred gemacht. Deshalb bitte immer Bilder nutzen, die schon im www zu finden sind. Die einfach verlinken in der Art, wie es in der Anleitung steht. Die beiden von dir angesprochenen Scheiben finden sich z.B. bei amazon und jpc:



    Meist wird man bei den großen Online-Händlern fündig. Das spart die ganze Scannerei.



    :hello:
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Hallo Thomas,
    vielen Dank, alles klar! Habe meinen Scan mal ins Web gestellt! Hier also das fehlende Cover von der Simon-Preston-Aufnahme (im Unterschied zu der 2CD-Ausführung von Thomas).


    Codefehler durch Moderation behoben
    MOD 001-Alfred

  • haydn hatte ja mit dieser messe ganz besonderes vor: er wollte seinen kritikern, die ihm mangelndes formvermögen vor allem in bezug auf die geistl. musik vorwarfen, zeigen , daß er es 'kann' ....
    und er war stolz auf sein 'kind' ... akademisch im besten sinne, viele fugen, fughierte stellen, festliche grundstimmung, verzierungen ...und das alles bei einer messe mit ca. 60 minuten dauer ... das gab es vorher und danach bei haydn nie mehr ...


    ich schwanke zuweilen, wie mir die messe gefällt., zwischen großer begeisterung bis zum 'nun-ist-es-aber-genug'-gefühl ... zum glück gewinnt aber meist das erstere


    ps. ich halte die kubelik aufnahme bei der dg für die beste (die bei orfeo muß ich mir mal anhören...)

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • hallo,


    im rahmen meiner gesamtbeschreibung des haydnschen geistlichen vokalwerkes gehe ich natürlich auch auf die caecilienmesse, richtiger gesagt die missa cellensis nr.1, ein (hier vielleicht ein link durch die moderation, danke) ...
    um das material jedoch besser ausnutzen zu können, hier der dortige beitrag auch für diesen thread...


    die messe wurde nicht für eine aufführung in der obersteirischen wallfahrtskirche geschrieben, sondern für eine aufführung in wien zu ehren der berühmten mariazeller madonna bzw. in verbindung mit einer wallfahrt dorthin (dies gilt ebenso für die 2. mariazellermesse). später wurde sie caecilienmesse genannt - evtl. wegen einer darbietung am 22. nov. als namenstag der schutzheiligen der musik.


    haydn hatte mit dieser messe ganz besonderes vor: er wollte seinen kritikern, die ihm mangelndes formvermögen vor allem in bezug auf die geistl. musik vorwarfen, zeigen, daß er es 'kann' .... und er war stolz auf sein 'kind', das sich erklärtermaßen mit den österreichen prunkmessen von fux oder reutter messen lassen sollte.


    akademisch im besten sinne besitzt das als kantatenmesse komponierte werk fünf (!) große fugen, zahlreiche fughierte stellen, festliche grundstimmung durch trompeten und pauken, viele verzierungen ...und das alles bei einer messe mit ca. 70 minuten dauer ... das gab es vorher und danach bei haydn nie mehr ...


    ich schwanke zuweilen, wie mir die messe gefällt., zwischen großer begeisterung bis zum recht-langweilig-gefühl ... zum glück gewinnt aber meist das erstere.


    sehr schön finde ich den zweiten teil der messe ab dem herrlichen credo.
    einige längen finden sich m.e. im gloria, auch das kyrie ist mit ausnahme des ersten 'kyrie eleison' nicht sonderlich ansprechend. (das kann aber auch an den interpretationen liegen)


    ich habe bislang drei einspielungen (hickox, jochum, wilhelm) die letztere ist durch den klang der chorknaben indiskutabel (jedenfals für mich; ich kann einfach keine deutschen knabenchöre ertragen ). aber auch die beiden anderen einspielungen befriedigen mich nicht.


    sehr breite tempi bei jochum (knapp 75 min. spieldauer; wilhelm kommt auf 74 min), ein wie mir scheint überalterter chor, der tenor hat durchhalteschwierigkeiten.
    bei hickox stört mich der extrem schneidende chor-diskant; hier ist natürlich alles flotter: 64 min. spieldauer).


    dennoch hat jochum m.e. mehr 'größe', 'schwere', 'bedeutung', auch das innigere ist wesentlich besser verwirklicht. hickox ist natürlich beschwingter, vielleicht auch freudig-festlicher, wie man haydns vokalwerk ja 'angeblich' auch bezeichnet.


    fazit: eine gute, geschweige denn ideale einspielung habe ich bislang nicht gefunden



    link eingefügt. Das ist aber nichts, was du nicht auch selbst könntest. Falls es am "wie" hängt, eine Anleitung gibt´s hier
    LG,
    Thomas

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Hallo!


    zunächst möchte ich anregen, den Thread in Joseph Haydn: Messe Nr.5: 'missa sanctae Caeciliae' umzubenennen, damit es besser in das von Klingsor betriebene Konzept passt, und damit der Thread auch nach Eingabe von 'haydn missa' im Suchfeld leichter auffindbar wird - es hat mich Mühe gekostet, den Thread aus den Tiefen des Taminoalls herauszupulen.


    Ich habe mir heute diese Aufnahme zugelegt:



    Joseph Haydn [1732-1809]
    Missa Sanctae Caeciliae C-Dur Hob. XXII:5


    Brigitte Fournier, Sopran
    Bernarda Fink, Alt
    Charles Daniels, Tenor
    Marcos Fink, Baß


    Chorus & Orchestra of the Gulbenkian Foundation
    Michel Corboz


    Das Werk ist in der Tat wahnsinnig lang - oft habe ich auf den Trackzähler geschaut, weil ich nicht glauben konnte, was da abgeht. Dieser Einspielung muß man 66 Minuten opfern. Diese lohnen sich aber durchaus!


    Corboz ist ein m. E. Geheimtip für exklusive Kirchemusik. Kennengelernt habe ich sein Wirken dank unseres Schützen mit der Produktion der Mozartfassung des Händelschen Messias. Bereits dort fielen mir die unglaublichen Piani und Pianissimi in den von ihm geleiteten Chören auf. Dies ist auch hier der Fall. Zudem gefällt mir sein unscheinbar wirkender Musizierstil absolut gut: Seinen Interpretationen wohnt ein steter Puls inne - so wirkt ein Werk oft zunächst [!] ziemlich eintönig und gleichförmig, dabei ist es nur [angebrachte] Bescheidenheit. Allmählich entfaltet sich dann ein inneres Zufriedenheitsgefühl, eine Wärme und Glückseligkeit sondergleichen.


    Danke!


    :hello:


    Ulli

  • Ich lausche auch gerade der Cäcilienmesse, Grund genug, diesen Thread wieder aufzusuchen und zu neuem Leben zu erwecken. Dabei habe ich die Aufnahme aus dem Naxos-Programm aufgelegt:

    Die Komposition ist wunderschön und wird hier inspiriert und lebendig musiziert. Die Solisten singen gut und engagiert, die Qualität der Stimmen ist schwankend, manchmal klingen mir einzelne Soliten etwas eng und spitz, aber insgesamt machen sie ihre Sache sehr gut, hervorragend Chor und Orchester, die hier ein tänzerisches Feuer, einen Übermut und eine Lebensfreude zum Aufstrahlen bringen, die absolut mitreißend sind, allerdings werden auch im "Miserere" zum Beispiel die herben, leidenden Klangbilder genauso intensiv zum Ausdruck gebracht.


    Haydn wurde ja bisweilen vorgeworfen, seine Kirchenmusik sei eher "ungeistlich", viel zu weltlich-beschwingt, tänzerisch, zu extravertiert und exaltiert.


    Generell würde ich gerade dies als einen Vorzug seiner Kirchenmusik sehen, insbesonders bei dieser Messe. Hinzufügen würde ich auch, dass dabei die Spiritualität und der Tiefgang keineswegs auf der Strecke bleiben.


    Haydn jedenfalls war wohl, laut Beiheft, viel mehr in der Kirchenmusik verwurzelt, als man gemeinhin denkt. Seine erste und letzte Komposition waren Sakralmusik; er war auch schon als Kind Messdiener gewesen; außerdem wird er zitiert, wie er in Momenten mangelnder Inspiration und Ideenlosigkeit mit dem Rosenkranz durch das Zimmer auf und ab ging, und nach ein paar Ave Maria-Gebeten dann wieder neue Einfälle hatte.


    Sehr interessant fand ich auch dieses amüsante Detail, ich zitiere das Beiheft:


    "In Haydns Beziehung zu Nicolaus II. gab es gelegentliche Missstimmungen, die Fürstin

    hingegen war wesentlich freundlicher als ihr notorisch schwieriger Gatte, und es wird von ihr erzählt, dass sie stets dafür sorgte, dass Haydn der von ihm favorisierte Málagawein serviert wurde. Während einige seiner Zeitgenossen Haydns späte Messen als „zu fröhlich, um geistlich zu sein“ abtaten, reflektiert die in diesen Werken zum Ausdruck kommende überschwängliche Freude vielleicht zum Teil auch seine warmherzige Beziehung zu der Fürstin."


    Die Fürstin, bzw. deren Namenstag, waren der Anlass für Haydns Messen, die extra für diesen Tag komponiert wurden.


    Unbedingt hörenswert!

  • Die Heilige Cäcilia ist auch Patronin der Kirchenmusik. Sie wird oft mit einem Orgelpositiv dargestellt.


    "In der "Passio sanctae Caeciliae", der Leidensgeschichte der Heiligen Cäcilia, weist eine Stelle darauf hin: "cantatibus organis". In der Antike waren "Organa" (vom griechischen organon = Werkzeug) beliebige Instrumente. Erst seit dem Mittelalter wird "organon" mit der Orgel gleich gesetzt. Deshalb wurde Cäcilia auf späteren Darstellungen öfter mit einer Orgel gezeigt, etwa auf dem Gemälde von Bartholomäus Zeitblom (1455-1518), das sich im Besitz der Bayerischen Staatsgemäldesammlungen befindet."


    caecilia.jpg


    Sämtliche Messen Joseph Haydns sind in dieser 8er Box des Labels Chandos enthalten. Der früh verstorbenen Dirigent Richard Hickox leitet das Collegium Musicum 90. Die Heilig-Messe (Missa Sancti Bernardi von Ovida) habe ich auch schon gesungen.


    Die Cäcilien-Messe in C-Dur, Hob. XXII:5 (Missa Cellensis), wovon dieser Thread handelt ist auf Scheibe Nummer sieben, wenn man die Hörschnipsel sich anhören möchte. Sie hat eine Aufnahmedauer von 64 min 10 s.


    Es gibt noch eine zweite Cäciien-Messe, die Marienzeller-Messe (Missa Sanctae Caeciliae bzw. Missa Cellensis). In dieser Box auf Scheibe Nummer acht. Sie dauert 32 min 37 s.


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    Die Beschäftigung mit Musik, selber spielend, hörend, im Nachdenken über sie und in der Diskussion im Forum soll Freude bereiten.

    Den Bratschenklang liebe ich wie der anderer tief klingender Instrumente: Bariton-Saxophon, Bassklarinette, Fagott, Kontrabass spiele ich neben anderen selber. Schubert ist mein Lieblingskomponist. Musik geniesse ich.

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