Tonal - Atonal

  • Peter hat recht, wir sind zu weit abgeschweift. Zurück zu Deiner Frage:


    1. Ich kann leider mangels entsprechender Vorkenntnisse tonale von atonaler usw. Musik nicht ohne weiteres unterscheiden. Die Definitionen von Edwin sind für mich schon nachvollziehbar, aber am besten wäre es, wenn man das an Hand von Tonbeispielen erklären könnte. Ich würde die Zusammenhänge gern verstehen und halte die Kenntnis auch für notwendig.


    2. Dennoch halte ich diese Unterscheidungen in Zusammenhang mit Deiner Eingangsfrage insofern für zweitrangig, als sie meines Erachtens lediglich die Technik und den Aufbau einer Komposition betrifft. Aus diesem Satz kannst du entnehmen, daß entgegen meiner (eher scherzhaft gemeinten ) obigen Bemerkung " wahre" Musik keine Tonalität voraussetzt. Ebenso wie Du, habe auch ich grundsätzlich vom Hörempfinden her keine Probleme mit atonaler Musik, allenfalls der Zugang ist etwas ungewohnter als bei der tonalen Musik. Natürlich ist für mich der Zugang zu Musik von Beethoven, Schubert oder Schumann erheblich einfacher, aber ich höre ebensogern Takemitsu, Kancheli oder andere moderne Musik. Sie muß nicht mit "Schönklang" verbunden sein (obwohl ich den umgekehrten Fehler auch vermeiden möchte, zum Beispiel die Musik Pärts abzulehnen, nur weil sie leichter zugänglich ist als zum Beispiel Schnittke, Ustvolskaja oder Gubaidulina).


    3. In Deinem Eröffnungsbeitrag hast du die Akzeptanz atonaler Musik als eine für Dich fundamentale Frage der Musikästhetik bezeichnet. Mein Ausgangspunkt ist möglicherweise ein etwas anderer, ich gehe von meinem Verständnis von Kunst aus.


    In dem früheren Thread über Sinn und Zweck der Moderne (ab circa 1930), den Alfred begonnen hatte, habe ich folgendes geschrieben:


    “Wenn die Welt kein metaphysisches Abenteuer ist, dann ist sie nur banal.


    In diesem Sinne ist es Ziel der Kunst, das hinter der Welt Liegende sichtbar, begreiflich, fühlbar zu machen. (ich denke nur an E.T.A. Hoffmanns berühmte Formulierung!). Die Schönheit ist ein Teil davon, aber eben nur ein Teil. „


    In diesem Sinne ist Musik dann wahr, wenn sie dem genannten Ziel dient. Der russische Filmregisseur Andrej Tarkowskij, den ich sehr verehre, hat in seinem Buch „ Die versiegelte Zeit - Gedanken zur Kunst, zur Ästhetik und Poetik des Films“ die Kunst als Sehnsucht nach dem Idealen bezeichnet. Nach ihm besteht die unbestreitbare Funktion der Kunst in der Idee des Erkennens, jener Form der Wirkung, die sich als Erschütterung, als Katharsis, äußert, S.42. Das vom Künstler geschaffene Werk ist nach ihm eine Hieroglyphe der absoluten Wahrheit. Man könnte sagen, so Tarkowskij weiter, dass die Kunst ein Symbol dieser Welt ist, die mit der absoluten geistigen Wahrheit verbunden ist. Die Kunst wende sich an alle in der Hoffnung, daß sie vor allem gefühlt werde, daß sie eine emotionale Erschütterung auslöse und angenommen werde, S. 44. Die meisten Ausführungen Tarkowskijs beziehen sich auf das Bild, das Kino, als dem Bereich seiner Tätigkeit. Es ist sicher nicht einfach, seine Gedanken auf die abstrakte Musik zu übertragen. Ich bin aber der Meinung, daß seine Ausführungen für jede Form von Kunst Gültigkeit besitzen. Im Grunde sieht er im Kunstwerk eine der rationalen Analyse letzlich unzugängliche Schöpfung.


    Von diesem Ausgangspunkt, so meine ich, wird klar, daß für mich jede Form von Musik dem Ziel dienen kann. Weder muß sie in tonaler Form vorliegen, noch ist es erforderlich, daß sie schön im Sinne von gefällig klingt. Ich möchte nicht verhehlen, daß sich meiner Meinung nach viele Werke zeitgenössischer Musik in bloßer Konstruktion erschöpfen, also letztlich nicht mehr als technische oder intellektuelle Spielerei sind. Freilich muß man dann auch so ehrlich sein zuzugeben, dass auch in der Vergangenheit ein nicht unerheblicher Teil der Musik nicht über dieses Niveau hinausgekommen ist.


  • Hallo Peter, ist ja witzig. Habe genau am gleichen Tag den "boeuf" gehört, auch ich liebe dieses Werk: humorvoll und geistreich.
    Die von die angesprochenen Passagen (zumeist in den Holzbläsern), die in einer völlig anderen Tonart spielen und dann - wenn ich es richtig im Ohr habe - noch böse Tritonus-Klänge erzeugen, machen für mich ganz erheblich das Salz in der Suppe dieses Werkes aus. Das zunächst im Orchester vorgestellte Thema ist ja relativ simpel um nicht zu sagen banal. Die Antwort der Holzbläser und die ständige Variation sind beim ersten Hören befremdlich, aber lassen eben auch aufhorchen.
    ("Le boeuf" könnte fast wie eine Persiflage auf Ives "The Unanswered Question" sein - na ja, ist nicht wirklich ernst gemeint...)


    Für mich hängt mein Hörvergnügen nicht von der Kategorisierung als tonal, frei tonal oder atonal ab.
    Für mich ist es von erheblicher Bedeutung, ob etwas zum Selbstzweck anvanciert oder einer Idee untergeordnet ist und als Stilmittel diese Idee transportieren kann.
    Wie Robert richtig anmerkte gab es durch alle Epochen hindurch solche "Konstruktionsmusiken" - die Mannheimer Schule wurde m.E. von L. Mozart als "maniriert" getadelt, Schumann verurteilte die Tastenlöwen-Konzerte a la Herz & Co. - alles ebenfalls konstruierte Gedankenspiele, wenn man so will.


    Wie auch immer: Während mich Weberns op. 6 nahezu aus dem Konzertstuhl riss, ließ mich Bergs
    Lulu-Suite eher kalt. Ich konnte mit der Musik nichts anfangen. Das Werk müsste m.E. zwölftonal sein - es lag aber nicht an der Atonalität, sondern am Ausdruck der Musik.....


    :hello:
    Wulf.

  • Schönen Dank, Robert, für den Beitrag. Deine (Tarkowskij entlehnten) Aussagen stehen mir ebenfalls nahe.

    Zitat

    Im Grunde sieht er im Kunstwerk eine der rationalen Analyse letzlich unzugängliche Schöpfung.


    Sehr schön.

    Zitat

    Ebenso wie Du, habe auch ich grundsätzlich vom Hörempfinden her keine Probleme mit atonaler Musik, allenfalls der Zugang ist etwas ungewohnter als bei der tonalen Musik


    Auch das letztere gilt für mich, ich muss es zugeben, ebenfalls. In meiner Kinder- und Jugendzeit hatte ich nie Kontakt mit "atonaler" Musik, deswegen hat sich diese nicht so tief eingeprägt wie tonalitätsbezogene Musik. Natürlich habe ich in den letzten 20 oder 25 Jahren viel nachgeholt.


    Viele meiner Bekannten (fast alle) haben allerdings eine Abneigung gegen diese Musik, ohne genau zu wissen, warum. Theoretisch finden sie z.B. die Art des Komponierens in Zwölftonreihen völlig in Ordnung und logisch, mögen die Klänge aber überhaupt nicht. Ich kann dies gut nachempfinden, da mir dies mit elektronischer- oder Computermusik im Bereich der "klassischen Musik" ähnlich ergeht. An sich finde ich keinen Einwand dagegen, aber irgendwie lehne ich diese Musik aus Prinzip (ein Prinzip, das ich nicht näher ausmachen kann) ab und meide sie.


    Fazit: Zu Hause hör´ ich Schönberg nur, wenn von anderen Menschen keine Spur... ;(


    Gruß,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Zitat

    Original von Wulf
    Für mich ist es von erheblicher Bedeutung, ob etwas zum Selbstzweck anvanciert oder einer Idee untergeordnet ist und als Stilmittel diese Idee transportieren kann.
    Wie Robert richtig anmerkte gab es durch alle Epochen hindurch solche "Konstruktionsmusiken" - die Mannheimer Schule wurde m.E. von L. Mozart als "maniriert" getadelt, Schumann verurteilte die Tastenlöwen-Konzerte a la Herz & Co. - alles ebenfalls konstruierte Gedankenspiele, wenn man so will.


    ?(
    Verzeihung, Wulf, aber ich kann dem wenig abgewinnen.
    Manieriertheit hat absolut nichts mit Fortschrittsgläubigkeit, und beides nichts mit Konstruktionswut zu tun.
    J.S.Bach wäre auch so ein Beispiel für Manieriertheit, außerdem Konstruktionsfetischismus.
    Was die Mannheimer mit konstruktiven Gedankenspielen zu tun haben sollen, kann ich absolut nicht nachvollziehen.
    Ich habe den Eindruck, dass Du alles, was Du nicht magst in eine etwas undeutlich etikettierte Schublade steckst.
    ;(

  • Lieber KSM,


    ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Nicht ich verurteile die Mannheimer Schule, L. Mozart hat es getan. Und den wollte ich auch nicht anführen, um meine Antipathie für dei Mannheimer Schule zu rechtfertigen. Ganz im Gegenteil: Ich schätze so einige Komponisten der Mannheimer Schule (Beck, Stamitz etc.).
    Natürlich hat Maniriertheit nicht mit Fortschrittsgläubigkeit zu tun, habe ich ja auch nirgendwo behauptet. Und beides hat auch nichts mit Konstruktionswut zu tun. Das ist mir auch klar.
    Ich habe den Begriff der "Konstruktionsmusik" wohl etwas salopp gebraucht, um die Idee einer Musik, die gewisse Stilmittel gebraucht nur der Stilmittel wegen und nicht um etwas bestimmtes zum Ausdruck zu bringen.
    Wie mir auffällt, habe ich das schlecht ausgedrückt, sorry. :wacky:

  • Zitat

    Original von Wulf
    Für mich hängt mein Hörvergnügen nicht von der Kategorisierung als tonal, frei tonal oder atonal ab.
    Für mich ist es von erheblicher Bedeutung, ob etwas zum Selbstzweck anvanciert oder einer Idee untergeordnet ist und als Stilmittel diese Idee transportieren kann.


    Was für einer Idee z.B.?
    Meiner Meinung nach ist es gerade ein Zeichen von Kunstmusik, dass sie zumindest Züge von L'art pour L'art aufweist und nicht in erster Linie poetische Ideen ausdrückt, Bühnengeschehen illustriert oder angenehme Empfindungen weckt. Natürlich kann und darf sie all das tun, aber ihr eigentlicher Witz ist, dass sie nur um ihrer selbst willen da ist, keinen anderen Zweck verfolgt usw.


    Zitat


    Wie Robert richtig anmerkte gab es durch alle Epochen hindurch solche "Konstruktionsmusiken" - die Mannheimer Schule wurde m.E. von L. Mozart als "maniriert" getadelt, Schumann verurteilte die Tastenlöwen-Konzerte a la Herz & Co. - alles ebenfalls konstruierte Gedankenspiele, wenn man so will.


    Ich glaube auch, hier wirfst Du ziemlich viel in einen Topf. Schumann kritisierte die Virtuosenkonzerte vermutlich eher, weil sie hauptsächlich der Zurschaustellung von klaviertechnischer Brillanz dienten, aber kompositorisch und "poetisch" dürftig waren. Die Mannheimer u.a. Frühklassiker waren ja nicht besonders konstruktivistisch, sondern strebten im Gegenteil nach einem (verglichen mit dem Barock) "natürlichen" Ausdruck von Emotionen in der Musik.


    Ich muß ehrlich gestehen, dass ich bei dem Vorwurf der "Konstruiertheit" oder technischen Spielerei sehr schnell stutzig werde. Zum einen dürfte kaum ein Normalhörer, selbst ein ordentlicher Hobbymusiker nur selten tatsächlich die kompositionstechnischen Finessen eines (neueren) Musikstücks beurteilen können. Zum andern ist konstruktiv-technische Qualität durchaus ein Kriterium für ein gelungenes Stück (obwohl vermutlich weder notwendig noch hinreichend).
    (Unsinnig auch zu wiederholen, dass man gerade die raffinierte Konstruktion bei Bach, Brahms, Bruckner usw. als positiven Aspekt hervorhebt, während ganz ähnliche Dinge im 20. Jhd. auf einmal als "sterile Kopfgeburten" verurteilt werden).


    Wenn ich mir überlege, wieviele (und teils durchaus nicht unbeliebte) Stücke nicht einmal "bloße intellektuelle Spielerei" sind, finde ich das schon ein recht hartes Kriterium. Nicht alle interessante Kunst muß metaphysisch so aufgeladen sein wie das Robert und Tarkowski verlangen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Wulf
    Ich habe den Begriff der "Konstruktionsmusik" wohl etwas salopp gebraucht, um die Idee einer Musik, die gewisse Stilmittel gebraucht nur der Stilmittel wegen und nicht um etwas bestimmtes zum Ausdruck zu bringen.


    Danke, jetzt ist es schon klarer.
    Nur weiß ich immer noch nicht so recht, was das sein soll.
    ;)
    Schließlich bringt fast niemand etwas bestimmtes durch Musik zum Ausdruck. Und die Stilmittel sind nun mal nicht beliebige Werkzeuge, mit denen man etwas bestimmtes zum Ausdruck bringt.


    Gerade wenn jemand einen Stil plakativ bemüht, um eben damit etwas bestimmtes zum Ausdruck zu bringen (Filmmusik), gerät er in Gefahr, platt zu werden.


    Zitat

    Original von MasettoIch habe festgestellt, dass ich es bei der KLassik nicht mag, wenn nur auf der Atonalität rumgeritten wird, quasi um der Atonalität Willen, ich schließe aber nicht aus, dass mich hierbei auch noch die Faszination packt. Viel beachtlicher finde ich es, wenn man Atonalität ganz instinktiv nutzt, um Farben- und Formensprache seiner Musik zu erweitern, die Musik zu entwickeln im Sinne davon, dass man Musik keine Grenzen setzt.


    Ein ähnlicher Angriff: Atonalität um der Atonalität willen sei schlecht.
    Du schriebst: Stilmittel um der Stilmittel willen seien schlecht.


    Warum soll die Atonalität/der Stil eine Rechtfertigung "von außen" brauchen? Man könnte sagen: J.S. Bach sei schlecht, weil er Polyphonie um der Polyphonie willen schrieb.
    :beatnik:

  • Kurzer Zwischenruf, bevor jetzt alles in einen Topf geworfen wird: Atonalität ist kein Stil, sie kann nur ein Stilmittel sein.
    Auch eine Fuge oder ein Kontrapunkt ist kein Stil, sondern eine Kompositionstechnik. Wie auch die Zwölftontechnik eine Technik ist und kein Stil, sondern höchstens ein Stilmittel.

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Hallo Gentilhombre!
    Daß Dir Schönberg "härter" vorkommt, liegt an seinem Stil, nicht an der 12-tontechnik. Schönberg liebt weite Intervallsprünge und abrupte Wechsel der Dichte. Seine Musik wirkt dadurch kleinteilig, ohne "großen Bogen". Um zu sehen, was mit 12-tontechnik alles möglich ist, höre Dir einen Ausschnitt von Liebermanns Konzert für Jazzband und Symphonieorchester an. Oder Bergs Violinkonzert. Ich rate auch immer zur 3. Symphonie von Henze, die, etwa im 2. Satz, eine Musik von leuchtender Schönheit bietet.


    Hallo Edwin,


    eine späte Rückmeldung noch zu Deinen letzten Hörempfehlungen. Bei Liebermann schwanken meine Eindrücke zwischen "hörbar" und "nervig". Insgesamt schien es mir eher in Richtung Jazz oder Artverwandtes zu gehen, als in Richtung Klassik. Teilweise erinnerte es gar an Easy Listening. :untertauch:


    Bergs Violinkonzert: zu Teil I läßt sich nichts sagen, da der Hörausschnitt sehr ungünstig plaziert war. Bis da etwas passierte, war es schon wieder vorbei. Bei Teil II allerdings bestätigen sich meine Vorurteile moderner Musik gegenüber. Ich konnte dem nichts abgewinnen, und wäre offen gesagt auch nicht in der Lage mir das komplett anzuhören.


    Zuguterletzt Henze: der Ausschnit aus dem angesprochenen 2. Satz erwies sich als "hörbar". In Ermangelung musiktheoretischer Kenntnisse und ungenügender Erfahrung in der sprachlichen Wiedergabe von Höreindrücken, würde ich ihn schon beinahe als "konventionell klingend" beschreiben wollen, aber für mein Empfinden langweilig. Die Auschnitte aus den beiden anderen Sätzen fand ich dafür umso schlimmer. :stumm:


    Allen Ausschnitten gemeinsam war, daß sie mich nicht ansprachen und wenn, dann eher negativ. Bei den für mich schwierigeren Stellen stellte sich teilweise ein Gefühl der Nervosität ein, ähnlich den Erfahrungen mit Schostakowitsch, die ich weiter oben bereits beschrieb. Wenn man mich fragen würde, welchen der drei man sich noch am ehesten anhören könnte, würde ich sagen Britten. :D (Kleiner Scherz, der war noch bei Berg mit dabei).
    Eigentlich wollte ich ja herausfinden, ob ich Zwölftonmusik irgendwie akustisch erkennen kann, da ich mir, rein von der Theorie her, derzeit nicht viel darunter vorstellen kann. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, kann man das teilweise gar nicht so heraushören. Immerhin habe ich eine ungefähre Vorstellung davon, was ich bei Atonalität bzw. Zwölftonmusik zu erwarten habe. Insofern war es ein netter kleiner Blick über den Tellerrand, der allerdings vorerst nicht die Lust auf mehr geweckt hat. ;)



    Viele Grüße,
    Gentilhombre

    "Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
    Miroslaw Lem, Tenor

  • Hallo Genithombre,

    Zitat

    Easy Listening.


    Da haben wir's! - Und da sage noch einer, Zwölftonmusik sei schwierig zu hören! :D


    Du machst IMO auch einen Fehler: Du hörst Dir nur Ausschnitte an, die Dir nicht zeigen, wie sich die Musik auf diesen Punkt hin entwickelt hat. Henzes 3. Symphonie etwa ist nicht wesentlich schwieriger zu hören als etwa Strawinskijs Symphonie in drei Sätzen. Aber man muß natürlich die Zusammenhänge kennen.
    Wenn ich Thomas Manns "Buddenbrooks", ohne sie zu kennen, auf Seite 317 aufschlage und zu lesen beginne, werde ich mir auch sehr bald denken: Irgendwie kenne ich mich nicht aus", die Sache wird mich nervös machen (weil ich mich eben nicht auskenne) und ein möglicherweise ohnedies vorhandenes Vorurteil, Mann sei schwierig zu verstehen, bestätigt sich quasi von selbst. Wenn ich aber alles im Kontext lese, werden die Schwierigkeiten möglicherweise schrumpfen.


    :hello:

    ...

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  • Ja, die Einschränkung bei der geschmacklichen Wertung muß man sicher machen, wenn man nur Ausschnitte zur Verfügung hat. Das ist wohl unbestritten. Allerdings hatte ich bei keinem der Ausschnitte je das Gefühl, davon mehr hören zu wollen. Bei den Sachen, die ich üblicherweise höre, hingegen dauernd. Man sollte natürlich nicht verallgemeinern, aber einen gewissen Trend erkenne ich da schon - zumindest für mich persönlich.


    Den Britten habe ich mir als Ansatzpunkt für die Zukunft mal vorgemerkt. Aber bis dahin gibt es ja noch so viel anderes zu entdecken... :D

    "Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
    Miroslaw Lem, Tenor