Sergej Rachmaninov: Klavierkonzerte

  • über dieses Lied habe ich schon allerlei gehört. Zum ersten mal hörte ich nach knapp zwei Monaten Klavieruntericht von ihn, als ich begeistert meine neue CD sammlung zeigte. Sie erzählte mir, es sei eines der Komplizierteste Stück der Welt. Nun, einen Jahr später höre ich eine etwas differenziertere Meinung: Es sei schwierig zu entziffern, weil es vier linien gibt, zwei für die rechte, zwei für die linke. Zuerst klang das fast logisch doch danach wurde es etwas, wie soll ich sagen, paradox.
    Wieso vier Linien? Man kann doch nicht mehr als zehn Noten auf einmal spielen, und das nur mit falschen Terzen. Und wenn ich mir Nikolai Luganskys Finger so genau anschaue, sehen die nicht gerade aus, als hätte er was mit Chopin gemeinsam. Also;
    Wie sollte das gehen?
    Einige Wochen danach erklärt mir eine Wildfremde Frau mal, dass es damit zu tun hätte, dass er so grosse Sprünge mäche, dass man halt vier linien brächte. Aber das glaube ich auch fast nicht, denn man kann alle Noten mit gutem Willem auf zwei Linien drauftun, einfach Schlüssel wechseln, oder?


    So zum Lied selber habe ich auch eine Meinung; Es ist, finde ich, eine Wunderbar Komposition wobei mir das Klavier nicht immer gut genug im Vordergrund gesetzt wird. Aber, lass ich das mal Rachmaninovs Sorge sein.


    Zu den Interpreten, interpretiert habe ich das Lied, wie schon erwähnt, von Nikolai Lugansky und von Rachmaninov höchstpersönlich. Aber ich höre doch lieber Lugansky an, ich mag halt nur DDD oder DDR Qualität.


    Jetzt seit ihr dran, kann mich jemand aufklären?

  • Das zweite Klavierkonzert besitze ich ebenfalls:


    Klavier: Peter Rösel
    Orchester: Berliner Sinfonie-Orchester
    Dirigent: Kurt Sanderling


    Der erste Satz sagt mir noch am ehesten zu, der zweite und dritte Satz haben aber auch ihre Momente.
    Trotzdem sind Rachmaninows Klavierkonzerte nichts was ich wirklich oft höre und genieße im Gegensatz zu Mozarts.


    mit Grüßen
    Christoph


    Wer klärt ihn bezüglich dem adäquaten Gebrauch des Wortes "Lied" auf? :angel:

  • Hi!


    Wenn wir schon beim erklären sind, ich wüsste gerne, was an der ashkenazy - rachmaninov - klavierkonzerte - GA so schlecht ist ?(


    Bin zufrieden damit, obwohl ich schon öfters gehört habe, dass lugansky ein diablo der tasten ist :D




    LG florian


    :hello:


    P.S.: Natürlich stehe ich nach erst zwei jahren klassikhören erst am anfang der gehörausbildung :wacky:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Nun, erklären könnte man es so;
    Als ich die Waldsteinsonate zum ersten mal hörte, war ich auch ganz epicht auf der Interpretation. Ich fand es unglaublich, spannend und heute nochmal diese Interpretation hören?


    Tote Hose!


    Es ist halt so, wenn du luganski noch nie in deinem Leben gehört hast, kannst du schlecht beurteilen, oder? Von den Noten her ist Rachmaninovs 2 Concert ein knaller, aber andere Interpreten, andere Sitten. Ich vermute mal, du solltest zuerst mal Luganski anhören, und wenn du das schon gemacht hast und diese immer noch besser findest... So weit wird es hoffentlich nicht kommen :pfeif:

  • Danke, Ludwig van :D


    Man lernt ja nie, aus... :rolleyes:


    Nur ein zitat von meinem klavierlehrer


    "Gegen so ein rachmaninov kk sind die tschaikowsky kk ein kinderspiel. Recht was schwereres gibts nicht mehr außer Liszt."


    Kann natürlich auch schmarrn sein, aber ich denke, so falsch liegt er nicht.


    LG florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Das der schwierigste Komponist Liszt war, war mir nciht bekannt, obwohl es bei seinen Werken nicht verwunderlich ist. Ich erstell mal schnell ein Thema darüber, mal sehen, was daraus wird...
    *Wusch, und weg*

  • Vor einigen Tagen wurde Rachmaninows` 2. Klavierkonzert in Köln aufgeführt. Besonders aufgefallen ist mir der wunderbare Klang des Flügels :stumm: . Sonst packte mich das Konzert erst ab der Kadenz im 2. Satz, vorher klang die Musik wie eine Aneinanderreihung von Tönen. Ich erinnere mich, die Musik mit Filmmusik zu assoziieren. Um so überraschender, daß das Programmheft darauf eingeht - wenn auch anders als gedacht:


    "Auch die Filmindustrie fand Interessse an Rachmaninows leidenschaftlicher Musik: in Menschen im Hotel mit Greta Garbo oder Das verflixte siebente Jahr mit Marilyn Monroe etwa gibt es Ausschnitte aus dem Konzert zu hören."


    Gewidmet ist das Konzert dem Psychotherapeuten Dr. Nikolaj Dahl. Dahl behandelte Rachmaninow, da dieser nach den Verrissen aufgrund der UA seiner 1. Symphonie ["Der Komponist César Cui meinte, die Sinfonie könne als eine Programm-Musik über die "Sieben Plagen Ägyptens" druchgehen, an der die Bewohner der Hölle ihre Freude haben würden."] in eine Depression fiel und 3 Jahre nicht mehr komponieren konnte.


    Sophia

  • Zitat

    Original von Beethoven
    Wie wär's, wenn mir jemand erklären würde, warum Rachmaninov gleich vier Linien braucht?


    Ich weiß nicht, was du mit diesen Linien meinst.
    Themen? Melodien? Oder was?


    Wenn man ein 4-stimmiges Chorstück hat, dann hast du doch auch 4 "Linien", indem jede Stimme seinen Strang, seine Linie singt. Und das passt doch auch problemlos auf 2 Notensysteme. Wo ist dann jetzt das Problem? Und warum sollen das dann mehr als 10 Töne sein?


    Abgesehen davon, kann man auch mehr als 10 Töne gleichzeitig spielen, da brauch man auch keine Chopin-Finger für. ;)



    Gruß, Peter.

  • Nun, ich habe mich falsch ausgedrückt. Notenlinien, dass heisst, zwei Violinenschlüssel oben, und zwei Fa-Schlüssel unten. Ich suche mal schnell ein Bild *Luftzug*


    So, da wär mal ein beispiel zum erklären:

    Dieses Stück hat je zwei Linien, ein für die linke und die andere für die recht. Nun, bei rachmaninov gibt es halt doppelt so viele, vier Notenlinien statt zwei, die mit einer geschweiften Klammer verbunden sind.
    Kapisch?
    So, jetzt seit ihr mal am erklären dran.

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Hallo Beethoven,


    wenn man die richtigen Begriffe benutzt, weiß man auch, was gemeint ist. Was du jetzt meinst, ist die Anzahl der Notensysteme in einer Akkulade! Notenlinien findest du in einem Notensystem, nämlich standardgemäß fünf an der Zahl.


    Dass in einer Klavierstimme 4 Systeme zusammengefasst werden, habe ich noch nicht gesehen. Ziemlich oft findet man aber in einer Akkulade 3 Systeme.
    Aber wenn die Sprünge wirklich sehr groß sind, ist es durchaus sehr praktisch. Mithilfe des Pedals kann man die Passagen dann so spielen, als wenn es nur in einem System stehen würde. Es ist ja im Bass meistens nur der Grundton, der kurz angeschlagen wird, bevor man wieder in das obere System wechselt. Und das kann in der rechten Hand ähnlich sein.



    Gruß, Peter.

  • Hallo,

    Zitat

    Dass in einer Klavierstimme 4 Systeme zusammengefasst werden, habe ich noch nicht gesehen


    Das hat u.a. Rachmaninoff häufiger gemacht.


    Ein Beispiel, an das ich mich aus meiner Zeit als Klavierlehrer entsinne, ist das berühmte Prelude cis-moll op.3 Nr.2


    Zur besseren Übersicht ist da einiges in vier Systemen notiert worden.


    Ich habe mal gegoogelt und man kann tatsächlich viele Rachmaninoff-Noten legal (die 75-Jahre Regelung ist doch bei uns auch gülltig? ) herunterladen.
    Dies ist eine Seite, die ich gefunden habe:
    "http://www.sheetmusicarchive.net/single_listing.cfm?composer_id=54"


    Ein wenig herunterscrollen bis "Prelude in C-sharp minor, Op.3, No.2 (another edition) "


    Hier ist noch ein link, der eindrucksvoll zeigt, warum Rachmaninoff wegen seiner großen Hände Interpreten manchmal Schwierigkeiten macht :D
    "http://www.youtube.com/watch?v=ifKKlhYF53w"


    Das Werk ist in diesem Falle wiederum das berühmte cis-moll Prelude.


    Übrigens ist dieses Prelude wirklich nicht übermäßig schwer, aber es gilt schon, eine Menge Tasten herunterzudrücken.


    Zitat

    So, jetzt seit ihr mal am erklären dran


    OK?


    LG :hello:
    Michael

  • Hallo!


    Mir fiel auf, daß viele die Richter/Wislocki-Aufnahme (DGG) des zweiten Konzerts als Referenz betrachten. Beim vergleichenden Hören einiger Aufnahmen gefiel sie mir allerdings deutlich weniger als die Aufnahme mit Julius Katchen (LSO, Solti), die mich wirklich restlos begeistern konnte.
    Auch die Rubinstein-Aufnahme, die im Rubinstein-Quadromania-4CD-Pack dabei ist (NBC-SO, Golschmann) hat mir mehr gefallen. Wers flott mag: Die Tempi sind hier sehr schnell gewählt.
    Bei Richter ist mir das ganz einfach zu breit und brütend.
    Noch weniger überzeugen konnte mich der Komponist selbst am Flügel unter der Leitung von Stokowski. Diese Aufnahmen haben wohl eher historischen Wert.



    :jubel: :jubel:


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo Pius,
    also beim 2.Konzert in der Aufnahme mit Katchen bin ich ganz bei Dir!
    Der erste Einsatz des Orchesters hat eine derartig dunkle Präsenz, welche ich noch auf keiner anderen Aufnahme gefunden habe.


    Alles in allem ist dies auch meine Lieblingsaufnahme. :hello:


    Übrigens schade, daß "Beethoven" nichts zur Beantwortung seiner Frage geschrieben hat. ?(
    Na ja............
    :no:
    LG,
    Michael


  • Ich denke mal aus eigener Erfahrung, dass Liszt in dem Sinne schwer ist, da er eine absolut solide Technik voraussetzt, und vor allem viel Zeit mit dem Üben, aber kann man ihn mal, sitzt er wie angegossen, da Liszt sehr pianistisch geschrieben hat, sprich: in Einhaltung aller Regeln fürs Klavier.
    PS: das Prelude in Cis Moll von Rachmaninoff kann auch von Laien gespielt werden, wenn auch nicht so toll, zumal es früher zur sogenannten Salonmusik gehörte, sprich Hausmusik für selbsternannte Klavierspieler. Dies gilt natürlich nicht für seine kk

  • Hallo Rachmaninoff-Freude,


    diese Aufnahme der Klavierkonzerte Nr. 1 und 2 hatte ich 01/2005 (gem.Beitrag hier) schonmal zur Verfügung und begeisternd gehört, jetzt habe ich sie durch meinen CD-Zugang vorliegen und wieder gehört.
    Wie konnte diese bei mir in Vergessenheit geraten ???


    Zimmerman ist IMO bei diesen Stellen auch ganz hervorragend; aber nicht nur an diesen Stellen, sondern meistert die beiden KK Nr.1 und 2 bis ins letzte Detail hervorragend und referenzwürdig. Die Orchesterbegleitung mit Ozawa ist mehr als angemessen und bietet einen präzisen und packenden Zugriff auf die Werke - Klasse !



    Zimerman / Boston SO / Ozawa
    DG, 1997(1.),2000(2.), DDD


    Eine TOP-Alternative zu meinen weiteren Aufnahmen aller Rachmaninoff-KK mit Ashkenazy/Previn (Decca), Rudi/Jansons (EMI) die ich alle auch sehr schätze. Andere zahlreiche Aufnahmen habe ich von den Konzerten bereits besessen, aber nicht für behaltenswert gehalten .


    Die Paganini-Variationen finde ich mit Rudi/Jansons ganz brillant und begeisterungswürdig.


    Grausam fand ich Rachmaninoff-himself, aber das lag wohl auch an der grausigen Klangquailität und die vermutlich für die Zeit seltsame Interpretationsweise. Die hatte ich als LP-Box - aber lange wieder abgesetzt. So etwas konnte man wirklich nicht anhören.


    Beim KK Nr.3 schätze ich von den Einzelaufnahmen
    Horowitz/Ormandy (RCA).
    Da würde mich Zimmerman auch interessieren - steht aber immer noch aus !?!

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Grausam fand ich Rachmaninoff-himself, aber das lag wohl auch an der grausigen Klangquailität und die vermutlich für die Zeit seltsame Interpretationsweise


    Hallo Wolfgang,
    das kann ich nicht nachvollziehen, denn Rachmaninoff war nicht nur ein grandioser Pianist sondern m.e. auch einer der besten Interpreten seiner eigenen Konzerte.


    Die Interpretationsweise kann ich nur als richtig einordnen, für die damalige Zeit sowieso, dagegen erscheint mir vieles heute als "falsch" .


    Die Klangqualität ist tatsächlich nicht berauschend, auch nicht für damalige Standards, aber m.e. weit davon entfernt, grausig zu sein.


    LG,
    Michael

  • Hallo Michael,


    warscheinlich hast Du Recht. Rachmaninoff war damals ein großer Pianist und sah seine Werke offenbar anders, als wir es aus heutigen Aufnahmen gewohnt sind.
    Das er seine Werke richtig interpretiert, liegt auf der Hand. Offenbar haben sich aber die "falschen"(so wie Du es nennst) Interpretationen heute mehr und mehr durchgesetzt.
    Einen Nachteile sehe ich nicht.


    :yes: Ich denke es war wohl auch eher die ungenügende Klangqualität, die mir diese Rachmaninoff-Aufnahmen vergraulte.


    Mir kam es auch eher in meinem Beitrag auf die Zimmerman/Ozawa-Aufnahme an - und die ist "goldrichtig":
    Rachmaninoff wäre begeistert gewesen sein Konzert mit solch einem fulminaten Solopart und der ausgefeilten spannenden Orchesterbegleitung zu hören, die mit den besten russischen Orchesterbegleitungen voll mit BISS mithalten kann.


    ;) Jetzt mal ehrlich:
    Vergleiche diese TOP-Aufnahme mit dem orchestralen Gequäke unter Rach/Stokowsky von damals !?!

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,

    Zitat

    Vergleiche diese TOP-Aufnahme mit dem orchestralen Gequäke unter Rach/Stokowsky von damals !?!


    bitte nicht böse sein, aber das Spiel des Philadelphia Orchestra unter Ormandy und Stokowski damals 1929-1941 finde ich großartig.
    Das Orchester war damals auf einem Höhepunkt seiner Qualität.




    Die Zimmerman-Aufnahme ist natürlich großartig, ich kenne sie auch und wie bei Zimmerman üblich holt er alles aus der Partitur raus.


    Eigenartigerweise ist trotzdem bei mir der Funke nicht 100% übergesprungen, vielleicht hänge ich zu sehr an den Wild, Katchen u.a. Aufnahmen, welche vielleicht nicht so perfekt, aber mit sehr großem Flair gemacht wurden.


    Egal,
    Zimmerman unter Ozawa ist absolut TOP, kein Zweifel.


    :hello:


    Michael


  • Hallo Michael,


    seit diesem Beitrag sind zwar schon über zwei Jahre ins Land gegangen, aber da ich gerade wieder auf dem Rachmaninov-Tripp bin, würde mich sehr interessieren, wie Dir die Einspielung mit Berezovsky und Co gefallen hat. In der Zwischenzeit sind ja auch die beiden anderen Konzerte in der gleichen Besetzung erschienen:



    Ich finde es schade, dass das vierte immer ein wenig im Schatten seiner beiden bekannteren Vorgänger zu stehen scheint.



    Eine weitere Neuaufnahme des c-moll-Konzerts habe ich gerade im Player. Mir war Dejan Lazic bis dato völlig unbekannt, aber nach der Vorstellung in BR 4 Klassik habe ich mir die CD dann doch kurzerhand geordert:



    Zur eisernen Reserve was die Konzerte 2 und 3 angeht, gehört bei mir Byron Janis Aufnahme mit Anatol Dorati, aber die Kopplung scheint nicht mehr im Handel zu sein.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Hallo Christian,


    die Berezovzky -Aufnahme ist in der Tat sehr gut, das Orchester spielt ganz ausgezeichnet und farbintensiv.


    Nur, um ehrlich zu sein, der Schluss ist eigentlich relativ normal gespielt, da hätte ich jetzt mehr Tempo erwartet ähnlich wie ich es aus der Earl Wild-Aufnahme oder auch Rachmaninoffs eigener Aufnahme kenne.


    Die Wild-Aufnahmen sind übirgens bei Brilliant in einer großen Rachmaninoff- Box enthalten.


    Die Berezovsky- Aufnahme ist ganz hervorragend, aber sie hat mir jetzt keinen neuen Blickwinkel geben können und insoferne hätte ich mir den Kauf auch sparen können.
    Das soll aber natürlich niemanden davon abhalten, sich diese sehr schöne Aufnahme zu kaufen.


    Was das dritte angeht, so bin ich immer hin und hergerissen zwischen der Argerich, der Wild und der Volodos Aufnahme.


    Unglaublich kraftvoll ist ein Livemitschnitt mit dem frühverstorbenen William Kapell aus Toronto.
    Sehr schade und ein großer Verlust, daß er keine Studioproduktion machen konnte.
    Diese Live-Aufnahme ist ein Versprechen, das nicht eingelöst werden konnte.


    Auch sehr schade, daß der leider verstorbene Sergio Fiorentino ebenfalls das 3.Konzert nicht auf CD aufgenommen hat.
    Dessen Interpretation haut mich nämlich total um......


    "http://www.youtube.com/watch?v=TRHnXavlYL4"


    Zitat

    Ich finde es schade, dass das vierte immer ein wenig im Schatten seiner beiden bekannteren Vorgänger zu stehen scheint.


    Ich auch, irgendwie ist es mein Lieblingskonzert von Rachmaninoff. Immer schon.



    Lieben Gruß,
    Michael


  • Danke für die Antwort Michael! Du hast mich neugierig auf Wild gemacht- ich schaue mir die Brilliant-Box auf jeden Fall einmal an.


    Zitat


    Ich auch, irgendwie ist es mein Lieblingskonzert von Rachmaninoff. Immer schon.


    Ein "Klassiker" in Hinblick auf das Vierte ist IMO immer noch ABM:




    Aber mit Berezovsky gibt´s da durchaus eine Alternative :D


    Apropros Wild:


    Du meintest diese Box?




    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hallo Christian,

    Zitat

    Du meintest diese Box?


    das dürfte sie sein.....


    ABM im 4.Konzert ist natürlich traumhaft, kein Zweifel, aber mein Favorit gerade beim 4. sowie auch beim 1.Konzert ist trotzdem Wild.
    Er hat dermaßen Drive und Elan, mir ist für meinen Geschmack keine bessere Aufnahme bekannt trotz ABM, Entremont u.v.a.


    Und dies in saumäßig guter Tonqualität.


    :hello: :hello:
    Michael


  • Dann werde ich die Box mal ordern :D


    Für 39 Euro ist das ausgesprochen günstig. Zumal ich von Earl Wild ohnehin noch keine Aufnahme habe.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Gerade die Stretta im 3. Konzert wird allermeistens so elend langsam genommen....
    Ich weiß ganz genau, das in der Orchesterstimme dort ein accelerando und in tempo steht, wo die meisten Interpreten langsamer werden und den Höhepunkt kaputtwalzen.


    Mein bisheriger Favorit für das dritte war deshalb immer Earl Wild unter Horenstein


    Lieber Michael,


    inzwischen ist die Box angekommen- ich bin also sehr gespannt auf Wild/ Horenstein!


    Eine Frage noch: Ab welchem Takt setzt denn die Stretta etwa ein?


    (Ungefähre Angabe reicht mir)


    Danke!


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Lieber Christian,
    die Taktzahl kenne ich leider nicht auswendig, aber es die große Schlußapotheose, bei der meist elendig verlangsamt wird, um auch das letzte Gramm an Fett herauszupressen.


    Und genau dort steht eigentlich ein accelerando und vorher ein "In tempo" .


    Bei der Wild- Aufnahme ist dies alles beherzigt worden.



    Herzlichen Gruß,


    :hello:
    Micha

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Lieber Christian,
    die Taktzahl kenne ich leider nicht auswendich, aber es die große Schlußapotheose, bei der meist elendig verlangsamt wird, um auch das letzte Gramm an Fett herauszupressen.


    Und genau dort steht eigentlich ein accelerando und vorher ein "In tempo" .


    Bei der Wild- Aufnahme ist dies alles beherzigt worden.


    Besten Dank schon einmal Michael! Freue mich schon auf´s Hören!


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Bitte schau doch mal nach, woher die Aufnahmen kommen.


    Es gab eine recht verhallte Ausgabe bei Chandos und eine ganz hervorragende nicht bearbeitete bei Chesky.
    Die Chandos- Ausgabe klingt trotzdem immer noch sehr gut, aber ich bevorzuge die Chesky.


    Viel Spaß beim Hören,
    :hello:


    Michael


    P.S. "auswendich" :O Uuups, der Rheinländer in mir............ Sorry....

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem



    P.S. "auswendich" :O Uuups, der Rheinländer in mir............ Sorry....


    Sei Dir verziehen :D Ich höre die Mundart gerne :D


    Chandos oder Chesky? Woran kann ich das erkennen? Im Booklet war kein Hinweis, auf der CD steht: Kingsway Hall 1965, Licensed from Reader´s Digest.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose