L.v.Beethoven - Messe C-Dur op.86

  • aus Sicht des Fürsten eine Bestätigung der eigenen Meinung und somit eine Abwertung der Messe.

    Lieber musikwanderer,


    ich denke, daß der Fürst solche ungewohnten Töne, vor allem in einem Sakralwerk, nicht gewöhnt war. Haydn hat zwar auch eine nicht unbedeutende Entwicklung in seinen kirchlichen Werken durchgemacht, aber Beethovens Messe sprengt doch an etlichen Stelle die damals noch geltenden Konventionen. Gerade das macht mir diese Messe so kostbar. Wenn ich mal von der Missa Solemnis absehe, die eigentlich für die Verwendung während der Liturgie wegen ihrer Länge ungeeignet ist und deshalb in den Konzertsaal gehört, so sind meine liebsten Messkompositionen eben Beethovens C-dur sowie die Nr. 6 von Franz Schubert.

    Mozarts KV 427, um das noch zu sagen, ist ein Torso und auch wenig brauchbar für den Gottesdienst, und seine berühmte "Krönungsmesse" ist zwar wunderschön (das Agnus Dei läßt immer gleich an die Arie der Contessa aus "Figaro" denken), aber durch zu häufigen Gebrauch ein wenig "abgenutzt".


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber Joseph II.,

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    Sie erschien einst auf CD, ist aber lange vergriffen

    Ich behaupte mal: Wer die hat, braucht keine weitere. Tolle Solisten, wunderbarer Chor und großartiges Dirigat.

    Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe sie trotz eifrigen Suchens nicht gefunden.

    Ich besaß die Aufnahme auf LP, aber die Erinnerung ist natürlich nicht mehr ganz frisch. Trotzdem kann ich Deine Einschätzung nur bestätigen, das war eine klanglich und auch interpretatorisch großartige Aufnahme. Es war nach Beecham die zweite, die ich überhaupt kennengelernt habe. Auf CD ist sie mir leider niemals begegnet.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Als Kegel-Verehrer habe ich sie natürlich und würde sie Dir auch gern mal ausleihen. Kontakt müßtest Du aber bitte via Alfred herstellen. Er weiß, wie Du mich findest.

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Ich verstehe eigentlich nicht so ganz, warum die Messe auf Unverständnis gestoßen ist. Verglichen mit Instrumentalwerken Beethovens aus der Zeit (Sinfonien bis ca. 6 usw.) ist sie nicht allzu kühn. Für den heutigen Hörer sind die Unterschiede zu Haydns späten Messen nicht sehr groß, zumal Haydn schon die durchaus herbe Nelson-Messe oder Effekt wie die Pauken in der Paukenmesse geschrieben hatte. Das ist aber vermutlich so ähnlich wie bei den ersten beiden Sinfonien, die den Zeitgenossen bei den Uraufführungen ja ebenfalls als wilde und kühne Stücke erschienen, während viele heute sie als haydn- und mozartnah sehen.

    Wie ich ganz oben schonmal schrieb, sind meine Favoriten das Sanctus+Benedictus und besonders das Agnus Dei. Letzteres scheint mir tatsächlich schon die Idee des gefährdeten Friedens vorwegzunehmen (bzw. gab es das ja schon bei Haydn, aber das war auch in tempore belli)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Nermino,

    Die Aussage bezog einfach auf den ersten Höreindruck als Musik.

    Im Gesamteindruck habe die Sakralmusik wahr genommen.

    MfG Wilfried



  • Lieber musikwanderer,


    ich denke, daß der Fürst solche ungewohnten Töne, vor allem in einem Sakralwerk, nicht gewöhnt war. [...] Beethovens Messe sprengt doch an etlichen Stelle die damals noch geltenden Konventionen.

    Genau das hatte ich in meinem kleinen Beitrag gemeint, der eine Replik auf Wilfries Posting war, mich vielleicht aber unglücklich ausgedrückt.

    Wenn ich mal von der Missa Solemnis absehe, die eigentlich für die Verwendung während der Liturgie wegen ihrer Länge ungeeignet ist und deshalb in den Konzertsaal gehört, so sind meine liebsten Messkompositionen eben Beethovens C-dur sowie die Nr. 6 von Franz Schubert.

    Dass Messe-Kompositionen für den liturgischen Gebrauch entstanden - geschenkt. Für mich persönlich spielt das keine Rolle. Ich sehe nämlich in jeder dieser Kompositionen ein Werk für den Konzertsaal oder für ein Kirchenkonzert oder als Geistliche Musik für den Player. Als Protestant ;) kam ich bisher und komme ich zukünftig wahrscheinlich auch nicht in die Lage, an einer liturgischen Messfeier mit der Aufführung einer Messe-Vertonung teilzunehmen...


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Als Protestant kam ich bisher und komme ich zukünftig wahrscheinlich auch nicht in die Lage, an einer liturgischen Messfeier mit der Aufführung einer Messe-Vertonung teilzunehmen.

    Lieber musikwanderer,


    das klingt logisch - muß Dir aber nicht die Freude an dieser Musik verderben.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Es wurde schon zu Beethovens Zeiten durch den Trick Messe-Auszüge als "Hymnen" zu präsentieren das Verbot? geistlicher Musik im Konzert zu geben, umgangen und sowohl Teile der C-Dur-Messe wie der Missa solemnis im Konzertsaal präsentiert. Und fast 100 Jahre vorher gab es zB Passionen nicht nur als liturgische Musik, sondern auch im Konzert, etwa die Vertonungen nach Brockes (Keiser, Telemann, Händel u.a.) in Hamburg. Es ist also nicht einmal völlig unhistorisch, geistliche Musik auch im Konzert zu spielen und zu hören.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Johannes Roehl,


    …. wäre es nicht vernünftig, den Thread über Beethovens C-dur-Messe von "SONSTIGE VOKALMUSIK AUS KLASSIK UND ROMANTIK" nach "ORATORIEN - MESSE - KANTATEN" zu übertragen? Vielleicht würde man sie dann demnächst auch eher finden. "Sonstige Vokalmusik": Da würde ich, was Beethoven betrifft, doch wohl eher an "Die Ehre Gottes in der Natur" denken als an eine Messkomposition.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber musikwanderer,

    das klingt logisch - muß Dir aber nicht die Freude an dieser Musik verderben.

    Um des Himmels Willen - nein! Die Freude an geistlicher Musik ist bei mir weder von einem sakralen Gebäude, noch von einem darin stattfindenen Gottesdienst resp. von einer Messfeier abhängig. Johannes Roehl hat interessante Hinweise auf damalige Vorgehensweisen gegeben. Ich möchte aber noch einen persönlichen Hinweis machen: Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mir Bachs Matthäus-Passion innerhalb eines Gottesdienstes, wie es wohl damals üblich war, niemals angetan hätte...


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Ja, "sonstige Vokalmusik" ist totaler quatsch, ich sehe mir das demnächst mal an und nehme verschiebungen vor.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)