Don Giovanni - Übertragung von den Salzburger Festspielen 2006 - ein Desaster

Zitat

Original von Hammel

Eine Oper besteht nicht nur aus Noten und ("zeitgerechten") Kostümen, eine Oper erzählt eine Geschichte, eine Botschaft!
Diese Botschaft, die enthalten ist, kann aber von vielen anders gesehen werden, oder überhaupt falsch verstanden werden.
Es darf sich niemand anmaßen zu behaupten, er habe die "richtige" Botschaft, die "richtige" Interpretation gefunden.

Und letztlich machen eine Oper nicht die Kostüme aus, die (zeitgerecht oder nicht) oft den Blick auf das Wichtige verstellen, sondern ganz klar die "Botschaft", das was die Musik uns sagen will!
Musik ist Kunst und Kunst ist nur dann Kunst, wenn sie eine Sprache hat.
Wenn man eine Oper nach dem äußeren Erscheinungsbild beurteilt, hat man schon verloren!
Es kommt (wie sooft im Leben) auf das Innere an!
Auf die Botschaft der Oper und nicht auf die Kostüme.

Gruß

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Ganz genau.

Aber man darf sich offenbar anmaßen, Kunstwerke in den Dreck zu ziehen?

Leuchtet mir nicht ein...

Wieso? Michelangelo verbuddelte seine eigenen Büsten, damit sie älter aussahen. Insofern hat das Traditionstheater doch noch eine Perspektive.

Hallo Basti,
vieles mag Geschmacksache oder Geschmackssache sein, aber ich wurde bei der Ouvertüre durch das Gelaufe vor dem Vorhang so gestört, dass ich die Augen schließen musste, danach wurde es nicht besser. Gerne hätte ich dem Thomas Hampson länger zugehört, den ich sehr schätze.
Wer später geboren ist hat keinen Vergleich und ist leicht zu begeistern.
Ich erinnerte mich an die Schwetzinger Festspiele - einen "Don Giovanni" mit den Herren George London, Josef Traxel, Gustav Neidlinger, Otto von Rohr... und einer damals "normalen" Inszenierung.
Die Alten erzählen oft, dass früher alles besser gewesen sei - war es natürlich nicht! Aber manchmal doch!

In dem Fall war es aber erst danach Kunst. Im Falle des Regietheaters ist es danach keine mehr...

Mozart z.B. komponierte ja auch bestimmte 'archaisch' anmutende Stücke, z.B. das Duett Fuggi, crudele.... In dem Fall ist aber immer noch der Autor derjenige, der entscheidet, was mit seinem Werk geschieht - nicht der Unbefugte (und/oder Unbefähigte).

Ich finde, daß Adaptionen für die heutige Zeit nur extrem selten gelingen und meistens im Ergebnis dann (eine sehr gute!) Persiflage darstellen.

Zu den Bildern: Natürlich ist ein Bild nicht zum Übermalen, sondern zum Betrachten, gedacht. Man präsentiert aber derlei Kunstwerke auch (Achtung, Wortspiel!) im passenden Rahmen und hängt die Bilder nicht in Photo-Porst-Plastik-Rahmen auf (ist mir jedenfalls, abgesehen von Kunstdrucken, die private Wohnzimmer oder Arztpraxen zieren, nie begegnet - Museen haben da offenbar noch den entsprechenden Respekt). Wenn ich z.B. keinen passenden Rahmen für ein Gemälde finde, welches ich bei mir aufhängen möchte, dann hängt das Bild eben solange ohne Rahmen da, bis ich einen passenden finde... das wäre in etwa vergleichbar einer konzertanten Operndarbietung (das Wesentliche vom Kunstwerk, nämlich das Bild oder die Musik, werden dann weitestgehend unverfälscht wiedergegeben).

Zum Betrachten ist auch die Inszenierung einer Oper gedacht - die sollte schon der Musik 'entsprechen', da es bereits beim Komponieren eine Einheit bildete. Wenn man diese Einheit nun auseinanderreißt, so sind das natürlich bewußte Divergenzen. Allerdings: wenn die handelnden Personen in Straßenkleidung auftreten, kann ich auch gleich eine kostümlose Opernprobe für 5 € besuchen. Daß einige Opern 'in unseren Tagen' (wohlgemerkt nach damaliger Auffassung) spielen, wie z.B. Cosí fan tutte, heißt keineswegs, daß sie auch heute in heute aktueller Kleidung gegeben werden muß, sondern vielmehr, daß man sich der Kleidung der damaligen Zeit (1790) bedient. Diese bewußten Fehl- oder Uminterpretationen stinken mir, wenn sie nicht als Bearbeitung gekennzeichnet sind. Man benutzt ja auch keine neueren Instrumente, also E-Gitarren anstelle der Violinen oder Saxophone anstelle der Klarinetten... Wenn beispielsweise gerade die Cosí als Opera buffa in Teilen lustig sein soll, dann finde ich eher eine Inszenierung im Musicaloutfit der 1960er oder 1980er Jahre interessant. Die damalige 'Mode' war echt zum schlapplachen...

Es gibt mittlerweile drei definierbare Bühnenpraktiken:

• Historische Inszenierung
• Traditionelle Inszenierung
• Moderne Inszenierung

Da gibt es also für jeden Opernliebhaber im Prinzip die 'richtige' zur Auswahl, nur, daß sie eben ungleich verteilt präsentiert werden. Die 'historische' - das wird man kaum bestreiten können - ist eindeutig diejenige, die dem 'Original' am nächsten ist (womit sie nicht den Anspruch hat, richtiger zu sein als andere). Sie ist auch die 'neueste' unter den Moden und eine sehr begehrte (die Karlsruher Vorstellung von Händels Radamisto (Wiederaufnahme der 2009er historischen Inszenierung) ist bereits lange ausverkauft!).

Händels RADAMISTO im Badischen Staatstheater (24.02.2009)

Diese Inszenierung kommt dem (positiv zu besetzenden Ausdruck) 'Skeptakel' am nächsten.

Zitat

Original von hart

Wer später geboren ist hat keinen Vergleich und ist leicht zu begeistern.

Da hast du sicherlich Recht; ergo müsste der Jüngere aber genauso leicht für alte Inszenierungen zu kriegen sein- und das ist er nicht :beatnik:.

Zitat

Original von hart
Ich erinnerte mich an die Schwetzinger Festspiele - einen "Don Giovanni" mit den Herren George London, Josef Traxel, Gustav Neidlinger, Otto von Rohr... und einer damals "normalen" Inszenierung.

Hast du den damals live gesehen 8o? Also, für London als Giovanni würde ich auch eine Rumstehinszenierung in Kauf nehmen. Aber anders gefragt: Würdest du denn in die Aufführung gehen, wenn du wüsstest, dass diese Besetzung singt, es aber modern inszeniert ist?

Zitat

Original von Basti

Da hast du sicherlich Recht; ergo müsste der Jüngere aber genauso leicht für alte Inszenierungen zu kriegen sein- und das ist er nicht :beatnik:.

Schließe nicht stets von Dir auf andere... ich glaube nicht, daß Du mit Deiner Meinung die Mehrheit Deiner Altersgenossen verkörperst. Wahrscheinlich hält sich das in Balance... ich kenne jedenfalls mehr Anhänger der HIP-Inszenierungen, als solche, die traditionelle oder moderne bevorzugen.

P.S. Könnte man nicht mal vereinbaren, ein Jahr lang in TAMINO nicht über dieses Thema zu schreiben? :beatnik:

Tschuldigung, dass ich jetzt eine blöde Zwischenfrage stelle:

Sagt man als Klassikfreund nicht immer, man liebe diese Musik, weil sie zeitlos ist?

Das ist es doch, was die Klassische Musik so wunderbar macht.
Sie ist zeitlos, entsendet ihre Botschaft zu jeder Zeit!
Entgegen vieles Schmarrens, das heute im Radio läuft, das man nach zwei Monaten wieder vergisst, ist diese Musik nach Hunderten Jahren noch nicht vergessen!!!

Und warum?
Weil diese Musik etwas Besonderes ist.
Weil sie etwas in sich birgt, das das Getöse heutzutage nicht hat!
Sie hat eine Botschaft, sie spricht zu dir, und dieses Sprechen, bleibt gleich, über die Jahrhunderte.
Jede Inszenierung kann erlaubt sein, solange sie der ursprünglichen Botschaft des Werkes nicht im Weg steht.

Da ist es kurz gesagt wurscht, ob die Kostüme historisch sind, oder modern.
Ein (klassisches) Musikwerk ist kein Modewettbewerb, sondern Kunst, die zu dir spricht.

Hören wir ihr doch zu!

Gruß

Zitat

Original von Hammel
Tschuldigung, dass ich jetzt eine blöde Zwischenfrage stelle:

Sagt man als Klassikfreund nicht immer, man liebe diese Musik, weil sie zeitlos ist?

Das ist es doch, was die Klassische Musik so wunderbar macht.
Sie ist zeitlos, entsendet ihre Botschaft zu jeder Zeit!
Entgegen vieles Schmarrens, das heute im Radio läuft, das man nach zwei Monaten wieder vergisst, ist diese Musik nach Hunderten Jahren noch nicht vergessen!!!

Und warum?
Weil diese Musik etwas Besonderes ist.
Weil sie etwas in sich birgt, das das Getöse heutzutage nicht hat!
Sie hat eine Botschaft, sie spricht zu dir, und dieses Sprechen, bleibt gleich, über die Jahrhunderte.
Jede Inszenierung kann erlaubt sein, solange sie der ursprünglichen Botschaft des Werkes nicht im Weg steht.

Da ist es kurz gesagt wurscht, ob die Kostüme historisch sind, oder modern.
Ein (klassisches) Musikwerk ist kein Modewettbewerb, sondern Kunst, die zu dir spricht.

Hören wir ihr doch zu!

Gruß

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Für mich ist das keine blöde Zwischenfrage, sondern der Kern der ganzen Diskussion. Die Musik ist für mich der Leidfaden der Inszenierung. Daher kann ich moderne Inszenierungen nur dann nicht ausstehen, wenn sie sich herausnehmen in die Musik einzugreifen oder wirkllich kaputt inszenieren. Klar merke ich kritisch an, wenn eine historische oder traditionelle Inszenierung nur Rampensingen mit sich bringt. Klar frage ich kritisch nach, warum man denn zum x-ten mal versuchen muss, mit nackten Menschen zu provozieren (was meistens eh langweilig ist) Wenns mir aslo gar nicht gefällt schließe ich die Augen und genieße schöne Opern-Musik live - das tue ich eh am liebsten. Aber oft bekommt eine Oper in einer egal von welchem Typus stammenden Inszenierung einen Akzent, den ich so noch nicht gesehen habe, und schon hat sich der Abend geloht (wenn denn die Musik zu mehr als 50 % stimmt)

Zitat

Original von Hammel
Sagt man als Klassikfreund nicht immer, man liebe diese Musik, weil sie zeitlos ist?

Das halte ich für eine Ausrede - wenn dem so wäre, dann wäre ja Popmusik überflüssig und die Jugend würde auch zum überwiegenden Teil Klassik hören. Tut sie aber nicht.

Musik - und auch Klassik - ist nicht zeitlos. Komponisten kommen und gehen und kommen und gehen erneut... Manchmal sind die Jubiläumsjahre 'Schuld' daran, manchmal kommt eine Mode einfach so, vielleicht durch einen Kino-Film oder eine Fernseh-Werbung...

Zitat

Sie ist zeitlos, entsendet ihre Botschaft zu jeder Zeit!

Auch das stimmt m. E. nicht unbedingt und ist Wunschdenken. Die Botschaft wird zwar 'entsendet', aber auch unter Umständen nur dann, wenn der Interpret sie versteht. Wird sie aber auch immer und überall empfangen? Ich glaube nicht, daß jeder dahergelaufene Yunkee eine Botschaft erkennt, wenn z.B. Barenboim Wagners Ring in Jerusalem dirigiert... 'etwas' Hintergrundwissen wäre zum Empfang dieser Botschaft erforderlich.

Zitat

Entgegen vieles Schmarrens, das heute im Radio läuft, das man nach zwei Monaten wieder vergisst, ist diese Musik nach Hunderten Jahren noch nicht vergessen!!!

Man darf aber nicht vergessen, daß 'diese Musik' - ich nehme an, Du meinst Klassik (und zwar nicht im weitesten Sinne, sondern die spezielle, die in diesem Forum diskutiert wird) - nur einen geringen Teil der Bevölkerung überhaupt interessiert. Und der weitaus größte Teil klassischer Kompositionen ist heute trotz aller Ausgrabungen definitiv vergessen.

Zitat

Und warum?
Weil diese Musik etwas Besonderes ist.

Das kann man von jeder Art Musik behaupten und empfinden.

Zitat

Weil sie etwas in sich birgt, das das Getöse heutzutage nicht hat!

Da wäre ich mir nicht so sicher... mein Fall ist die heutige Pop-Musik zwar auch nicht, aber irgendwas muß ja dran sein...

Zitat

Sie hat eine Botschaft, sie spricht zu dir, und dieses Sprechen, bleibt gleich, über die Jahrhunderte.

Das Sprechen bleibt natürlich nicht gleich... vergleiche mal die Interpretationen von Händels Messias z.B. Richter 1960er Jahre mit einer aktuellen Einspielung von beispielsweise Jacobs oder McCreesh... das sind völlig unterschiedliche Werke und ggfs. auch mit unterschiedlicher Botschaft. Vielen klingt z.B. McCreesh zu unchristlich bzw. ungeistlich, zu duftig und locker... andere wollen genau das hören.

Zitat

Jede Inszenierung kann erlaubt sein, solange sie der ursprünglichen Botschaft des Werkes nicht im Weg steht.

Da haben nun unterschiedliche Wege zum Ziel geführt

Zitat

Da ist es kurz gesagt wurscht, ob die Kostüme historisch sind, oder modern.

Das ist Geschmacksache - darüber kann man bekanntermaßen trefflich streiten, was aber wenig Sinn ergibt, außer vielleicht, daß man den Geschmack der anderen kennenlernt.

Zitat

Ein (klassisches) Musikwerk ist kein Modewettbewerb, sondern Kunst, die zu dir spricht.

Das sah man aber früher anders... für uns heute mag das ggfs. so sein. Aber Oper war im 18. Jahrhundert sicher nicht für alle Opernbesucher ein Kunstwerk, sondern schlichtweg Unterhaltung - und Show und Mode... wer (als Komponist, Librettist usw.) nicht der Mode entsprach, war hastdusnichtgesehn weg von der Rampe... wie unwichtig war da doch die Musik. Der Librettist stand im Vordergrund, die Musik war (zum Leidwesen der Compositeure) eher Nebensache...

Zitat

Hören wir ihr doch zu!

Ja.

Zitat

Original von WotanCB
Für mich ist das keine blöde Zwischenfrage, sondern der Kern der ganzen Diskussion. Die Musik ist für mich der Leidfaden der Inszenierung. Daher kann ich moderne Inszenierungen nur dann nicht ausstehen, wenn sie sich herausnehmen in die Musik einzugreifen oder wirkllich kaputt inszenieren. Klar merke ich kritisch an, wenn eine historische oder traditionelle Inszenierung nur Rampensingen mit sich bringt. Klar frage ich kritisch nach, warum man denn zum x-ten mal versuchen muss, mit nackten Menschen zu provozieren (was meistens eh langweilig ist) Wenns mir aslo gar nicht gefällt schließe ich die Augen und genieße schöne Opern-Musik live - das tue ich eh am liebsten. Aber oft bekommt eine Oper in einer egal von welchem Typus stammenden Inszenierung einen Akzent, den ich so noch nicht gesehen habe, und schon hat sich der Abend geloht (wenn denn die Musik zu mehr als 50 % stimmt)

Na siehste!
Das ist ja schön!
Ich denke da ganz genauso.

Es geht ja schlussendlich um die Musik...(nicht um die Kostüme :faint: :faint:)

Gruß

Lieber Ulli:

Ich finde es schön, dass man zum Diskutieren kommt.

Allerdings muss ich sagen, mit dem Zitieren kann man sehr viel verhauen.
Du sagtest oben, dass schlussendlich andere Wege zum Ziel geführt haben.

Ich finde es kontraproduktiv einzelne Wortfetzen zu zitieren, die man getrennt möglicherweise (in einer Diskussion) kritisieren darf, aber aber letztendlich muss man einen Text immer zusammenhängend sehen.

Ich sagte oben, dass für mich bei einer Oper die Musik das Wichtigste ist und nicht die IMO vollkommen vertrottelte und vom Wesentlichen ablenkende Frage der "richtigen" Inszenierung.
Die Musik ist doch das Wichtigste oder?

Eine weitere Frage ist natürlich eine sehr kritische:
Ich sagte oben, die Klassik hat etwas was die restliche Musik nicht hat.
Ich glaube, dass Klassik Kunst ist, folglich Sprache, also etwas, das eine Botschaft enthält.
Kunst ist immer nur dann Kunst, wenn sie uns was sagen kann.

Die "moderne" Musik ist ja durchaus ein Kuriosum.
Warum sie trotz nichtvorhandensein einer Botschaft Erfolg hat und die Klassik (als Kunst mit Botschaft) nur mäßigen?
Weil IMO sich der Mensch gewandelt hat.
Man geht heutzutage in ein Konzert, um sich zu unterhalten
Man will etwas geboten bekommen, will die "geile" "Musik" hören.

Aber Musik (ich meine hier Klassik) sollte mehr sein als bloße Unterhaltung:
Sie sollte Sprache/Kunst sein, die uns etwas lehrt, etwas sagt!!
Deshalb höre ich Klassik am liebsten. Weil die Musik mir etwas beibringt.
Etwas das "heutige Musik" nicht mehr vermag...

Und diese Grundbotschaft eines Werkes (hier: Oper), der Grundgedanke (die Musik betreffend) muss gleich bleiben, dann wird Musik immer ihre Botschaft entsenden, zu aller Zeit.
Aber natürlich sind unterschiedliche Sichtweisen möglich.
Das ist ja gerade das schöne an der Musik:
Wenn ich ein Buch aufschlage und drin lese, steht dort immer das Gleiche, die selbe Botschaft für jeden der es liest.
Aber bei der Musik ist das anders! Hier steht auch immer "das Gleiche" und dennoch kann dasselbe Werk ganz viele verschiedene Geschichten erzählen.
Ich denke, dass das ja das Bedeutendste, das Spannenste an der Musik ist!!

Tja und DAS kann "moderne" Musik eben nicht... (we are the champions... :D)

Freue mich auf Rückmeldung

Gruß

Zitat

Original von Hammel
Ich finde es schön, dass man zum Diskutieren kommt.

Hat ein Diskussionsforum so an sich... wenn es nicht tot ist

Zitat

Allerdings muss ich sagen, mit dem Zitieren kann man sehr viel verhauen.
Du sagtest oben, dass schlussendlich andere Wege zum Ziel geführt haben.

Ich finde es kontraproduktiv einzelne Wortfetzen zu zitieren, die man getrennt möglicherweise (in einer Diskussion) kritisieren darf, aber aber letztendlich muss man einen Text immer zusammenhängend sehen.

Sei's drum - ich mach das seit knapp 5 Jahren so und dafür ist die Zitatfunktion ja auch da (da wir hier keine Baustruktur, sondern Brettstruktur nutzen, ist das auch nachwievor sinnvoll). So kann man Bezüge besser herstellen. Außerdem habe ich keine einzelnen Wortfetzen zitiert, sondern ganze Sätze mit entsprechenden Aussagen... daß das hier etwas vom Thema abdriftet, liegt in der Natur der Sache - irgendwann haut ein MOD wieder auf die Glocken...

Zitat

Ich sagte oben, dass für mich bei einer Oper die Musik das Wichtigste ist und nicht die IMO vollkommen vertrottelte und vom Wesentlichen ablenkende Frage der "richtigen" Inszenierung.
Die Musik ist doch das Wichtigste oder?

Ich betrache 'Oper' als Gesamt(kunst)werk. Da ist für mich die Musik gleich gewichtet mit der Inszenierung bzw. auch dem Libretto selbst. Was bringt mir schöne Musik, wenn die Optik nicht stimmt? Was bringen mir tolle Bilder, wenn die Musik nicht passt? Was bringen mir tolle Bilder und gute Musik, wenn das Libretto Mist ist? Und so weiter... Natürlich kann man die Musik destillieren, was aber auch dazu führen kann, daß man z.B. die Rezitative wegzappt, die u.U. in der Inszenierung sehr gut herüberkommen.

Zitat

Eine weitere Frage ist natürlich eine sehr kritische:
Ich sagte oben, die Klassik hat etwas was die restliche Musik nicht hat.
Ich glaube, dass Klassik Kunst ist, folglich Sprache, also etwas, das eine Botschaft enthält.
Kunst ist immer nur dann Kunst, wenn sie uns was sagen kann.

Nee, Kunst ist dann Kunst, wenn man es als solche empfindet - und zwar auch nur in diesem Moment und für den jeweiligen Empfinder. Der Begriff im heutigen Sinne ist ja so alt noch nicht. Im heutigen Sinne war die Klassische Musik zu ihrer Zeit nicht als Kunst angesehen, wenn auch oft als Kunst bezeichnet. Kunst hatte damals doch eher die Bedeutung von (großem) Können, wenn auch Kunst nicht von Können kommt... Und Popmusiker werden ja ebenfalls als Künstler bezeichnet, wogegen ja nichts spricht. Dies kann dann also in Deinem Sinne kein Kriterium zur Unterscheidung sein...

Zitat

Die "moderne" Musik ist ja durchaus ein Kuriosum.

Kurios ist doch eher die Klassik, oder nicht?

Zitat

Warum sie trotz nichtvorhandensein einer Botschaft Erfolg hat und die Klassik (als Kunst mit Botschaft) nur mäßigen?

Da unterliegst Du aber einem gewaltigen Irrtum, wenn Du meinst, daß Popmusik keine Botschaft beinhalte...

Zitat

Weil IMO sich der Mensch gewandelt hat.
Man geht heutzutage in ein Konzert, um sich zu unterhalten
Man will etwas geboten bekommen, will die "geile" "Musik" hören.

Das war im 18. JH nicht anders, s.o. - nur wir heute machen die Klassik zu etwas Exotischem, auch und gerade weil sie z.B. in der Werbung verwendet wird, wird das Exotische des Produkts ggfs. unterstrichen. Siehe auch entsprechende Einzelthreads zu den Themen 'Was ist Musik', 'Was ist Kunst', 'Wo ist das Kunstwerk', 'Muß Musik schön sein' etc. pp. - ich finde Klassik auch 'geil'...

Zitat

Aber Musik (ich meine hier Klassik) sollte mehr sein als bloße Unterhaltung:
Sie sollte Sprache/Kunst sein, die uns etwas lehrt, etwas sagt!!
Deshalb höre ich Klassik am liebsten. Weil die Musik mir etwas beibringt.

Wie gesagt, das machen wir heute daraus. Möglicher Weise ist ein Anfang dieses Denkens mit der Etablierung des Streichquartetts auf dem öffentlichen Konzertboden zu suchen (sehr interessanter Gedanke und ziemlich pauschal und aus dem Ärmel geschüttelt).

Zitat

Etwas das "heutige Musik" nicht mehr vermag...

Frag mal Deine Altersgenossen

Zitat

Das ist ja gerade das schöne an der Musik:
Wenn ich ein Buch aufschlage und drin lese, steht dort immer das Gleiche, die selbe Botschaft für jeden der es liest.

Nicht zwingend - je nach Literatur (und ich meine nicht unbedingt Fachliteratur) kann ein Buch sehr viel, sehr wenig oder garnix aussagen... es liegt an dem Bildungsgrad der lesenden Person. Ebenso ist das bei 'unserer' Musik, wie ich das oben bereits schrieb. Ein witzig gemeintes musikalisches Kollegenzitat kann nur dann für uns heute auch noch als witzig empfunden (oder im Zweifelsfalle analytisch nachempfunden) werden, wenn wir das Original überhaupt kennen, z.B. 'Cosa rara' in Mozarts Don Giovanni - HA! Ich bin wieder beim Thema...

:faint:

Also, mir hat die Oper gefallen.
Mal ganz davon abgesehen, dass überhaupt jeden Abend jetzt eine großartige Oper auf 3sat gezeigt wurde/wird (vielen Dank, liebe Öffentlich-Rechtliche, endlich bekomme ich was für die Gebühren, die meine Frau überweist), kann man aus meiner Sicht rein musikalisch wirklich nichts aussetzen.

Hampson in einer seiner Paraderollen, D'Arcangelo als kongenialer Leporello, Schäfer schlichtweg umwerfend und auch die übrige Besetzung (Namen leider entfallen) hervorragend.
Das Dirigat war schmissig und mitreissend.

Die Diskussion dreht sich hier ja vorwiegend um die Inszenierung. Kusej hatte da wohl eine weiße Phase, bei der Zauberflöte fand sich ja ein ähnliches Bühnenbild. Die Idee mit den Unterwäschemodells fand ich wiederum ganz schön... , also rein künstlerisch :D.
Man kann es mal so sagen: Immerhin hat das Bühnenbild die Inszenierung nicht negativ beeinträchtigt, wie bspw. beim Münchner Lohengrin.
Und die konventionelle Carmen gestern aus Covent Garden war irgendwie ein bisschen fad.
Es ist, glaube ich, sehr schwierig, ein wirklich packendes, dabei aber nicht zu sehr nach vorn drängendes Bühnenbild zu entwerfen. Und die Inszenierung nicht ins Regietheater zu stoßen. Die Salzburger Festspiele fordern ja eine eierlegende Wollmilchsau, alles soll super und ganz besonders sein, aber bloß nicht zu anders. Da hat Kusej es mit den "weißen Bühnen" ganz gut gemacht. Die Traviata (heute abend) spielt ja auch auf einer weißen Bühne, aber das stört mich nicht.
Und zu guter Letzt: Was für mich zählt, ist die Musik, nicht der Kostümfirlefanz.

Zitat

Aber Musik (ich meine hier Klassik) sollte mehr sein als bloße Unterhaltung:
Sie sollte Sprache/Kunst sein, die uns etwas lehrt, etwas sagt!!
Deshalb höre ich Klassik am liebsten. Weil die Musik mir etwas beibringt.
Etwas das "heutige Musik" nicht mehr vermag...

puhh, da lehnst Du Dich aber ganz schön aus dem Fenster.

Vielleicht muss man auch erst mal diese „Sprache“ verstehen lernen

Kunst entsteht durch den Kontext.

Wenn Mozart im Konzertsaal zelebriert wird, dann ist es für uns Kunst.
plärrt es ausm Handy oder säuselt im Supermarkt, dann verliert diese Musik jeden Anspruch darauf Kunst zu sein (in dem Moment)

Ganz einfaches Prinzip.
Wenn ich einen Toaster auf einen Sockel in einer Galerie aufstelle ist es Kunst, steht er in der Küche interessiert es kein Schwein.

Aber indem Moment, wenn ich den Kontext ändere, ändert sich eben auch der "Gegenstand" (der Gegenstand kann auch nur ein Gedanke sein, ein Wort...was weiß ich)

Aber das verändert eben die Wahrnehmung. Oder sollte zumindest.
Manch einer sieht sich ja auch eine Oper im "richtigen" Kontext an, und versteht nicht, dass er gerade Kunst erlebt.

das sieht man ja an den ganzen überflüssigen Regietheater-Diskussions-Threads

das liegt dann aber niemals an dem Werk, und in diesem Fall gehört alles zudem Werk: Musik, Text, Inszenierung, Regie, sondern das liegt einzig und allein am Horizont des Betrachters.
Wenn er intellektuell überfordert ist, sollte man das nicht dem Werk anlasten.

Den im Grunde wird ja hauptsächlich eines gemacht, die eigene Faulheit im Denken einem anderen in die Schuhe zu schieben.
Bestes Beispiel war die Idomeneo Inszenierung, die mal zeitweilig verboten wurde.

Zitat

Original von Ulli

Ich betrache 'Oper' als Gesamt(kunst)werk. Da ist für mich die Musik gleich gewichtet mit der Inszenierung bzw. auch dem Libretto selbst. Was bringt mir schöne Musik, wenn die Optik nicht stimmt? Was bringen mir tolle Bilder, wenn die Musik nicht passt? Was bringen mir tolle Bilder und gute Musik, wenn das Libretto Mist ist? Und so weiter... Natürlich kann man die Musik destillieren, was aber auch dazu führen kann, daß man z.B. die Rezitative wegzappt, die u.U. in der Inszenierung sehr gut herüberkommen.

Nee, Kunst ist dann Kunst, wenn man es als solche empfindet - und zwar auch nur in diesem Moment und für den jeweiligen Empfinder. Der Begriff im heutigen Sinne ist ja so alt noch nicht. Im heutigen Sinne war die Klassische Musik zu ihrer Zeit nicht als Kunst angesehen, wenn auch oft als Kunst bezeichnet. Kunst hatte damals doch eher die Bedeutung von (großem) Können, wenn auch Kunst nicht von Können kommt... Und Popmusiker werden ja ebenfalls als Künstler bezeichnet, wogegen ja nichts spricht. Dies kann dann also in Deinem Sinne kein Kriterium zur Unterscheidung sein...

Da unterliegst Du aber einem gewaltigen Irrtum, wenn Du meinst, daß Popmusik keine Botschaft beinhalte...

Nicht zwingend - je nach Literatur (und ich meine nicht unbedingt Fachliteratur) kann ein Buch sehr viel, sehr wenig oder garnix aussagen... es liegt an dem Bildungsgrad der lesenden Person. Ebenso ist das bei 'unserer' Musik, wie ich das oben bereits schrieb. Ein witzig gemeintes musikalisches Kollegenzitat kann nur dann für uns heute auch noch als witzig empfunden (oder im Zweifelsfalle analytisch nachempfunden) werden, wenn wir das Original überhaupt kennen, z.B. 'Cosa rara' in Mozarts Don Giovanni - HA! Ich bin wieder beim Thema...

:faint:

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Gut,

Dass du die Oper als Gesamtkunstwerk etrachtest, finde ich genauso.
Aer vielleicht solltest du dir einmal die Frage stellen, was dir am wichtigsten ist: Es geht doch um die Potschaft die üermittelt werden sollte und diese Potschaft (das weiche "p" auf meiner Tastatur geht net) üpermittelt doch die Musik und das Lipretto. V.a. aper die Musik, da diese, wie pereits angedeutet, nicht nur die Potschaft des Liprettos wiedergipt, sondern auch eine ganz eigene, individuelle Potschaft, die zu vielerlei Interpretation führen kann.
Pei Musik als Kunst ist es wichtig, dass sie Potschaft üpermittelt,
die Kostüme oder die Optik ist im Prinzip nepensächlich.
Ich schließe in der Oper oft die Augen, weil ich einfach nur die Musik hören will, die Potschaft, die sie mir heute sagt.

Aper man muss epen definieren, was Kunst für einen ist.
Ich glaupe nicht, dass Kunst "nur" Können ist.
Ich glaupe, dass Kunst mehr pedeutet, dass Kunst uns etwas vermittelt, uns etwas sagt. Das ist auch in der pildenden Kunst so.
Wenn du mit Kunst nur "Können" pezeichnest, ist ein Künstler nichts anderes als ein Äffchen, das etwas lernt und wiedergipt.
Kunst ist für mich aper wie gesagt mehr, als das ploße Erlernen einer gewissen Sache.

Kunst ist Sprache.
Ich glaupe ich verstehe langsam, warum du Harnoncourts Interpretationen nicht ausstehen kannst.
Weil Harnoncourt das genauso sieht.
Er definiert Kunst als Sprache. (Zwar schafft er das nicht immer in seiner Interpretation, aper seis drum...)

Um jetzt zur Popmusik zu kommen...
Popmusik hat zwar Potschaft, aper nur im Text...
Versuche mal, pei Grönemayr (dessen Texte ich toll finde), den Text wegzudenken...du würdest nicht im Geringsten die Potschaft erhalten, die der Text üperpringt.
Das ist in der Klassik anders.
Dort sagt dir die Musik auch dann etwas, wenn kein Text da ist...

Und zur Literatur...
Ich sage immer: "Die größte Erfindung des Menschen ist die Sprache", weil man mit ihr kommunizieren kann. Man kann Verpinden, man kann Freundschaften schließen, man kann lepen.
Und die Kunst (speziell die Musik) ist die größte Sprache, da sie jeder versteht und du keinen Dolmetscher prauchst, um sie zu verstehen...
Haydn sagte ja auch, pevor er nach England ging: "Meine Sprache versteht jeder!"

Und das denke ich auch. Kunst (Musik) ist Sprache und peide sind untrennpar...

Gruß

Zitat

Original von Hammel

Dass du die Oper als Gesamtkunstwerk etrachtest, finde ich genauso.

Ich hatte 'kunst' eingeklammert

Zitat

Aer vielleicht solltest du dir einmal die Frage stellen, was dir am wichtigsten ist:

Das brauche ich bei der Oper nicht, da ich sie gesamt betrachte, wie bereits oben ausgeführt. Wenn ich mir eine Oper live anschaue (!), sind alle Faktoren gleichgewichtet für mich.

Zitat

Es geht doch um die Potschaft die üermittelt werden sollte und diese Potschaft (das weiche "p" auf meiner Tastatur geht net) üpermittelt doch die Musik und das Lipretto. V.a. aper die Musik, da diese, wie pereits angedeutet, nicht nur die Potschaft des Liprettos wiedergipt, sondern auch eine ganz eigene, individuelle Potschaft, die zu vielerlei Interpretation führen kann.

Die Frage ist eher, welche Botschaft die Autoren des Werks übermitteln wollten, wenn überhaupt - denn da bin ich mir keinesfalls sicher. Die meisten Opern sind nicht von vorneherein 'für die Ewigkeit' komponiert worden - für jede Saison gab es eine oder mehrere neue Opern, ggfs. Wiederaufnahmen mit (neuen) Einlagearien (ggfs. anderer Komponisten), so daß eine Oper an sich zunächstmal ein 'Einwegwerk' war, daß dann ggfs. wiederverwertet wurde und dann eben - in dem Fall hast Du Recht - wegen der Musik bis heute überlebte (das sind aber in Anbetracht der > 40.000 bis heute komponierten Opern eher die Ausnahmen).

Zitat

Pei Musik als Kunst ist es wichtig, dass sie Potschaft üpermittelt,

Das finde ich nicht - ich denke selten bis nie an irgendwelche 'Botschaften in der Musik', da diese ohnehin eher subjektiv sind und sich ständig wandeln. Allein von der Interpretation hängt so manches ab - ein musikalisches Werk kann also gar keine bestimmte Botschaft vermitteln (wollen/sollen). Selbst, wenn der Interpret es wünscht, ist noch nicht gesagt, daß es auch gelingt bzw. das die gewünschte Botschaft ankommt (und nicht das genaue Gegenteil).

Zitat

die Kostüme oder die Optik ist im Prinzip nepensächlich.
Ich schließe in der Oper oft die Augen, weil ich einfach nur die Musik hören will, die Potschaft, die sie mir heute sagt.

Wozu gehst Du dann in die Oper? Konzertant würde dann völlig ausreichen.

Zitat

Aper man muss epen definieren, was Kunst für einen ist.
Ich glaupe nicht, dass Kunst "nur" Können ist.
Ich glaupe, dass Kunst mehr pedeutet, dass Kunst uns etwas vermittelt, uns etwas sagt. Das ist auch in der pildenden Kunst so.
Wenn du mit Kunst nur "Können" pezeichnest, ist ein Künstler nichts anderes als ein Äffchen, das etwas lernt und wiedergipt.

Ich habe Kunst nirgendwo als 'Können' bezeichnet Wie gesagt, schau Dir die einschlägigen Threads zum Thema 'Kunst' an... dies an dieser Stelle zu diskutieren, wäre nicht gut

Zitat

Ich glaupe ich verstehe langsam, warum du Harnoncourts Interpretationen nicht ausstehen kannst.
Weil Harnoncourt das genauso sieht.
Er definiert Kunst als Sprache. (Zwar schafft er das nicht immer in seiner Interpretation, aper seis drum...)

Das ist ganz einfach zu verstehen: Du brauchst lediglich den Figaro-Thread zu studieren. NH reißt die Werke komplett auseinander, er zerreißt sie... "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" (NH) - das ist der größte Unsinn, den ich je im Zusammenhang mit Musik gelesen habe. Die Noten wirken nur in Gemeinschaft, die einzelne ist zwar nicht unwichtig (wie das im Leben auch so ist), aber letztlich dann doch ersetzbar Noten sind zudem nicht befähigt, selbständig zu denken oder zu handeln Noten lesen können sollte man allerdings schon, wenn man eine Oper dirigiert, und das kann NH offenbar nicht... er hat mehrfach bewiesen, daß er es entweder nicht kann oder bewußt falsch macht. Für weitere Diagnosen ist unser foreneigener Spezialist Dr. Frank Georg Bechyna zuständig.

Zitat

Um jetzt zur Popmusik zu kommen...
Popmusik hat zwar Potschaft, aper nur im Text...
Versuche mal, pei Grönemayr (dessen Texte ich toll finde), den Text wegzudenken...du würdest nicht im Geringsten die Potschaft erhalten, die der Text üperpringt.
Das ist in der Klassik anders.
Dort sagt dir die Musik auch dann etwas, wenn kein Text da ist...

Es gibt auch 'Bobmusik' ohne Text... also denk nochmal drüber nach

Zitat

Und zur Literatur...
Ich sage immer: "Die größte Erfindung des Menschen ist die Sprache", weil man mit ihr kommunizieren kann. Man kann Verpinden, man kann Freundschaften schließen, man kann lepen.

Das kann ich sehr gut auch ohne Sprache...

Zitat

Und die Kunst (speziell die Musik) ist die größte Sprache, da sie jeder versteht und du keinen Dolmetscher prauchst, um sie zu verstehen...
Haydn sagte ja auch, pevor er nach England ging: "Meine Sprache versteht jeder!"

Das ist auch so ein Irrtum. In London wurde Haydn natürlich (!) 'verstanden' - aber ob sich die Indianer den Jubelstürmen angeschlossen hätten, wage ich doch zu bezweifeln.

Zur weiteren Diskussion sollten wir uns in die einschlägigen Threads verziehen und die Diskussion an dieser Stelle einstellen.

P.S. zum Copy&Pasten: b bzw. B

Okay...
ich hape (scheiß weiches "p"...) peschlossen, dass es sinnlos hier weiterzudiskutieren, ist, wenn du Kunst nicht als Sprache verstehst...

Dann verstehe ich deinen Standpunkt durchaus...
Aper ich sehe Kunst (speziell Musik) als Sprache, und deshalp mag ich NH, der Musik als Sprache sieht und für den jede Note wichtig und unersetzpar ist...

Für mich üprigens auch...
Weil eine andere Note etwas gaaaaanz anderes sagen würde...

Aper wie gesagt - dazu muss man Musik als Sprache sehen...

Und wieder zwei verschiedene Sichtweisen - ist das nicht schön...
So kann Musik vielfältig interpretiert werden - und so hapen wir peide was davon... :beatnik:

Gruß

Ja Basti, das habe ich natürlich live gesehen und gehört und ich würde mir das in jedem Falle auch in einer sogenannten modernen Inszenierung nochmal a n h ö r e n. Gegebenenfalls kann man ja die Augen schließen...
Was ist "modern"? Der Begriff ist mir eigentlich zu nebulös. Modernes kann gut oder schlecht sein.
Die inszenierungen eines Wieland Wagner haben mich immer begeistert und die damals üblichen Bühnenbilder genau so; das war für mich damals eine Modernisierung im allerbesten Sinne (zugegeben, das ist auch schon eine Weile her).
Eigentlich mag ich nur nicht, wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt! Wer noch nie in seinem Leben in einem Opernhaus war, ist ja im besonderen Maße prädestiniert eine Oper zu inszenieren...