Korrektur: Ich widme mich der eigentlichen Fragestellung. Und die ist für die Wiener genauso relevant wie für jedes andere Orchester im Wettbewerb. Der Zustand der Wiener Staatsoper ist mir herzlich egal. Mir geht es um den Job des Dirigenten, und den des Orchesters bei einer Aufführung. Rufe ich Dir gerne in Erinnerung.
Gruß, Thomas
@sound
Kommentar überflüssig. Augen rollen
*LOL* - wußt ich's doch...... aber bestimmt sind sie mit den Frankfurter Philharmonikern natürlich nicht zu vergleichen....
Im übrigen hast Du meine Frage nicht beantwortet: was hast Du gegen sie?
Austria
ZitatOriginal von Austria
@sound
Kommentar überflüssig. Augen rollen
*LOL* - wußt ich's doch...... aber bestimmt sind sie mit den Frankfurter Philharmonikern natürlich nicht zu vergleichen....
ROTFL!!!!Es gibt keine Frankfurter Philharmoniker.
Wie man sieht weisst Du prima Bescheid. Zum Brüllen.
Gruß, Thomas
Bloß keine Experimente. Das ist Dein Glaubensbekenntnis, das elfte Gebot.
Es ist nicht meines, sondern das der Philharmoniker.
Auch das stimmt nicht. Sehr oft wird bei ihren Konzerten ein unbekanntes oder weniger bekanntes Stück gespielt, darunter viele moderne - eben, um das Publikum an Neues heranzuführen.
Austria
@sound
ROTFL!!!!Es gibt keine Frankfurter Philharmoniker.
Gegen-ROTFL !!!!! Eben - das war mir durchaus bekannt ;-)) Was würdest Du dafür geben, gäbe es so ein Orchester bei Euch......
Austria
manchen muß man Humor noch erklären - wie langweilig...
Eigentlich geht es mich nichts an, aber kann es sein, dass dieser Disput hier langsam aber sicher in Polemik ausartet? 
Herzliche Grüße,
Christian
Netter Versuch, Dich zu retten. Aber eben nur der Versuch ...
Auf die Wiener Philharmoniker kann ich herzlich verzichten, zumindest im Konzert. Das Repertoire des HR Sinfonieorchesters ist SO VIEL größer.
Und die Aufführungsinitiative für neue Musik geht oft genug vom Dirigenten selbst aus.
Gruß, Thomas
ZitatOriginal von sound67
Netter Versuch, Dich zu retten. Aber eben nur der Versuch ...
Vertraue mir - ich muß nichts retten.
ZitatAuf die Wiener Philharmoniker kann ich herzlich verzichten, zumindest im Konzert. Das Repertoire des HR Sinfonieorchesters ist SO VIEL größer.
Da haben wir in Wien das Glück, über 4 sehr gute Orchester zu verfügen: die Philharmoniker, die Symphoniker, das RSO, den Concentus Musicus - und die teilen sich mehr oder weniger das gesamte Konzertrepertoire auf.
ZitatUnd die Aufführungsinitiative für neue Musik geht oft genug vom Dirigenten selbst aus.
... und wird dann von den Philharmonikern abgesegnet - oder auch nicht.
Die herzlichsten Grüße von
Austria
und das wars dann auch von mir...
Wieder ein Beitrag, der auch nicht das geringste mit der Fragestellung zu tun hat. Frankfurt ist übrigens ein "bischen" kleiner als Wien, verfügt aber auch über zwei Sinfonieorchester. Die Bemerkung vom "größten Orchester" an sich ist schon so töricht, da unterhalte ich mich lieber mit Erwachsenen. 
Letztlich bleibt die Crux: Wer bestimmt die "Marschrichtung" bei der Lesart eines Werks. IMO: Der Dirigent, durchaus *nicht* in Absprache mit dem Orchester. Weil die Rollen klar verteilt sind.
Ein Punkt, der für viele Orchestermusiker zur Unterschiedung guter und "großer" Dirigenten wichtig ist: Das im Konzert noch "etwas" hinzu kommen muss, der Auftritt nicht eine reine Replik der Proben ist. Dieses "etwas" allerdings zu definieren ...
Gruß, Thomas
Nur einige Anmerkungen zu bisher gesagtem:
ZitatKarajan sicherlich auch, aber den mag ich einfach nicht, zuwenig Ecken und Kanten, für mich langweilig.
Dazu ist einiges zu sagen.: Sicher nivelliert auch modernste Aufnahmetechnik einiges, bzw verändert es.
Nirgendwo hat zu Lebzeiten von Karajan jemand sein Dirigat als "langweilig" empfunden - das kam erst nach seinem Tode auf.
Daraus könnte man verschiedene Schlüsse ziehen:
a)der Maestro war zu Lebzeiten sakrosankt - niemand getraute sich zu widersprechen.
Dieser Auffassung widerspricht aber, daß seine Konzerte ausverkauft waren - ebenso wie seine Schallplatten. Noch heute ist er der meistverkaufte Dirigent der Deutschen Grammophon-Gesellschaft.
b) der Zeitgeschmack hat sich geändert.
Das ist eine Sichtweise, der ich schon mehr abgewinnen kann.
Eine Gesellschaft die im Wort "Elite" eine Abwertung statt einer Auszeichnung sieht, kann naturgemäß mit Karajans elegantem Stil wenig anfangen.
c) Die Faszination seines Dirigats ist auf Tonträger nicht übertragbar. So
"erinnern sich beim Abhören einer Schallplatte/CD alle jene, die ihn noch erlebt haben, an seine fulminanten Leistungen, die sich (vielleicht ?) nicht ganz erschließen, wenn man ihn nie live gesehen hat.
Hier würde sich übrigens die Aussage seines "Erzfeindes" Celibifdache bewahrheiten.....
Zu einigen Passagen von Sond 67 bezüglich der Wiener Philharmoniker:
Es gibt ein geflügeltes Wort, das in etwa sagt.
1) Wenn die Wiener einen Dirigenten Schätzen, dann folgen sie ihm in allen Punkten.
2) Wenn sie einen Dirigenten für mittelmäßig, aber nett, einstufen, dann spielen sie wie sie immer schon gespielt haben.- Sie negieren quasi sein Dirigat.
3) Wenn die Wiener einen ihrer Meinung nach unfähigen und unangenehmen Dirigenten jedoch hassen, DANN spielen sie EXAKT so, wie er dirigiert (und machen ihn auf diese Weise fertig)
Ich kann das weder bestätigen noch dementieren - es trifft abber interessanterweise exakt auf meine Strategie zu, wenn ich jemandem schaden will. 
Beste Grüße
aus Wien
Alfred
Das muss das langatmigste geflügelte Wort der Geschichte sein.
Zitat
a)der Maestro war zu Lebzeiten sakrosankt - niemand getraute sich zu widersprechen.
Was nicht stimmt. Karajan hat auch sehr kritische Konzertreviews zu seiner Zeit (bzw. zu allen seinen Zeiten eingefahren und war z.B. in London auch sehr umstritten.
ZitatDieser Auffassung widerspricht aber, daß seine Konzerte ausverkauft waren - ebenso wie seine Schallplatten. Noch heute ist er der meistverkaufte Dirigent der Deutschen Grammophon-Gesellschaft.
Was weder dem einen noch dem anderen widerspricht. Schalltplatten verkaufen sich schließlich durch Marketing, und da war der Maestro immer feste mit dahinter. Über Qualität sagt das nichts aus.
Zitatc) Die Faszination seines Dirigats ist auf Tonträger nicht übertragbar. So
"erinnern sich beim Abhören einer Schallplatte/CD alle jene, die ihn noch erlebt haben, an seine fulminanten Leistungen, die sich (vielleicht ?) nicht ganz erschließen, wenn man ihn nie live gesehen hat.
Auch wenig wahrscheinlich. Kein Dirigent hat je JEDE Phase seiner Produktion so genau überwacht wie Karajan. Er war ein Technikfreak, der immer wusste, sich genau in das Licht (buchstäblich und bildlich) zu rücken, in dem er erscheinen sollte. Deshalb glaube ich nicht, dass irgendeine seiner Aufnahmen nicht genau das wiederspiegelt, was er selbst hören wollte. Gerade diese "Klangverliebtheit", die heute viele kritisieren, war etwas, für das er und nur er selbst verantwortlich gezeichnet hat.
Der Zeitgeschmack ist natürlich DAS bestimmende Merkmal überhaupt. Viele machen den Denkfehler, dass z.B. angesichts der "HIP" Aufführungen unserer Tage (über deren "Wahrheitsgehalt" man sich durchaus saehr streiten kann) "traditionelle" Aufnahmen/Aufführungen keinen Platz mehr haben, ja sogar "falsch" seien. Da geraten natürlich insbesondere die "Eckpfeiler" des Musikbetriebs der Vergangenheit ins Visier.
Umstrittene oder "zeitverhaftete" Aufnahmen beiseite gibt es glaube ich kaum jemanden, der die Brillanz etlicher Einspielungen durch Karajan (z.B. Beethoven 1. Berliner Zyklus, Shostkovich 10. Symphonie, Honegger, Berg, Webern) in Zweifel ziehen würde.
Gruß, Thomas
ZitatOriginal von Caesar73
Eigentlich geht es mich nichts an, aber kann es sein, dass dieser Disput hier langsam aber sicher in Polemik ausartet?
Herzliche Grüße,
Christian
Ich bin gespannt, ob die mahnenden Worte auch ohne Eingriff eines Moderators oder Adminstrators Gehör finden.
Falls nicht, also rein präventiv ;): Es ist durchaus möglich, gegensätzliche Meinungen fernab von persönlichen Abqualifizierungen zu vertreten. Schon alleine, um Moderatorenarbeit zu verringern, wäre ich dankbar, ab und an daran zu denken...
Norbert, dieses Mal als Moderator tätig
Hallo,
Ausrutscher passieren selbst den "weltbesten" Orchestern auch unter Dirigenten der ersten Reihe. So haben die Wiener Philharmoniker vor einigen Jahren unter Maazel bei einem Konzert in Spanien mit dem "Bolero" so sehr Schiffbruch erlitten, daß sie nach dem Konzert sogar ausgebuht wurden. Und auch bei den Berliner Kollegen in Abbados Anfangszeit fehlte es manchmal bei den großformatigen Symphonien Mahlers und Bruckners an der internen Abstimmung der einzelnen Orchesterteile.
Für mich sollte ein Dirigent seine interpretatorischen Ziele klar und deutlich zum Ausdruck bringen und sie auch auf möglichst effektive Weise vermitteln können - also schnelle, intensive Proben ohne viel Gelaber und sparsame, genaue Zeichengebung ohne große Show fürs Publikum. Daß es im Alltag oft anders aussieht, ist leider traurige Wahrheit. Bloß eine sog. "Verständigungsprobe" vor der Repertoirevorstellung führt halt eben zu den schon von Gustav Mahler monierten Schlampereien, die als Tradition durchgehen. Kein Wunder, daß Top-Dirigenten wie etwa Vater und Sohn Kleiber auf umfangreicher Probenzeit bestanden, damit sie ihre Vorstellungen durchsetzen konnten (Was mich bei den "Wienern" als Dirigent fuchsteufelswild machen würde, ist die Tatsache, daß das Orchester bei den Proben fast nie dasselbe ist wie im Konzert, so daß dann alles Probieren für die Katz´ ist und das Orchester samt Substituten im Konzert auf Autopilot spielt). Gerade wenn jemand andere Vorstellungen als üblich von einem Werk hat (Harnoncourt z.B.), sollte man ihm dann auch genügend Zeit und Raum für deren Vermittlung einräumen, denn sonst hätte man ihn gar nicht erst einladen sollen!
Grüße
GiselherHH
ZitatAlles anzeigenOriginal von Austria
Theophilus
Bloß keine Experimente. Das ist Dein Glaubensbekenntnis, das elfte Gebot.
Es ist nicht meines, sondern das der Philharmoniker.
Auch das stimmt nicht. Sehr oft wird bei ihren Konzerten ein unbekanntes oder weniger bekanntes Stück gespielt, darunter viele moderne - eben, um das Publikum an Neues heranzuführen.
Austria
Hallo Austria,
bei den Experimenten ging es nicht um die Aufführung neuer Stücke, sondern um "Experimente" bei der Interpretation, denen sich die Philharmoniker gelegentlich verweigern.
ZitatEigentlich geht es mich nichts an, aber kann es sein, dass dieser Disput hier langsam aber sicher in Polemik ausartet?
Das siehst du vollkommen richtig. 
Unser geschätztes Mitglied sound67 zieht es offensichtlich vor, polemische Ping-Pong-Spielchen zu betreiben, als konstruktive Diskussionen zu führen.
ZitatKorrektur: Ich widme mich der eigentlichen Fragestellung. Und die ist für die Wiener genauso relevant wie für jedes andere Orchester im Wettbewerb. Der Zustand der Wiener Staatsoper ist mir herzlich egal.
Wenn ich eine Aussage über Vorstellungen der WSO mache und du daraufhin einen völligen Unsinn antwortest, kannst du dich nicht darauf ausreden, dass dir die WSO herzlich egal ist. Auf dieser Basis ist keine sinnvolle Diskussion möglich.
ZitatDas Repertoire des HR Sinfonieorchesters ist SO VIEL größer.
Ich nehme an, zu diesem Schluss bist du bei deiner sprichwörtlichen Objektivität nach Studium der Konzertprogramme der Wiener Philharmoniker und der Spielpläne der WSO etwa der letzten drei Jahrzehnte gekommen?
ZitatFrankfurt ist übrigens ein "bischen" kleiner als Wien, verfügt aber auch über zwei Sinfonieorchester.
Auch ein netter Versuch. Frankfurt-Stadt hat ca. 600.000 Einwohner, die engere Stadtregion 1,8 Millionen und die Region Frankfurt-Rhein-Main mit der Größe von Wien und 1/3-Niederösterreich ca. 5 Millionen. Eure Symphonieorchester haben also ein Einzugsgebiet, das mehr als dreimal so groß ist, als das der Wiener Orchester (zu denen man eigentlich auch noch die Niederösterreichischen Tonkünstler hinzurechnen kann).
Zitat..., da unterhalte ich mich lieber mit Erwachsenen.
Da war jetzt wohl ein Beispiel für den berühmten Hesseschen Charme?
ZitatLetztlich bleibt die Crux: Wer bestimmt die "Marschrichtung" bei der Lesart eines Werks. IMO: Der Dirigent, durchaus *nicht* in Absprache mit dem Orchester. Weil die Rollen klar verteilt sind.
Nein. Mit dieser Meinung bist du eben ein paar Jahrzehnte hinten nach. Der Dirigent bestimmt die Marschrichtung nur solange autark, als er sich in sehr engen Grenzen nach der Partitur richtet, so dass es sich um "No na"-Entscheidungen handelt (also persönlicher Geschmack). So wie es sich um etwas "ausgefallenere" Interpretationsansätze handelt, muss er sich vorher(!) mit den Vertretern des Orchesters absprechen und ihre grundsätzliche Zustimmung einholen. Kein Orchester lässt sich etwas aufzwingen, das es grundsätzlich nicht mittragen will (und das war vor 50 Jahren noch durchaus anders, allerdings auch regional unterschiedlich).
ZitatEin Punkt, der für viele Orchestermusiker zur Unterschiedung guter und "großer" Dirigenten wichtig ist: Das im Konzert noch "etwas" hinzu kommen muss, der Auftritt nicht eine reine Replik der Proben ist. Dieses "etwas" allerdings zu definieren ...
Besser. Aber dieses "hinzukommen" kann nur dann funktionieren, wenn das Orchester nach der Probe grundsätzlich positiv eingestimmt ist, und von vornherein bereit ist, dem Dirigenten zu folgen. Wenn das nicht der Fall, glaube ich nicht, dass die Aufführung nennenswert über die Probe hinausgehen kann.
Ausnahmen sind natürlich Vorstellungen, wo wenig oder gar nicht geprobt wurde. In diesen Fällen sind die Musiker gezwungen, auf der Sesselkante zu sitzen, und man weiß nie im Vorhinein, was als Ergebnis herauskommt.
ZitatSchalltplatten verkaufen sich schließlich durch Marketing, und da war der Maestro immer feste mit dahinter. Über Qualität sagt das nichts aus.
Wieder eine leere Phrase. Alfred spricht von heute. Die Plattenfirmen machen heute (16 Jahre nach seinem Tod) kein bzw. minimales Marketing für Karajan und dennoch ist er nach wie vor der meistverkaufte Dirigent am Plattenmarkt (und zwar meines Wissens generell und nicht nur für die DGG). Das gleiche gilt für Maria Callas. Ohne nennenswerte Reklame ist sie nach wie vor der größte Umsatzträger der EMI. Manche Sachen verkaufen sich einfach wie die sprichwörtlichen warmen Semmeln...
@Alfred
ZitatWenn die Wiener einen ihrer Meinung nach unfähigen und unangenehmen Dirigenten jedoch hassen, DANN spielen sie EXAKT so, wie er dirigiert (und machen ihn auf diese Weise fertig)
Das kann man schon fast als offenes Geheimnis bezeichnen. Aber diese Dirigenten bekommen nach Ablauf der vertraglichen Verpflichtungen auch keine weitere Chance. Die können dann auch mit gutem Gewissen sagen, sie möchten nicht mehr mit den Wienern arbeiten, es besteht keine Gefahr, dass sie wiederlegt werden.
(Es scheint noch nicht zu sound67 durchgedrungen zu sein, dass die Philharmoniker sich ihre Dirigenten aussuchen und nicht umgekehrt.)
ZitatWenn ich eine Aussage über Vorstellungen der WSO mache und du daraufhin einen völligen Unsinn antwortest, kannst du dich nicht darauf ausreden, dass dir die WSO herzlich egal ist. Auf dieser Basis ist keine sinnvolle Diskussion möglich.
Ich glaube eher, Du weisst gar nicht, was Basis der Diskussion ist. Basis ist das Verhältnis zwischen Dirigent und Orchester bei der Lesart eines Werks. Da interessiert mich der Zustand der WVO in der Tat null, hingegen schon die angebrachte Meinung, man setze sich dort gelegentlich über den Dirigenten hinweg, was ich insgesamt für fragwürdig halte.
Insofern sind meine Beiträge themenbezogen, Deine nicht immer.
Zitat
Ich nehme an, zu diesem Schluss bist du bei deiner sprichwörtlichen Objektivität nach Studium der Konzertprogramme der Wiener Philharmoniker und der Spielpläne der WSO etwa der letzten drei Jahrzehnte gekommen?
Genau.
Zitat
Auch ein netter Versuch. Frankfurt-Stadt hat ca. 600.000 Einwohner, die engere Stadtregion 1,8 Millionen und die Region Frankfurt-Rhein-Main mit der Größe von Wien und 1/3-Niederösterreich ca. 5 Millionen. Eure Symphonieorchester haben also ein Einzugsgebiet, das mehr als dreimal so groß ist, als das der Wiener Orchester (zu denen man eigentlich auch noch die Niederösterreichischen Tonkünstler hinzurechnen kann).
Eine Milchmädchenrechnung. Außerdem bezog sich mein Kommentar auf "Austrias" (Nick entweder Ironie oder sich selbst entlarvender Nationalchauvinismus) "Aufrechnen" der Bedeutung der WP.
Zitat
Da war jetzt wohl ein Beispiel für den berühmten Hesseschen Charme?
Nein, aber wenn ich Deine Kommentare anschaue, dann gewinne ich die Hessen fast schon wieder lieb.
ZitatNein. Mit dieser Meinung bist du eben ein paar Jahrzehnte hinten nach. Der Dirigent bestimmt die Marschrichtung nur solange autark, als er sich in sehr engen Grenzen nach der Partitur richtet, so dass es sich um "No na"-Entscheidungen handelt (also persönlicher Geschmack). So wie es sich um etwas "ausgefallenere" Interpretationsansätze handelt, muss er sich vorher(!) mit den Vertretern des Orchesters absprechen und ihre grundsätzliche Zustimmung einholen.
Falsch. Ein offenes Ohr für die Meinung von Musikern heisst nicht, dass man sich vom Orchester dessen Interpretation aufzwingen ließe - einfach weil es keinen "Gesamtwillen" des Orchesters gibt, oder geben kann. Letzten Endes ist ein Mann (oder eine Frau) der Chef. Geändert hat sich lediglich der Tonfall.
ZitatBesser. Aber dieses "hinzukommen" kann nur dann funktionieren, wenn das Orchester nach der Probe grundsätzlich positiv eingestimmt ist, und von vornherein bereit ist, dem Dirigenten zu folgen. Wenn das nicht der Fall, glaube ich nicht, dass die Aufführung nennenswert über die Probe hinausgehen kann.
Ohne das kann es zu keiner halbwegs diszplinierten Aufführung kommen, zumindest nicht des post-Mendelssohn'schen Repertoires. Da geht es nämlich nicht ohne Dirigenten.
Zitat
Wieder eine leere Phrase. Alfred spricht von heute. Die Plattenfirmen machen heute (16 Jahre nach seinem Tod) kein bzw. minimales Marketing für Karajan und dennoch ist er nach wie vor der meistverkaufte Dirigent am Plattenmarkt
Und Du sprichst offensichtlich vom Marketing auf der Venus. DG und EMI vermarkten sehr wohl, und jeden Tag, weiter das Namensschild "Karajan".
ZitatAber diese Dirigenten bekommen nach Ablauf der vertraglichen Verpflichtungen auch keine weitere Chance. Die können dann auch mit gutem Gewissen sagen, sie möchten nicht mehr mit den Wienern arbeiten, es besteht keine Gefahr,
Den "Charakter" eines Orchesters, das z.B. erst auf massivsten öffentlichen Druck hin weibliche Mitglieder aufgenommen hat, möchte ich da lieber nicht als "positiv" bewerten. Wahrscheinlich ist die Haltung gegenüber Dirigenten, bzw. gegenüber allem, was mit Aufgeschlossenheit zu tun hat, ähnlich. Ist wohl der berühmte Wiener Schmarr'n, äh Charme?
Gruß, Thomas
Hallo Giselher
ZitatWas mich bei den "Wienern" als Dirigent fuchsteufelswild machen würde, ist die Tatsache, daß das Orchester bei den Proben fast nie dasselbe ist wie im Konzert, so daß dann alles Probieren für die Katz´ ist und das Orchester samt Substituten im Konzert auf Autopilot spielt
Dieses "Problem" haben alle großen Orchester mit 130-140 Mitgliedern. Da gibt es natürlich rotierende Besetzungspläne, und ich sehe es als kein spezifisches Wiener Problem.
Es dürfte im Fall von Wien auch stärker in der Oper als im Konzertsaal ausgeprägt sein (es gibt mehr Mitglieder des Orchesters der Wiener Staatsoper als Philharmoniker). Darüber kann nur ein Insider wirklich präzise Auskunft geben, aber weißt du von konkreten Beispielen, wo es aus diesem Grunde zu unbefriedigenden Aufführungen kam? (Das Maazel-Beispiel in Spanien ist bekannt, aber ich habe nie Genaueres darüber in Erfahrung gebracht).
Es gibt ja die bekannte Anektdote von Solti, der einmal ein ihm wichtiges Werk mit dem Orchestre National de France einstudiert hat, und sehr unter den wechselnden Besetzungen bei den Proben litt. Trotz heftiger Bemühungen konnte er nichts dagegen ausrichten. Am Tag der Aufführung bei der letzten Probe schaute er auf die Musiker und musste feststellen, dass allein der Schlagwerker bei allen Proben anwesend gewesen war, wonach er sich bei ihm persönlich bedankt hat. Worauf ihm dieser eröffnet hat, dass ihn am Abend sein Cousin vertreten werde...
@sound
Außerdem bezog sich mein Kommentar auf "Austrias" (Nick entweder Ironie oder sich selbst entlarvender Nationalchauvinismus)
Nimm das gefälligst zurück - öffentlich. Ich habe diesen Nick seit JAHREN im Web und er hat nichts mit Chauvinismus zu tun, sondern um von Anfang an in den meist deutschen Foren meine Herkunft zu signalisieren und mir damit die ewige lästige Frage "woher kommst Du?" zu ersparen.
Polemik ist ja gut und schön, aber man sollte dabei auf ein gewisses Niveau achten.
Austria
Zitatsondern um von Anfang an in den meist deutschen Foren meine Herkunft zu signalisieren und mir damit die ewige lästige Frage "woher kommst Du?" zu ersparen.
Weil es ja in jedem Forum immer nur einen Österreicher geben darf. :wacky:
ZitatPolemik ist ja gut und schön, aber man sollte dabei auf ein gewisses Niveau achten.
Zur Diskussion gehört auch ein gewisses inhaltliches Niveau. Und das ist mit Beiträgen wie "bestes Orchester der Welt" eindeutig unterschritten.
Gruß, Thomas
Lieber Thomas
schreib doch bitte lieber an Deinem NAXOS/Japan Thread weiter, der mich sehr interessiert, statt hier einen albernen und unnötigen Krieg vom Zaun zu brechen. Wenn sich hier der Grabenkrieg nämlich nicht bald beruhigt, kommt ein böser Moderator und schliesst den Thread, der schon an Albernheiten gesättigt ist.
Gruß, Markus
Ja, schon gut. Nur lasse ich ungern die Albernheiten anderer im Raume stehen. Da ist ein Streit so albern dann nicht.
Gruß, Thomas
So, was macht für mich einen guten Dirigenten aus?
1. eine gute, möglichst perfekte, Schlagtechnik
2. Einfühlungsvermögen während der Proben ( Orchestermusiker zu sein ist ja nicht unbedingt der angenehmste Job )
3. Absolute Begeisterung für die Musik ( ich kann nichts mehr ausstehen als einen Dirigent der (scheinbar ) Lustlos das Stück "runterschlägt" )
4. Werktreue, bzw. die Fähigkeit eigene musikalische Vorstellungen mit den Vorschreibungen in der Partitur unter einen Hut zu bringen.
5. Die Fähigkeit ein Orchester im Konzert mitzureissen ( gehört eigentlich zu Punkt 3, sollte nur IMO vielleicht nochmal betont werden )
6. Offenheit gegenüber "Vorschlägen" aus dem Orchester ( was herauskommt wenn ein Dirigent dem Orchester seine musikalischen Freiheiten wegnimmt sieht man von Zeit zu Zeit bei den Wr. Philharmonikern, man erinnere sich nur an gewisse Konzerte mit Rattle oder Norrington wo sie offenkundig gegen den Dirigenten gespielt haben )
etc.
Servus Michael
1. eine gute, möglichst perfekte, Schlagtechnik
Kannst Du das bitte näher erklären? ich kann mir als Laie nichts darunter vorstellen.
Danke,
Austria
ZitatIch glaube eher, Du weisst gar nicht, was Basis der Diskussion ist. Basis ist das Verhältnis zwischen Dirigent und Orchester bei der Lesart eines Werks. Da interessiert mich der Zustand der WVO in der Tat null, hingegen schon die angebrachte Meinung, man setze sich dort gelegentlich über den Dirigenten hinweg, was ich insgesamt für fragwürdig halte.
Insofern sind meine Beiträge themenbezogen, Deine nicht immer.
Ich weiß sehr wohl, um welches Thema es geht, während du deine Meinung darüber ständig änderst. Ich habe lediglich ein Beispiel dafür angegeben, wann dein "fragwürdiges" Verhalten durchaus sinnvoll sein kann. Wenn die Philharmoniker einen Dirigenten faktisch ignorieren und das Stück nach Hause spielen, dann deshalb, weil 2000 Leute in der Oper sitzen, und dafür bezahlt und ein Anrecht haben, eine einigermaßen ordentliche Aufführung vorgesetzt zu bekommen. Das ist eine pragmatische und in diesem Fall vertretbare Entscheidung, es geht dabei nicht um theoretische Ideale sondern um praktische Anforderungen.
Bei philharmonischen Konzerten wird die Problematik ohnehin nur sehr selten überhaupt vorkommen, da die Philharmoniker durch die große Auswahl an Dirigenten, die an der WSO Gastspiele geben, sich die Leute ja ein wenig anschauen können, bevor sie sie zu den Konzerten einladen. Und die Spitzendirigenten, die nicht an der WSO gastieren, kennt man entweder ohnehin schon lange, oder man wagt gelegentlich eben doch die Zusammenarbeit mit einem noch persönlich unbekannten Leiter.
Zitat... Eine Milchmädchenrechnung. ...
War das jetzt ein Outing dafür, dass du nicht rechnen kannst, dass du bewusst eine Falschmeldung gepostet hast, oder dass du einfach nicht gewusst hast, wovon du schreibst?
ZitatOhne das kann es zu keiner halbwegs diszplinierten Aufführung kommen, zumindest nicht des post-Mendelssohn'schen Repertoires. Da geht es nämlich nicht ohne Dirigenten.
Diese Aussage hat überhaupt keinen Bezug zu meinem Zitat. Liest du überhaupt, was ich schreibe?
ZitatNein, aber wenn ich Deine Kommentare anschaue, dann gewinne ich die Hessen fast schon wieder lieb.
Was tust du dann da?
ZitatDen "Charakter" eines Orchesters, das z.B. erst auf massivsten öffentlichen Druck hin weibliche Mitglieder aufgenommen hat, möchte ich da lieber nicht als "positiv" bewerten. Wahrscheinlich ist die Haltung gegenüber Dirigenten, bzw. gegenüber allem, was mit Aufgeschlossenheit zu tun hat, ähnlich. Ist wohl der berühmte Wiener Schmarr'n, äh Charme?
Wenn einem die brauchbaren Argumente ausgehen, kommen halt die Untergriffe. Das von dir angesprochene Verhalten der Philharmoniker hatte überwiegend mit der rechtlichen und wirtschaftlichen Konstruktion und organisatorischen Problematiken zu tun, und hat wohl nichts mit der Dirigentenproblematik zu tun - trotz deiner ständigen Beteuerungen, problembezogen zu schreiben.
Außerdem könnte man nach Lektüre deiner Ansichten zur Meinung gelangen, dass regelmäßig Dirigenten gegen ihren Willen auf das Pult der Philharmoniker geschleift werden und Interpretationen völlig gegen ihre Überzeugung über sich ergehen lassen müssen. Falls das die bei euch vorherrschende Meinung ist, kann ich dir versichern, dass die Herren und Damen (ja das gibt es bei uns!) freiwillig und gerne kommen, und seltsamerweise zumeist mit großem Vergnügen mit den Philharmonikern zusammenarbeiten!
ZitatOriginal von Michael_Flaschberger
So, was macht für mich einen guten Dirigenten aus?
1. eine gute, möglichst perfekte, Schlagtechnik
2. Einfühlungsvermögen während der Proben ( Orchestermusiker zu sein ist ja nicht unbedingt der angenehmste Job )
Als ich Dein "Anforderungsprofil" las, fielen mir spontan folgende Beispiele ein:
Zu 1.: Beim alten Klemperer war eine Schlagtechnik überhaupt nicht mehr zu erkennen, Fritz Reiner beschränkte sich auf eine sehr sparsame Zeichengebung und dirigierte hauptsächlich mit den Augen.
Zu 2.: Nicht nur aber insbesondere Toscanini war als Despot und Choleriker bekannt, wenn etwas nicht nach seinen Vorstellungen lief, Carlos Kleiber und Klemperer konnten ebenfalls ein böse Worte verlieren, Solti drohte während Proben in Bayreuth öffentlich dem Orchester, "seine" Chicagoer Bläser einfliegen zu lassen.
Sind diese Gegenbeispiele Ausnahmen von der Regel oder bedeuten sie, daß o.g. Vertreter keine guten Dirigenten waren?
Hallo Theophilus,
ein konkretes aktuelles Beispiel für unbefriedigende Konzerte der Wiener aufgrund massiver Rotation habe ich momentan nicht. Aber in einem Interview hat Simone Young, "unsere" GMD, die gerade an der Wiener Staatsoper eine Premiere ("Osud", glaube ich) dirigiert hat, ein bißchen über das Ausmaß der dortigen Rotation gegrummelt (bei welcher Zeitung weiß ich leider nicht mehr). Einzelne Umbesetzungen im Tutti-Bereich sind sicherlich nicht so problematisch, aber wenn dann im Konzert nur ein Viertel der Musiker sitzt, die vorher bei der Probe waren, fängt man an, am Sinn der ganzen Proberei zu zweifeln.
Grüße
GiselherHH
ZitatAlles anzeigenOriginal von Austria
Servus Michael
1. eine gute, möglichst perfekte, Schlagtechnik
Kannst Du das bitte näher erklären? ich kann mir als Laie nichts darunter vorstellen.
Danke,
Austria
In erster Linie geht es mir darum schwierige Übergänge ( nur als Beispiel: Beethoven 1. Sinfonie, 4.Satz ) "fehlerfrei" drüberzubringen. Eine gute Schlagtechnik heisst für mich in erster Linie perfekte Auftakte und Übergänge zu dirigieren. Wenn man sich z.B. Videos mit Karl Böhm ansieht ( aber auch viele andere große Dirigenten ) so haben die diesen Punkt meist vernächlässigt und Übergänge an die Konzertmeister delegiert was ich sehr traurig finde da man, als Dirigent, im Konzert ohnehin nicht viel andere Aufgaben hat als dem Orchester Sicherheit zu geben und wenn man durch die Übergänge durchfuchtelt so erzeugt das eine absolute Unruhe im Orchester die für das "Endergebniss" absolut Katastrophal ist.
( Ist für mich irgendwie total schwer zu erklären, sorry )
Zitat
War das jetzt ein Outing dafür, dass du nicht rechnen kannst, dass du bewusst eine Falschmeldung gepostest hast, oder dass du einfach nicht gewusst hast, wovon du schreibst?
Nein, sondern darauf, dass Du nicht rechnen kannst. Die Sache mit dem theroetischen "Einzugsgebiet" ist eine schon deshalb eine Milchmädchenrechnung, weil die Zuhörer gar nicht so weit reisen wollen - oder müssen, gibt es doch in diesem "Einzugsgebiet" noch jede Menge anderer Orchester. Sonst würde die alter Oper wohl kaum ausreichen, geschweige denn der Sendesaal des Hessischen Rundkfunks.
Zitat
Diese Aussage hat überhaupt keinen Bezug zu meinem Zitat. Liest du überhaupt, was ich schreibe?
Unter Qualen. Mein Kommentar bezieht sich auf das THEMA. Womit Deine Beiträge immer weniger zu tun haben.
Zitat
Außerdem könnte man nach Lektüre deiner Ansichten zur Meinung gelangen, dass regelmäßig Dirigenten gegen ihren Willen auf das Pult der Philharmoniker geschleift werden und Interpretationen völlig gegen ihre Überzeugung über sich ergehen lassen müssen. Falls das die in Hessen vorherrschende Meinung ist, kann ich dir versichern, dass die Herren und Damen (ja das gibt es bei uns!)
Uns?
Solti beklagt sich übrigens in seiner Autobiographie über GENAU das gleiche "Mitspielen" von Musikern, die nicht bei der Probe dabei waren, in bezug auf die Wiener. Entgegnet der Musiker: "Ich bin erster ... des Orchesters, also spiele ich mit." Sehr professionell ...
Gruß, Thomas
Okay, da man sich wahrscheinlich wiederholen muß, um von jedem verstanden zu werden: Back to topic!
Persönliche Animositäten dürfen gerne privat ausgetauscht werden, hier aber nicht (mehr)!
Die Allgemeinheit pflegt sich für Inhalte und nicht für Anfeindungen zu interessieren. Mit anderen Worten: Persönliche Auseinandersetzungen sind mäßig spannend, besonders wenn sie an Originalität verlieren. Also tut uns doch ganz einfach den Gefallen und führt sie privat weiter!
Danke.
@Michael
Danke.
Austria
ZitatAlles anzeigenOriginal von Norbert
Als ich Dein "Anforderungsprofil" las, fielen mir spontan folgende Beispiele ein:
Zu 1.: Beim alten Klemperer war eine Schlagtechnik überhaupt nicht mehr zu erkennen, Fritz Reiner beschränkte sich auf eine sehr sparsame Zeichengebung und dirigierte hauptsächlich mit den Augen.
Zu 2.: Nicht nur aber insbesondere Toscanini war als Despot und Choleriker bekannt, wenn etwas nicht nach seinen Vorstellungen lief, Carlos Kleiber und Klemperer konnten ebenfalls ein böse Worte verlieren, Solti drohte während Proben in Bayreuth öffentlich dem Orchester, "seine" Chicagoer Bläser einfliegen zu lassen.
Sind diese Gegenbeispiele Ausnahmen von der Regel oder bedeuten sie, daß o.g. Vertreter keine guten Dirigenten waren?
ad1.: Je besser das Orchester, desto weniger muss man dirigieren ( jetzt im Kapellmeisterischen-Sinne ). Ich kann nur von meiner Erfahrung von Studenten/Mittelklasse-Orchestern reden und da ist eine gute Schlagtechnik unerlässlich, andererseits kommts zu einem Desaster.
ad2.: Das ist schwer zu beantworten. Ich beziehe mich größtenteils darauf was ich von mir selbst verlange wenn ich vorm Orchester stehe. Wenn ich vor 30 Jahren die Dirigentenlaufbahn angegangen wäre wäre ich hier wahrscheinlich auch ganz anderer Meinung.
Einfühlungsvermögen heisst nicht unbedingt dem Orchester ständig Honig ums Maul zu schmieren, von Zeit zu Zeit brauchen die auch mal nen etwas hefitigeren Schubs in die richtige Richtung, aber es muss alles seine Grenzen haben ( die Toscanini für mich absolut überschritten hat, was aber nicht der Hauptgrund dafür ist das ich seine Aufnahmen nicht unbedingt gerne höre )