Cembali deutschen Typs und ihr Repertoire

Mal die Frage eines Cembalo-Laien: auch wenn die Registerzüge für den Spieler nicht erreichbar sind, kann denn nicht trotzdem ein Registrierwechsel während des Spieles durch eine Hilfsperson üblich gewesen sein? Als Jugendlicher habe ich gelegentlich unserem KMD an der Orgel mit Seitenumblättern und Registerziehen geholfen, warum nicht am Cembalo? Auf dem obigen schönen Bild Johannes Voorhout, mit Reincken an einem Cembalo hätte dieser nur dem Mohr links von ihm, oder rechts seinem Freund Buxtehude zunicken müssen, und schon wäre der abgesprochene (oder zugeflüsterte) Registerwechsel erfolgt.

Gruß! García

Guten Tag

Zitat

Original von Manuel García
Auf dem obigen schönen Bild Johannes Voorhout, mit Reincken an einem Cembalo hätte dieser nur dem Mohr links von ihm, oder rechts seinem Freund Buxtehude zunicken müssen, und schon wäre der abgesprochene (oder zugeflüsterte) Registerwechsel erfolgt.

Gruß! García

Es gibt auch Autoren, die schlüssig zu beweisen vermögen möchten, dass der links von Reiniken sitzende Gambenspieler eigentlich Buxtehude sei
Wer weis es genau ?

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat

Original von Manuel García
Mal die Frage eines Cembalo-Laien: auch wenn die Registerzüge für den Spieler nicht erreichbar sind, kann denn nicht trotzdem ein Registrierwechsel während des Spieles durch eine Hilfsperson üblich gewesen sein? Als Jugendlicher habe ich gelegentlich unserem KMD an der Orgel mit Seitenumblättern und Registerziehen geholfen, warum nicht am Cembalo?

Weil einmal auf dem Manual, auf dem gespielt wird, nicht umregistriert werden kann. Die Springer würden sich eventuell verhaken.
Zum anderen hat man doch bloß ein paar Hebelchen, die so angeordnet sind, dass der Spieler (!) sie gut erreichen kann. Wenn sich da noch jemand dazwischedrängelt...
Zur Not macht man die Fermate in der einen Hand halt etwas länger...

Zitat

Auf dem obigen schönen Bild Johannes Voorhout, mit Reincken an einem Cembalo hätte dieser nur dem Mohr links von ihm, oder rechts seinem Freund Buxtehude zunicken müssen, und schon wäre der abgesprochene (oder zugeflüsterte) Registerwechsel erfolgt.

Wie Bernhard schon schrieb: Man geht derzeit davon aus, dass der Gambist Buxtehude ist. Urheberin dieser These ist – glaube ich – Kerala Snyder.
Der Spieler greift wohl d und b, die Initialen von D. B.

Der Mohr oder sonst wer kann seiner Schuldigkeit kaum schneller nachkommen als der Spieler, denn wie o. a. kann man sowieso nur das Manual umregistrieren, das gerade in Ruhe ist.
Die Notwendigkeit, in einem Satz die Register zu wechseln, sehe ich außerdem nicht. Dafür kann man ja die Manuale wechseln.

Lieber Hildebrandt,

entschuldige wenn ich etwas hartnäckig nachfrage. Aber das was Du schreibst, schließt ja eine Registrierungshilfe und einen (evtl. mehrfachen) Registerwechsel in einem Satz nicht aus, würde allerdings jeweils einen vorangehenden und nachfolgenden Manualwechsel erfordern?

Zum OT zu Buxtehude? wer wäre dann der Mann mit der Note in der Hand?

Best Grüße

M. García

Zitat

Original von Manuel García
Aber das was Du schreibst, schließt ja eine Registrierungshilfe und einen (evtl. mehrfachen) Registerwechsel in einem Satz nicht aus, würde allerdings jeweils einen vorangehenden und nachfolgenden Manualwechsel erfordern?

Das ist richtig; das Manual, auf dem umregistriert wird, muss in Ruhe sein.
Nur fällt mir derzeit kein Stück ein, wo das sinnvoll oder erforderlich wäre. Selbst die Goldbergvariationen kann man alleine durchstehen, ohne dass störende Pausen entstehen, denn auch bei den Binnenhebeln, die oben im Cembalo liegen, ist es nur ein kurzer Griff.

Zitat

Zum OT zu Buxtehude? wer wäre dann der Mann mit der Note in der Hand?

Ich glaube, der blieb anonym. Bei der früheren Deutung soll auch Theile (als Gambist) dabeigewesen sein. Am besten, ich schau nochmal nach.

Kann ja gut sein, dass im Satz nur ausnahmsweise umregistriert wurde, obwohl man die "Tutti-Solo"-Kontraste im Italienischen Konzert (oder auch den Präludien einiger Englischer Suiten) so sicher sehr schön herausholen könnte.

Aber ein bis zwei Sekunden Pause zwischen Menuett und Trio oder zwischen zwei Sätzen oder zwei Variationen in einer Reihe ist sicher möglich.
Gewiß plädiert auch niemand dafür, diese Möglichkeiten für Musik einzusetzen, die komponiert wurde, als es sie noch gar nicht gab. (Und gewiß hängt da auch nicht viel dran, denn nicht immer konnte ein Komponist davon ausgehen, dass die Musikliebhaber ein entsprechendes Instrument zur Verfügung hatten.)

Für die meisten Nichtspezialisten dürfte allerdings der Interessenschwerpunkt eh auf der Musik von Couperin, Rameau, Bach, Händel, D. Scarlatti liegen und zu deren Zeit gab es jedenfalls die Registrierungsmöglichkeiten.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Kann ja gut sein, dass im Satz nur ausnahmsweise umregistriert wurde, obwohl man die "Tutti-Solo"-Kontraste im Italienischen Konzert (oder auch den Präludien einiger Englischer Suiten) so sicher sehr schön herausholen könnte.

Genau dafür hat es ja zwei Manuale. Die Tutti-Passagen werden unten mit allen Registern (8' + 4' + Koppel Obermanual mit 8'), die Solo-Stellen auf dem oberen, das ja sowieso nur den einen 8' hat.
den zweiten Satz dann mit Obermanual 8' (evtl. mit Lautenzug), die Solostimme unten mit dem "großen" 8'.
Dritter Satz wie erster.
Kein Umregistrieren nötig.

Zitat

Für die meisten Nichtspezialisten dürfte allerdings der Interessenschwerpunkt eh auf der Musik von Couperin, Rameau, Bach, Händel, D. Scarlatti liegen und zu deren Zeit gab es jedenfalls die Registrierungsmöglichkeiten.

Zumindest Scarlatti spielte auch auf italienischen Instrumenten, wo es nichts zu registrieren gab.
Und bei den anderen wüsste ich jetzt auch nicht, wo es denn wirklich von Vorteil wäre.
Die Kniehebel und Pedale sind so späte Zusätze, dass man sie als Versuch werten kann, dynamische Übergänge zu realisieren. Die späten Kirckman-Cembali haben ja sogar per Fußhebel bewegliche Deckel oder Jalousien. Als Literatur dafür fallen mir aber eher Haydn und CPE Bach ein als die dynamisch noch statischen Barockmeister.

Zitat

Original von miguel54
Viele setzen gerne Cembali von oder nach Mietke ein, da Bach nachgewiesenermaßen eines für Köthen bestellt und abgeholt hat, aber sächsische und thüringische Instrumente kommen genausogut in Frage oder klingen sogar noch besser, Cembali nach Harass, Silbermann, ....

Den wichtigsten hast Du vergessen!

Von ihm existiert nur noch ein Instrument, dessen Standort (irgendwo in Polen) nicht genau bekannt ist. Zwei Brüsseler Cembalobauern (Kaufmann & Sohn) gelang es in den 80er Jahren, es ausfindig zu machen. Soweit ich weiß, sind zwei Kopien von ihnen gefertigt worden, die auf dem Flandernfestival für Furore gesorgt haben – Leonhardt soll sich mehrere Stunden mit einem Instrument eingeschlossen haben. Dann verliert sich aber sogar die Spur der Kopien.

Die Besonderheit war vor allem, dass es sich zwar nur um die Standarddisposition handelte (also kein 16'), der Bass aber einen eigenen Resonanzboden hatte, der damit ein fulminantes Fundament lieferte.

Ähnlich wie dieser wohl bedeutendste mitteldeutsche Orgel- und Cembalobauer hat der Deutsch-Flame Dulcken gearbeitet. Ein großes Cembalo mit diesem eigenen Bass-Resonazboden ist erhalten – ein traumhaftes Stück.

Zitat

Original von miguel54
Meinst Du Zacharias Hildebrandt?

Wen sonst?

Zitat

Und gibt es Aufnahmen mit diesem Teil oder den Nachbauten? Ich befürchte, dass nicht, aber man kann ja mal fragen .....

Leider nein. Der Standort des Originals wird geheim gehalten, die beiden Kopien sind nach Übersee verkauft worden und ohne weitere Spuren geblieben.

Zitat

Original von miguel54
...und eine zugehörige CD samt Büchlein erwerben (auch im Online-Shop des Museums erhältlich)

Miguel, mein Sargnagel.
Deine Adresse habe ich jetzt bei der Kreditabteilung meiner Bank hinterlegt.

Noch eine kleine Anmerkung, um Missverständnissen vorzubeugen:

Zitat

Der Klang dieses Instruments, das inzwischen der Werkstatt Harass zugeschrieben wird, ist überraschend: Die Klangfülle eines Hass, sehr mächtig, füllig, dank der insgesamt 4 Register, sehr "glockig" - die Anfang des 20. Jhdts. davon inspirierten modernen Cembali klingen durchaus ähnlich, z.B. dieses "Bach-Cembalo" von Neupert

In der Tat war das Bach-Modell von Neupert ein Versuch, der Nr. 316 nachzuspüren. Nur saß man zeitbedingt dem Irrglauben auf, dass man mit modernen Werkstoffen ein besseres Ergebnis erzielen könnte als die handwerklichen „Vorläufer“, die ja mit unzulänglichem Material arbeiten mussten. Außerdem war man ja „ingernieursmäßig“ inzwischen viel weiter...
Herausgekommen ist der Eierschneider an sich: Ein gefühlte zwei Tonnen schweres Gerät, aus dem ein zwar sehr umfangreiches, aber insgesamt kläglich dünnes Gezirpe drang. Im Studio war die Elektronik hilfreich, bei leibhaftigen Aufführungen geriet das Spiel des Cembalisten ab der dritten Reihe zur Pantomime, vollends bei Ensemblestücken.

Nicht zuletzt diese Kästen (andere Firmen bauten damals sehr ähnlich) haben die Rückbesinnung auf die historischen Bauweisen ausgelöst.
Einen weiteren Vergleich von Harrass und Neuperts „Bach“ müsste ich übel nehmen.

Noch ein bisschen aktueller als die von Miguel empfohlene Lektüre ist das:
Ahrens & Klinke (Hrsg.): Das deutsche Cembalo – Symposium im Rahmen der 24. Tage Alter Musik in Herne 1999.
Verlag Katzbichler, Wiesenfelden, ISBN 3-87397-580-7.

Darin auch eine Zusammenfassung Krickebergs zur Geschichte und Bedeutung der Nr. 316.
Sehr empfehlenswert, aber wohl nur noch antiquarisch zu bekommen.

Zitat

Original von miguel54
Sag bloß, Du hast es irgendwann gehört ......

Dass es nicht zugänglich ist oder die Kopien, halte ich für ein Kulturverbrechen. Oder würde es das Bach-Klang-Bild so revolutionieren, dass die Folgen unabsehbar sind?

Nein, ich muss mich da auf Augen- und Ohrenzeugen verlassen, die aber als professionelle Cembalisten meiner Glaubensrichtung sehr zuverlässig sind.
Dass keine weiteren Konsequenzen gezogen wurden, ist mir auch immer rätselhaft geblieben.

Gestern sind Buch und CD aus Berlin gekommen.

Nach der Lektüre des schmalen Bändchens weiß ich eigentlich nur, dass man nichts weiß – so viele Konjunktive auf einem Haufen.
Trotzdem entsteht der Eindruck, dass es sich um Bachs Kielflügel handeln könnte. Dabei wird dezent verschwiegen, dass es sich um eines (!) der Cembali aus dem Besitz JSBs handeln könnte. Im Vorgriff behaupte ich mal dreist: um das hässlichste, das niemand mehr haben wollte.
Vielleicht hat Bach das Ding ja in einem Anfall von Mildtätigkeit erstanden, dann ein wenig daran herumbasteln lassen und es schließlich in der Remise abgestellt.

Die ereignisreiche, verwirrende und wohl nie mehr zu klärende Baugeschichte hat eine Ruine zurückgelassen. Klar scheint zu sein, dass es sich um ein Experimentiermodell gehandelt hat, dass es schon kurz nach seiner Entstehung umgebaut wurde und im Lauf der Jahrhunderte weitere Entstellungen hat hinnehmen müssen.

Die CD kann da auch nicht viel zur Klärung beitragen, denn wie im Buch zu lesen, war man sich über den jeweiligen Vorbildzustand nie völlig im Klaren und hat obendrein, um den offensichtlichen konstruktiven Mängeln der angenommenen Originalzustände zu begegnen, die Innenkonstruktion fröhlich verändert, indem man auf Silbermannsche Vorbilder zurückgegriffen hat.
Für mich sind diese Dinger Holz und Draht gewordene Hypothesen. Obendrein klingen sie so, als ob man selbst an ihnen noch so viel verbessern könnte, dass etwas halbwegs Anständiges herauskommen würde: Der Resonanzboden scheint vollkommen abgetötet zu sein, und die Intonation klingt einfach jämmerlich. Da kann auch Frau Schornsheim bei allem Bemühen nichts dran ändern.

Hellhörig müsste man werden, wenn es im Text heißt, dass Reste der originalen Fassung einen ursprünglich weiß-goldenen Originalzustand der Farbgebung belegen.
Dann kann es jedenfalls nicht das Prunkstück der Bachschen Sammlung gewesen sein, denn das wird als „furniertes Clavecin“ bezeichnet. Und man furniert nicht erst unter vielen Mühen und Kosten ein Instrument mit wertvollen Hölzern, um es dann sogleich weiß und golden zu übermalen. Außerdem wäre es dann nicht mehr furniertes Clavecin genannt worden, sondern womöglich „das weiß angemalte Ungetüm mit den dicken Beinen“.

Hier anknüpfend ließe sich eine kaum abenteuerlichere, mir aber wesentlich logischer erscheinende These aufstellen.
Aber die will garantiert niemand hören.

Zitat

Original von miguel54
Ich schon ...

Dachte ich mir.

Aber ich musste erst noch etwas nachsehen. Es gibt einen kurzen, aber sehr informativen Aufsatz von Herbert Heyde, dessen Buch „Musikinstrumentenbau“ ich als Hausbibel verehre:

"Der Instrumentenbau in Leipzig zur Zeit Johann Sebastian Bachs"

in: 300 Jahre Johann Sebastian Bach. Katalog zur Ausstellung der Internationalen Bachakademie in der Staatsgalerie Stuttgart 14. 9. bis 27. 10. 1985. Schneider, Tutzing, 1985.

Dort finden sich auch einige Fakten zu Clavierinstrumenten. Die unten verwendeten Zitate stammen alle von dort.

Und jetzt die mehr oder weniger gewagte Hypothese:
Bachs „eigentliches“ Cembalo war ein von Zacharias Hildebrandt nach Bachs Angaben gebautes Instrument.

Hildebrandt lebte von 1734 bis 1750 in Leipzig, war abtrünniger Silbermannschüler und verwirklichte Bachs Vorstellungen von einer „großen, schönen Orgel“ im Neubau des Instruments in der Wenzelskirche in Naumburg. Für die Einweihung einer kleineren H.-Orgel in Störmthal komponierte Bach eigens eine Kantate. Hildebrandt baute für Bach ein dreimanualiges Lautenclavicymbel, war neuen Entwicklungen gegenüber offen und selbst offenbar recht erfinderisch.

Am 17. 6. 1733 wurde die Wiedereröffnung des Bachschen Collegium Musicum im Zimmermannschen Garten u. a. mit einem neuen „Clavicymbel, dergleichen allhier noch nicht gehöret worden“ angekündigt.

Mehrere Cembali Hildebrandts sind durch Anzeigen im „Leipziger Intelligenzblatt“ belegt. Eine aus dem Jahre 1763 lautet: „Es ist ein sehr schönes Clavecin, nebst dazu gehörigen 16 füßigen Pedal, mit 2 Clavieren, die Claves von Elfenbein und äußerlich schön fourniret.“
In einer anderen vom 4. 10. 1775 heißt es: „Es stehet ein vierchörichter schön mit Nußbaum fournierter Flügel von Zacharias Hildebrand zum Verkauf. Selbiger hat 2 Claviere von contra F bis dreygestrichen F. Im Unterclaviere mit Principal 16 Fuß und Principal 8 Fuß. Auf dem obern ist ein Cornet 8 Fuß und Octava 4 Fuß. Zur Verstärkung der Bässe ist Spinet 8 Fuß in 2 Octaven von Cornet entlehnt. Hierzu sind 5 Register, mit welchen beym Gebrauche der Kuppel sehr viele Veränderungen gemacht werden.“

Es gibt also sowohl Pedalcembalo als auch das 16füßige Instrument ohne Pedal. (Übrigens sind von Mietke auch mindestens zwei Instrumente mit Manual-16’ belegt, was vielleicht der Grund war, warum Bach sich für die Anschaffung eines neuen Cembalos eigens von Köthen nach Berlin bemühte.)

Halten wir jetzt den Berliner Museumleuten zugute, dass sie bei der Rekonstruktion der Nr. 316 ihr Möglichstes getan haben, kommt ein akustisches Ergebnis zustande, das es nicht gewesen sein kann. Vielleicht hat Bach dieses Instrument besessen. Aber selbst dann darf man fragen, ob er es geschätzt hat.
Vielmehr legt die nahe Verbindung von Bach und Hildebrandt nahe, dass letzterer den Wünschen Bachs wohl erheblich eher entsprechen konnte als der sonst nicht allzu renommierte Harrass-Familienbetrieb. Außerdem spielte Hildebrandt konstruktiv, qualitativ und klanglich in einer ganz anderen Liga.

Keines der großen Hildebrandt-Cembali ist erhalten.
Schade eigentlich. :wacky:

diese Froberger CD habe ich bei einem Plattenladen hier in Kassel für 2.99 gekauft - ein wirkliches Schnäpchen, denn ich liebe Frobergers Cembalowerke
Meine Ex Freundin trieb diese CD damals in den Wahnsinn und ich war sie dann auch kurze Zeit später los

Übrigens

die neue Jubileums Box sollte hier auch mal Erwähnung finden.
Vor alem dürfte diese Box für diejenigen interessant sein, die ihr Cembalo Repertoire erweitern wollen:

Gustav Leonhardt Edition

um es kurzu zu machen, für knapp 23 Euro bekomt man hier 15 ! CD's die bei verschiedenen Labeln vor Jahren erschienen sind, und nicht zu den schlechtesten Alte Musik Afnahmen gehören dürften.
Besonders schön gelungen, alle CD's - obwohl im Papphüllen - haben ihr ursprüngliches Design beibehalten (teilweise auch LP Design)

und ich habe mal versucht die originalen CD Cover zu finden, damit man eine Vorstellung diese genialen Box bekommt (ich bin immer noch ganz begeistert, da hier so viele CD's versammelt sind, die ich mir ohnehin solo gekauft hätte, aber teilweise sind die ja gestrichen...und nur noch zu unverschämten Wucherpreisen zu bekommen)

Masterpieces of French Harpsichord Music *leider kein Cover*

Konzerte für Cembalo (Bach) *Kein Cover*

J.S. & C.P.E. Bach: Konzerte für Cembalo *kein Cover*

(die einzige CD die ich vorher schon hatte ( )

diese Box ist teilweise die einzige Möglichkeit an die wunderbare Böhm oder Weckmann / Froberger Aufnahmen heranzukommen.

Alles hab ich noch nicht gehört, den Kauf hab ich jedenfalls nicht bereut, ganz im Gegenteil.
Ich ging zuerst von Stückel CD's aus, dass hier ganze Alben wiederveröffentlicht sind, ist wirklich eine tolle Überraschung.

Leider gibts kein Begleitmaterial, auch erfährt man nichts über die verwendeten Instrumente außer einem Interview mit Leonhardt und einem Geleitwort ist nichts dabei.

na danke!
(ich meine: na, da danke ich aber herzlich :D)