Alternativen zu Steinway

Was Fazioli da produziert, hat Ibach mit seinen von Künstlern designten Sondermodellen schon zur Gründerzeit gemacht:

IBACH und die Sondermodelle – IBACH

Der Fazioli hat übrigens auch den Luxus einer stimmbaren Duplex-Skala, den sich sonst wohl nur noch der Maene-Flügel leistet.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Fazioli hat übrigens auch den Luxus einer stimmbaren Duplex-Skala, den sich sonst wohl nur noch der Maene-Flügel leistet.

Ja, auf die stimmbare Duplex-Skala hatte ich weiter oben auch hingewiesen. Allerdings ist das mit der Stimmbarkeit so eine Sache: Man kann bei Fazioli zwar, anders als bei Steinway, die Stege für jeden einzelnen Ton verschieben, aber dazu muss man natürlich die Saiten lockern und anschließend wieder anziehen. Wenn der Ton dann nicht stimmt, geht es wieder von vorne los. Wenn man das für den ganzen Diskant macht, ist das ein gigantischer Aufwand, den man normalerweise nur beim Bau oder bei einer Neubesaitung treibt. Das gibt es nicht nur bei Fazioli und Maene sondern auch bei Schimmel, dort teilweise sogar zusätzlich mit stimmbarer Triplex-Skala, also dem vorderen nicht klingenden Saitenbereich.

Zitat von Alfred_Schmidt

Das Non plus Ultra an Geschmacklosigkeit IMO stellt dieser Flügel von Schimmel dar.

Ich finde ihn eher witzig. Das Problem ist natürlich, dass der Witz nicht über 30 oder 40 Jahre Nutzung anhält. Deshalb werde ich ihn dann doch nicht kaufen .

Ganz hervorragende Instrumente baut finde ich August Förster:

https://www.august-foerster.de/de/fluegel/

Die Instrumente der Traditionsfirma aus Löblau in Sachsen sind in der Verabreitung absolut top und vor allem: preiswert. Vom Preis-Leistungsverhältnis her sind sie kaum zu schlagen. Sie haben einen sehr schön warmen, farbigen und vollen Klang. Der substanzreiche Bass ist außergewöhnlich - er kommt schon in Fazioli-Regionen. In den USA wird Förster in einem Atemzug mit Bösendorfer und Steinway genannt. Sie haben also international einen sehr guten Ruf - auch die Elbphilharmonie hat einen Förster-Flügel gekauft. Wohltuend finde ich, dass sie nicht versuchen, den Steinway-Klang zu imitieren, sondern bei ihrem Konzept und damit dem unverwechselbaren Förster-Klang bleiben. (Ich weiß wovon ich rede, denn ein Freund von mir hat einen Förster-Flügel im Wohnzimmer stehen.)

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Alfred_Schmidt

Nicht um Steinway per se "schlecht" zui machen - das ginge ja IMO gar nicht, sondern mit etwas (unbezahlter !!) "Öffentlichkeitsarbeit" dafür zu sorgen, daß gleichwertige, aber einer anderen Klangphilosophie huldigende Flügel fürs erste mal im "öffentlichen Bewusstsein" der "Klassikszene" bleiben oder erstmals nach langer Zeit dort aufscheinen. Bechstein werde ich - so mir nicht jemand zuvorkommt - ehebaldigst hier "promoten" - bzw einen Clip einstellen, wo sie das selber tun.

So bin ich vermutlich der Welt erster "unbezahlter Influencer"

Ich meine das nicht persönlich, aber ich befürchte, Du überschätzt Deinen Einfluss. Die Steinway-Monokultur ist vor allem ein über lange Jahre gewachsener und sich selbst erhaltender Kreislauf, an dem drei Instanzen beteiligt sind: Hochschulen, Pianisten und Veranstalter. Auf den meisten Bühnen stehen Steinways, weil die meisten Pianisten auch zu Hause - und eben auf den anderen Bühnen - darauf spielen, und weil das so ist, werden sie an den Hochschulen auch auf Steinways ausgebildet. Diesen Kreislauf kann man in jeder beliebigen Reihenfolge beschreiben also z.B. auch konstatieren, dass die meisten Pianisten privat Steinway spielen, weil auf den Bühnen Steinways stehen, und dass die Hochschulen diesem Umstand Rechnung tragen usw.. Wenn man das durchbrechen will, hilft kein "Influencer", sondern es muss jemand bereit sein, den Anfang zu machen und Entscheidungen gegen die Gewohnheit zu treffen. Ich sehe da vor allem die Hochschulen in der Pflicht, die die Fähigkeit, sich auf verschiedene Instrumente einzustellen, zum festen Bestandteil der Ausbildung machen sollten. Das sehen aber nach wie vor nicht alle Hochschulen so. Ein anderer Ansatzpunkt sind die großen internationalen Wettbewerbe, bei denen schon seit längerer Zeit Flügel verschiedener Hersteller zur Auswahl stehen, wobei ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen würde, dass es da nicht auch zu geschäftlichen Abmachungen kommt.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich glaube nicht, daß ich meinen Einfluß überschätze. Und ich bin mir der Grenzen wohl bewusst.

ABER das Forum wird von viel mehr Leuten frequentiert als man denkt - und wenn man gelegentlich bedroht wird, wenn man was schreibt, das jemandem nicht genehm ist - dann sieht man wie einflußreich man dennoch ist.

Und Du meinst, jemand würde aufgrund Deines Wirkens als "Influencer" bzw. wegen dieses Threads einen Bechstein kaufen? Glaube ich nicht.

Zitat von Alfred_Schmidt

Allerding sehe ich Deine fatalistische Einstellung des "unabänderlichen Vorrangs" als bedrückend.

Nach dieser Ansicht hätte niemand den Adel bezwingen könne. Die französische Revolution (mit der ich NICHT sympathisiere) hat das Gegenteil bewiesen - zumindest teil- und zeitweise.

UND - jetz bleiben im Bereich Klassik

Das Label NAXOS hätte keine Chance gegen die Majors gehabt.

Da hast Du mich vollkommen falsch verstanden: Ich sorge an unserer Hochschule seit Jahren dafür, dass Flügel verschiedener Marken angeschafft werden, unter den letzten 20 Flügeln waren nur drei von Steinway, unter ca. 10 Klavieren kein einziges. Und für Naxos habe ich mehr als 20 CDs aufgenommen. Abgesehen von der französischen Revolution habe ich also getan, was ich konnte .

Zitat von Alfred_Schmidt

Hier ein weiterer Vergleich zwische drei der "Platzhirsche":

Das Video ist schon interessant - denn es zeigt, dass der Steinway seine Faszination hat, Und die liegt im Mittenbereich, dieser einfach zauberhafte Mischklang mit seinem quasi Duft wie bei einem impressionistischen Bild. Bei Fazioli hört man glasklar jeden einzelnen Ton - aber man hat eben nicht diese faszinierende impressionistische Mischung. Die Bässe sind schlank beim Steinway - klar. Interessant finde ich die Resonanz bei kurzen Anschlägen, die er demonstriert. Bei meinem vorletzten Besuch beim Klaiverbauer und -händler gefiel mir ein restaurierter alter Steinway am besten - er war auch schon verkauft. Das sind alles fantastische Instrumente - jedes hat seine besonderen Stärken. Der wärme, volle Ton des Bösendorfer im Bass ist auch hinreißend.

Die Preise sind natürlich auch exquisit :

Steinway D 274 210000 Euro

Bösendorfer Imperial Modell 290 196840 Euro

Fazioli F 278 245900 Euro

Zum Vergleich

Yamaha CFX 169274 Euro

August Förster 275 "Super Mondial" 93000 Euro - das ist dagegen schon fast ein Dumpingpreis - und das Made in Germany.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das Video ist schon interessant - denn es zeigt, dass der Steinway seine Faszination hat, Und die liegt im Mittenbereich, dieser einfach zauberhafte Mischklang mit seinem quasi Duft wie bei einem impressionistischen Bild. Bei Fazioli hört man glasklar jeden einzelnen Ton - aber man hat eben nicht diese faszinierende impressionistische Mischung. Die Bässe sind schlank beim Steinway - klar. Interessant finde ich die Resonanz bei kurzen Anschlägen, die er demonstriert. Bei meinem vorletzten Besuch beim Klaiverbauer und -händler gefiel mir ein restaurierter alter Steinway am besten - er war auch schon verkauft. Das sind alles fantastische Instrumente - jedes hat seine besonderen Stärken.

Du hast dafür ziemlich zutreffende Beschreibungen gefunden, lieber Holger, gerade die Aussage über den expressiven Mittenbereich des Steinways.

Ich hätte vielleicht das Wort "romantischer" benutzt.

Es ist wohl dieser singend-resonante Mischklang, den ich ebenfalls so sehr mag.

Mir war es einmal vergönnt, an der Akademie Barrat Due in Oslo eine Sängerin anlässlich einer Aufnahmeprüfung zu begleiten. Das Instrument war ein alter, vollständig sich im Bestzustand befindlicher Steinway, m.E. noch vor dem 2. Weltkrieg gebaut, aber es ist nun auch schon wieder lange her. Jedenfalls war sein reicher, voller und reifer Ton einfach berauschend, auch die sehr gute Mechanik und Differenzierbarkeit. Die Tasten waren beige....wahrscheinlich noch mit Elfenbein ausgeführt. Ich sage nicht, dass ich das vom Naturschutz her gut fände, aber es zeigt ja, dass das Instrument nicht erst neulich gebaut war. Das Erlebnis bleibt mir unvergessen. Ich habe neuere Steinways gespielt, die auf mich nicht diesen Eindruck machen konnten.

Es gibt in Østfold/Norwegen noch eine freie Kirchengemeinde, die einen zwar neueren, aber auch nicht mehr aktuellen Steinway besitzt. Auf dem habe ich einmal etwas von Bach WTK 1 gespielt. Auch hier war wieder dieses gute Gefühl der sensiblen Kontrolle, d.h. das Instrument machte, was man wollte, z.B. bei der Hervorhebung von Stimmen einer Fuge. Die Locals erzählten mir, dass sogar Andsnes dort vorbeikäme, weil der diesen Flügel ebenfalls sehr schätzt - nun denn

Vielleicht widerstrebt es der Absicht dieses Threads, aber ich selbst würde bei entsprechendem Kleingeld, Zeit und Raum mir wohl auch einen Steinway zulegen. Wie gesagt klingt jedes Instrument immer ziemlich anders und spielt sich auch anders, weshalb man da viel testen müsste.

Angela Hewitt hat ja das WTK nun zum zweiten Mal komplett aufgenommen, beides bei Hyperion.

Bei der ersten Aufnahme spielte sie einen Steinway, bei der zweiten einen von ihr so sehr geliebten Fazioli.

Abgesehen davon, dass sie bei der zweiten Aufnahme für mein Dafürhalten sich all zu oft in eine Rubato-Falle begeben hat, finde ich auch klanglich die ersten Einspielung besser. Für mich klingt der Steinway einfach runder, reifer, singender, ausdrucksvoller. Ich nehme an, dass ich diese Aussage trotzt aller bekannten Einschränkung hinsichtlich einer selbstverständlich neuen Mikrofonierung etc. wagen kann.

Das, was Du über den Mischklang schreibst, macht es für mich unter anderem aus.

Der Fazioli klingt analytischer, vielleicht besser für Bachs Polyphonie, aber ich mag nun einmal den "romantischeren" Klang mehr.

Es ist schon merkwürdig: sie spielt mit dem romantischeren Instrument sachlicher und mit dem sachlicheren Instrument romantisch-freier...

(Wer weiß, ob ich für diesen klugen Satz noch irgendeinen Buchpreis einheimsen kann... )

LG

Glockenton

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, anhand von Aufnahmen die Hersteller der verwendeten Flügel sicher zu identifzieren. Dafür spielen erstens von der Mikrofonierung über die Saalakustik bis zur individuellen Spielweise der Pianisten zu viele Faktoren eine Rolle, die mit dem Instrumentenklang gar nichts zu tun haben, und es sind zweitens die Unterschiede zwischen den verschiedenen Flügeln desselben Herstellers und derselben Baureihe zu groß. Sowohl zwei gleich gebaute Fügel als auch ein und derselbe Flügel in einem anderen Raum (und natürlich erst recht mit anderer Aufnahmetechnik) können extrem anders klingen. Ich habe einmal in München kurz hintereinander zuerst im Amerikahaus und anschließend im Herkulessaal gespielt, wo ich dann sehr froh über den deutlich besseren Flügel war. Bis ich dann anhand der Seriennummer gesehen habe, dass es derselbe war, den man tags zuvor rübergebracht hatte... Ich kenne auch Steinways mit mächtigem Bass, hell klingende Bösendorfer und sogar uncharmante und harte Faziolis. Unter diesen Marken hat Bösendorfer noch am ehesten einen spezifischen, in der Regel etwas dunkleren Klang, während die anderen, zu denen auch noch die Yamaha CF-Reihe gehört, allesamt modern, also vor allem elegant, transparent und ausgewogen klingen. Bei Fazioli ist der kräftige, nicht nur laute sondern vor allem lang nachklingende Diskant typisch, außerdem die insgesamt enorme Kraft, aber auch das gibt es natürlich bei einzelnen Flügeln der anderen Hersteller. Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, im Blindhörtest einen Yamaha CF von einem Steinway D oder einem Fazioli F278 sicher zu unterscheiden, schon gar nicht bei Aufnahmen. Ich würde natürlich Unterschiede hören, aber die könnte ich nicht sicher einem Modell zuordnen, weil die Unterschiede verschiedener Exemplare derselben Baureihe einfach zu groß und die übergreifende, grundsätzliche Klangidee zu ähnlich ist. Beim Blind-Spielen wäre es vielleicht eher möglich, weil die Mechanik, die Art der Tonansprache, das Pedalverhalten usw. sich je nach Hersteller unterscheiden, aber auch da gibt es Überschneidungen. Jedenfalls kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, dass Steinways "romantischer", Faziolis "sachlicher" usw. klingen. Eine gewisse klangliche Neutralität wird bei mehr oder weniger allen modernen Flügeln angestrebt, weil das die Voraussetzung für ein stilistisch extrem breit gefächertes Repertoire ist. Unter den rund 100 Flügeln unserer Hochschule stehen in meiner ganz persönlichen Skala drei Instrumente verschiedener Hersteller ganz oben: ein Fazioli F228, ein Bösendorfer 280VC, dicht gefolgt von einem generalüberholten und optimierten Steinway D.

Zitat von Glockenton

Du hast dafür ziemlich zutreffende Beschreibungen gefunden, lieber Holger, gerade die Aussage über den expressiven Mittenbereich des Steinways.

Ich hätte vielleicht das Wort "romantischer" benutzt.

Es ist wohl dieser singend-resonante Mischklang, den ich ebenfalls so sehr mag

Lieber Glockenton,

Steinway wird dafür von der Konkurrenz auch durchaus bewundert. Mir wurde von einem Klavierbauer und Stimmer berichtet, der bei Yamaha gelernt hat und neidlos anerkennt, dass Steinway hier immer noch konkurrenzlos sei und man das auch messen könne.

Zitat von Glockenton

Mir war es einmal vergönnt, an der Akademie Barrat Due in Oslo eine Sängerin anlässlich einer Aufnahmeprüfung zu begleiten. Das Instrument war ein alter, vollständig sich im Bestzustand befindlicher Steinway, m.E. noch vor dem 2. Weltkrieg gebaut, aber es ist nun auch schon wieder lange her. Jedenfalls war sein reicher, voller und reifer Ton einfach berauschend, auch die sehr gute Mechanik und Differenzierbarkeit. Die Tasten waren beige....wahrscheinlich noch mit Elfenbein ausgeführt. Ich sage nicht, dass ich das vom Naturschutz her gut fände, aber es zeigt ja, dass das Instrument nicht erst neulich gebaut war. Das Erlebnis bleibt mir unvergessen. Ich habe neuere Steinways gespielt, die auf mich nicht diesen Eindruck machen konnten.

Es gibt in Østfold/Norwegen noch eine freie Kirchengemeinde, die einen zwar neueren, aber auch nicht mehr aktuellen Steinway besitzt. Auf dem habe ich einmal etwas von Bach WTK 1 gespielt. Auch hier war wieder dieses gute Gefühl der sensiblen Kontrolle, d.h. das Instrument machte, was man wollte, z.B. bei der Hervorhebung von Stimmen einer Fuge. Die Locals erzählten mir, dass sogar Andsnes dort vorbeikäme, weil der diesen Flügel ebenfalls sehr schätzt - nun denn

Die alten Instrumente klingen doch farbiger und wärmer als die neuen. Es gab mal eine schöne Test-CD der Hifi-Zeitschrift Stereoplay glaube ich. Da haben sie immer dieselbe Passage auf verschiedenen Steinways unterschiedlichen Alters aufgenommen - darunter ganz neue und ganz alte. Die neuen Instrumente sind dynamischer, heller, durchsetzungsfähiger, aber klingen auch nicht mehr so schön rund wie die alten. Michelangeli ließ sich für seine Jahrhundertaufnahme der Brahms Balladen op. 10 viel Zeit, um den richtigen Flügel zu finden. Er wählte schließlich einen über 60 (!) Jahre alten Steinway - er muss also Baujahr so um die 1920 sein. Das Instrument klingt für einen Steinway ungewöhnlich bassstark, rund und farbig:

Zitat von Glockenton

Angela Hewitt hat ja das WTK nun zum zweiten Mal komplett aufgenommen, beides bei Hyperion.

Bei der ersten Aufnahme spielte sie einen Steinway, bei der zweiten einen von ihr so sehr geliebten Fazioli.

Ich habe die Aufnahmen nicht, aber der klangliche Unterschied der Instrumente ist bei den Hörschnipseln deutlich zu vernehmen.

Zitat von Glockenton

Es ist schon merkwürdig: sie spielt mit dem romantischeren Instrument sachlicher und mit dem sachlicheren Instrument romantisch-freier...

Das kann ich gut nachvollziehen. Du wirst es auch wissen: Spielart und Phrasierung passen sich dem Instrument an. Früher hatte ich ein Schimmel-Klavier. Jetzt auf dem Yamaha mache ich bestimmte Dinge einfach ganz anders...

Zitat von Alfred_Schmidt

Du hat meinen Tag gerettet. Ich kann es in der Tat nicht

Und ich habe immer geglaubt das wäre ein Manko von mir.

Es ist ein Unterschied, lieber Alfred, ob Du eine "normale" Aufnahme hast oder die Tontechniker ganz bewusst die Aufnahme so gestaltet haben, dass der klangliche Unterschied der Instrumente herauskommt. Im letzten Fall ist es ziemlich einfach, sie zu erkennen, in den meisten anderen Fällen traue ich mir auch kein eindeutiges Urteil zu. Da kann die Tontechnik doch einiges manipulieren. Wenn man z.B. die Mikrophone unter dem Resonanzboden anbringt, klingt auch der schlanke Bass eines Steinway auf einmal ziemlich voluminös...

Schöne Grüße

Holger

Ich konnte heute mal wieder feststellen, wie viel aus einem "normalen" Steinway an klanglichen Reserven noch rauszuholen ist, wenn wirkliche Spezialisten und Könner sich ihn grundlegend vornehmen: Seit Juli waren zwei unserer älteren B-Flügel bei der Klangmanufaktur Hamburg zur Generalüberholung und sind heute zurückgekommen. Die Klangmanufaktur wurde vor ein paar Jahren von einigen ehemals führenden Steinway-Mitarbeitern gegründet und hat sich auf den kompletten Neuaufbau von Steinway-Flügeln spezialisiert. Neben der vollständigen Mechaniküberholung und der Erneuerung von Saiten, Hammerköpfen und -stielen, wenn nötig Dämpfern usw. wird vor allem der Resonanzboden selbst klanglich optimiert, indem er nach aufwändiger akustischer und messtechnischer Überprüfung an einzelnen Stellen gezielt abgeschliffen wird. Solche Arbeiten kann man natürlich nur jemanden machen lassen, der wirklich etwas davon versteht... Im Ergebnis sind beide Flügel nicht mehr wiederzuerkennen: Sie klingen jetzt über alle Register rund und edel, haben immense Kraftreserven, im Diskant eine wunderbare Länge und verfügen über eine perfekt regulierte Mechanik. Die Flügel waren bei uns zuvor rund 30 Jahre im extrem belastenden Hochschulbetrieb und sind jetzt besser als im Neuzustand. Da ich heute außerdem auf unserem Fazioli F228 gespielt habe, war es ein gelungener Tag .

Zitat von ChKöhn

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, anhand von Aufnahmen die Hersteller der verwendeten Flügel sicher zu identifzieren. Dafür spielen erstens von der Mikrofonierung über die Saalakustik bis zur individuellen Spielweise der Pianisten zu viele Faktoren eine Rolle, die mit dem Instrumentenklang gar nichts zu tun haben, und es sind zweitens die Unterschiede zwischen den verschiedenen Flügeln desselben Herstellers und derselben Baureihe zu groß. Sowohl zwei gleich gebaute Fügel als auch ein und derselbe Flügel in einem anderen Raum (und natürlich erst recht mit anderer Aufnahmetechnik) können extrem anders klingen.

Ja, natürlich........aber.....doch!

Ich schrieb ja auch schon oben:

Zitat von Glockenton

Meistens ist es so, dass nicht wirklich eine vergleichbare neutrale Aufnahmetechnik vorliegt. Wenn man einen Flügel im Raum an unterschiedlichen Stellen spielt und aufnimmt, dann klingt er jeweils anders. Um also wirklich auf die Ferne vergleichen zu können, müsste man auf dem Boden exakte Markierungen haben, die Instrumente dann vor den Aufnahmen verschieben und die Mikrofone genau so stehen lassen, wie sie bei der jeweils vorhergehenden Aufnahme standen.

Andererseits finde ich schon, dass bei aller Verschiedenartigkeit eigentlich baugleicher Instrumente zwischen den jeweiligen Firmen doch eine gewisse Klangsignatur oder auch Philosophie hörbar werden kann, jedenfalls dann, wenn sich die zu vergleichenden Instrumente alle in einem Bestzustand befinden und vom Klaviertechniker in einen ähnlichen Klangcharakter ( z.B. großer Ton, weich/singend oder eben perkussiv) gebracht wurden.

Bei den WTK-Aufnahmen Hewitts etwa gehe ich davon aus, dass beide Flügel sich in einem hervorragenden Zustand befanden und die Pianistin ihre Vorlieben kommunizierte.

Es ist so, dass der Steinway etwas räumlicher aufgenommen wurde. Vielleicht liegt hier auch ein gewisser Grund dafür, dass mir bei diesem Vergleich der Steinway-Sound tatsächlich auch etwas besser gefällt. Doch es gibt da auch diesen gewissen Unterschied in den oberen Mitten.

Jedenfalls kann ich den großen Vorteil des Faziolis - den Angela Hewitt ja gerne und oft in der Öffentlichkeit preist- so eigentlich nicht hören, eher im Gegenteil.

Aber gut - ich selbst hatte noch nicht das Vergnügen, einen Fazioli unter die Finger zu bekommen.

Allerdings habe ich schon recht oft Steinway versus Yamaha vergleichen können.

Vielleicht klingt ein Yamaha irgendwie "moderner" oder "schlanker". Das heißt jetzt nicht schlechter, sondern einfach anders. Ein guter Yamaha hat für mein Dafürhalten auch einen schön langen und tragfähigen Ton, gerade für kantable Stellen.

Die wenigen Bechsteins die ich antesten konnte, wirkten auf mich tendenziell weicher und auch "romantischer" als z.B. Yamaha aber auch als Steinway. Ob es immer so ist, weiß ich nicht.

Doch wie gesagt: wenn die Instrumente heruntergespielt oder dergleichen sind, dann wird es natürlich sehr schwer mit dem Vergleichen, eigentlich unmöglich. Auch der Standort im Raum macht unglaublich viel aus.

Es gibt solche Mikrofonierungs-Videos auf Youtube. Da kann man dann hören, wie unterschiedlich ein und derselbe Flügel klingen kann.

Dennoch: ich meine durch eigenes Spielen erfahren zu haben, dass gerade Yamaha eine andere Klangphilosophie als Steinway fährt, durchaus eigenständig und durchaus auch sehr gut. Faziolis kenne ich indes nur von Aufnahmen.

LG

Glockenton

PS: Holger: ich werde mir die Brahms-Aufnahme mit ABM gleich herunterladen - die wollte ich schon immer einmal haben

und ja: die Brahms-Ballade op 10 Nr. 4 finde ich vom Klavierklang und vom Spielen her sehr gut!

Zitat von Glockenton

ich meine durch eigenes Spielen erfahren zu haben, dass gerade Yamaha eine andere Klangphilosophie als Steinway fährt, durchaus eigenständig und durchaus auch sehr gut.

Welche Yamaha-Serie hast Du denn gespielt? Es gibt bei den "richtigen" Flügeln aktuell drei Serien: die preiswerte CX-Serie, die höherwertige SX-Serie (Nachfolgerin der S-Serie) und die CF-Serie an der Spitze. Meine Erfahrung ist: Je höher die Qualität, desto geringer werden die Klangunterschiede zum Steinway. Das ist auch kein Wunder, denn die grundsätzliche Konstruktion ist bei beiden sehr ähnlich (im Gegensatz zu Bösendorfer), und die Qualitätsunterschiede zwischen den Serien betreffen vor allem die Material- und Verarbeitungsqualität. Und wenn man Flügel nach denselben Konstruktionsprinzipien, mit hochwertigsten Materialien (Hölzer, Filze usw.) und derselben handwerklichen Sorgfalt baut, klingen sie halt auch ähnlich. Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, einen Steinway B im Vergleich zu einem Yamaha CF6 hörend sicher zu identifizieren. Bei einem C6X und mit Einschränkungen bei einem S6X wäre es möglich, aber das liegt nicht an einer anderen "Klangphilosophie" sondern einem anderen Qualitätsniveau.

Zitat von ChKöhn

Welche Yamaha-Serie hast Du denn gespielt? Es gibt bei den "richtigen" Flügeln aktuell drei Serien: die preiswerte CX-Serie, die höherwertige SX-Serie (Nachfolgerin der S-Serie) und die CF-Serie an der Spitze.

Das habe ich nie gewusst - aber es muss ein älteres Modell gewesen sein. Da ich nie in die "Verlegenheit" kam, mir verschiedene teure Flügel ggf. anschaffen zu können, habe ich mich für die Typenbezeichnungen eben aus gewissen monetären Gründen nie wirklich interessiert.

Ich war jedoch mehrere Jahre Pianist für einen Kammerchor und habe dort jenes Instrument ganz gut kennenlernen können. Da ich zu Hause ein Klavier von Kawai habe, brauchte ich immer wieder eine gewisse Zeit, mich auf den Yamaha einzuspielen, d.h. vor allem festzustellen, ab wann er im pp nichts mehr von sich gibt. Die Mechanik fühlt sich einfach anders an. Der von mir gespielte Flügel hat auch nicht die volle Länge eines Flügels der in Konzertsälen steht.

Zitat von ChKöhn

Meine Erfahrung ist: Je höher die Qualität, desto geringer werden die Klangunterschiede zum Steinway. Das ist auch kein Wunder, denn die grundsätzliche Konstruktion ist bei beiden sehr ähnlich (im Gegensatz zu Bösendorfer), und die Qualitätsunterschiede zwischen den Serien betreffen vor allem die Material- und Verarbeitungsqualität. Und wenn man Flügel nach denselben Konstruktionsprinzipien, mit hochwertigsten Materialien (Hölzer, Filze usw.) und derselben handwerklichen Sorgfalt baut, klingen sie halt auch ähnlich. Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, einen Steinway B im Vergleich zu einem Yamaha CF6 hörend sicher zu identifizieren. Bei einem C6X und mit Einschränkungen bei einem S6X wäre es möglich, aber das liegt nicht an einer anderen "Klangphilosophie" sondern einem anderen Qualitätsniveau.

Das glaube ich sehr gerne. Du bist da viel dichter dran an der "Klavierszene" und kannst täglich aktuelle Erfahrungen machen. Normalerweise komme ich an die Spitzenmodelle kaum heran. Seit bald 15 Jahren habe ich es hauptsächlich mit der Orgel zu tun....und da gibt es genug Arbeit. Dienstlich spiele ich mittlerweile recht selten Klavier, aber wenn ich muss, dann stelle ich mit Beruhigung fest, dass "es" noch geht...

Auf einer CD-Aufnahme dieses o.g. genannten Chores spielte ich vor 2-3 Jahren einmal einen größeren Flügel als den üblichen Yamaha, der vom Chor in Konzerten verwendet wird. Das große Instrument ließ sich allerdings deutlich schwieriger beherrschen, als der mir bekannte "kleine" Yamaha. Der Übergang zwischen pp, p und mf geriet anspruchsvoller, d.h. man musste aufpassen, dass Töne nicht zu laut herausknallten bzw. gar nicht erklangen. Leider weiß ich nicht mehr, was das für ein Instrument war, aber ich meine, es war kein Steinway. Ich habe es dann hinbekommen, aber es war tatsächlich anstrengender. Da ist mir aufgegangen, dass der kleine Yamaha doch ein ziemlich gutes Instrument ist, wenn man sich auf ihn eingespielt hat.

Wenn ich etwas sehr intensiv auf meinem Kawai-Klavier übte und es dann auf einem großen Steinway spielen sollte (z.B. ein Instrument welches in der NMH Oslo steht), dann war es eigentlich immer so, dass die vielen Differenzierungen sehr viel natürlicher und leichter fielen, als zu Hause. Das habe ich immer sehr geschätzt.

Es ist auch so, dass meine Erfahrungen jetzt schon wieder einige Jahre zurückliegen, wenn nicht in einigen Fällen sogar über ein Jahrzehnt. Da mich aber gerade dieses Thema immer sehr interessierte, wirken die Erinnerungen und Erfahrungen auf mich frisch, aber wenn ich darüber nachdenke, dann stelle ich mit Erschrecken fest, wie die Jahre doch schon wieder vergangen sind...

Bevor ich nach Norwegen zog, habe ich übrigens so manchen interessanten Vergleich beim Pianohaus Kemp in Bielefeld durchführen können. Wenn man in Detmold arbeitet, wird das wohl ein Begriff sein...Google sagt mir gerade, dass es sie noch gibt und dass sie auch Bechstein verkaufen.

Ich durfte vor vielen Jahren auch zur Einweihung eines neuen Steinway-Flügels in der Musikschule Bielefeld spielen. Jemand beging Steuerhinterziehung und musste sozusagen als Strafe diesen wirklich schönen Flügel an die öffentliche Musikschule spenden. Da haben wir (mein ehemaliger Klavierlehrer und ich) dann an zwei Steinways gespielt - jedes Instrument klang und spielte sich anders.

Aber als professioneller Pianist verfügt man natürlich über einen ganz anderen Erfahrungsschatz.

Wie findest Du eigentlich Bechstein-Flügel, btw? Bilde ich mir nur ein, dass die "romantischer" klingen, oder ist da etwas dran?

LG

Glockenton

Zitat von Glockenton

Wie findest Du eigentlich Bechstein-Flügel, btw? Bilde ich mir nur ein, dass die "romantischer" klingen, oder ist da etwas dran?

Ich finde, dass die Bechstein-Flügel in letzter Zeit immer besser werden. Die Firma wurde meines Wissens von irgendeinem privaten Investor aufgekauft, der aber ausnahmsweise nicht auf schnellen Profit aus ist, sondern die Möglichkeit schafft, langfristig in der Qualität zuzulegen. Sie haben tatsächlich eine gewisse klangliche "Handschrift", wahrscheinlich vor allem durch die Hammerköpfe aus eigener Herstellung. Dazu kommt auch ein leicht anderes Spielgefühl, etwas flacher und mit anderem Dynamik-Verlauf. Als "romantisch" hätte ich den Klang nicht unbedingt beschrieben, aber die Verbalisierung von Klang ist ja auch immer sehr subjektiv. Ich finde sie eher "hell". Ich war vor gar nicht langer Zeit im Bechstein-Zentrum Berlin und habe mehrere Flügel ausprobiert. Vor allem der B-212 und der C-234 haben mir sehr gut gefallen, die Größen darunter nicht ganz so. Insgesamt fand ich die Unterschiede zwischen den einzelnen Exemplaren einer Baureihe größer als bei anderen Herstellern. Ich plane, mir im Februar die Manufaktur in Seifhennersdorf (Sachsen) anzusehen, um noch einen besseren Eindruck vom aktuellen Stand zu bekommen.

Zitat von Glockenton

Aber als professioneller Pianist verfügt man natürlich über einen ganz anderen Erfahrungsschatz.

Ich habe diesen Erfahrungsschatz vor allem deshalb, weil ich wie gesagt an unserer Hochschule für die rund 100 Flügel (und 50 Klaviere) zuständig bin, und deshalb natürlich möglichst gut informiert sein muss.

Zitat von Glockenton

Bevor ich nach Norwegen zog, habe ich übrigens so manchen interessanten Vergleich beim Pianohaus Kemp in Bielefeld durchführen können. Wenn man in Detmold arbeitet, wird das wohl ein Begriff sein...Google sagt mir gerade, dass es sie noch gibt und dass sie auch Bechstein verkaufen.

Ja, die kenne ich natürlich.

Zitat von ChKöhn

Als "romantisch" hätte ich den Klang nicht unbedingt beschrieben, aber die Verbalisierung von Klang ist ja auch immer sehr subjektiv. Ich finde sie eher "hell".

Das ist interessant - und es zeigt ja auch, dass es eben doch sehr auf den Zustand des jeweiligen individuellen Instruments ankommt. "Hell" entspräche keineswegs meiner Vorstellung von "romantisch", sondern dann eher "weich", "dunkel", "warm" oder "mit langem Sustain" und "singenden Kantilenen". Uchida hat diesen Klang z.B. bei einigen ihrer Schubert-Aufnahmen, dann allerdings mit einem Steinway eingespielt, auch Paul Lewis. Es klingt bei denen allerdings auch "dunkler" gegenüber anderen Pianisten, die ebenfalls Steinways für ihre Aufnahmen benutzten.

Und man sagt es ja sogar dem sogenannten deutschen "romantischen" Orchesterklang nach: den Ausdruck "dunkel-glühend" liest man da öfter, wenn man sich etwa Rezensionen der Brahms-Symphonien unter Rattle anschaut oder allgemein Thielemanns Klangvorstellung beschrieben wird, manchmal auch Barenboims (wohl nicht die Chicago-Aufnahmen).

Ich höre diesen dunklen Klang durchaus, wenn Thielemann z.B. Bruckner mit den Berliner Philharmonikern macht. Bei seinen neuen Bruckner-Aufnahmen mit den Wienern indes erstaunt mich der doch relativ hellere und schlankere Klang dieses Orchesters, auch unter ihm, selbst wenn die sonstige Interpretation schon sehr ähnlich ausfällt.

Aber auch hier gibt es ja das Thema Aufnahmetechnik...

LG

Glockenton

Zitat von Glockenton

Das ist interessant - und es zeigt ja auch, dass es eben doch sehr auf den Zustand des jeweiligen individuellen Instruments ankommt. "Hell" entspräche keineswegs meiner Vorstellung von "romantisch", sondern dann eher "weich", "dunkel", "warm" oder "mit langem Sustain" und "singenden Kantilenen".

Das ist wohl ein Missverständnis: Ich meinte nicht, dass ein "romantischer" Klang "hell" ist, sondern dass die Bechstein-Flügel "hell" klingen - weshalb ich sie eher nicht mit "romantisch" assoziieren würde. Da stimme ich Dir zu, dass das besser mit "weich", "dunkel" oder "warm" beschrieben werden könnte, also dem, was man üblicherweise Bösendorfer zuschreibt. Daran ist auch eine Spur Wahrheit, allerdings ist es bei Flügeln der Spitzenklasse wohl so wie bei den größten Komponisten: Was auch immer man charakterisierend über sie sagt, ist doch auch das Gegenteil nie ganz falsch. Bei Bechstein habe ich zwar einen spezifischen Klang im Ohr, den zu beschreiben mir allerdings schwer fällt (es gibt ja leider bei Klängen nicht diese reiche, etablierte Metaphernsprache wie bei Rotwein ). Am ehesten würde mir noch so etwas wie "gläsern" einfallen, aber das wäre wieder zu nahe bei "zerbrechlich"...

Zitat von ChKöhn

Ich habe diesen Erfahrungsschatz vor allem deshalb, weil ich wie gesagt an unserer Hochschule für die rund 100 Flügel (und 50 Klaviere) zuständig bin, und deshalb natürlich möglichst gut informiert sein muss.

Welche(n) Flügel hast Du eigentlich für Deine CD-Einspielungen verwendet? Wenn das bewusste Entscheidungen von Dir waren, würden mich die Gründe interessieren. Oder musstest Du die Instrumente nehmen, die in den Aufnahmestudios gerade verfügbar waren?

Ich verfolge die Diskussion zu den Bechstein Flügeln mit einem nicht geringen Interesse. Ich hatte mir vor kurzem Aufnahmen des WTK von Schaghajegh Nosrati geholt, die wohl seit kurzem Bechstein Pianistin ist. Das soll wohl dazu dienen, die Marke bekannter zu machen. Nun waren ihre Partiten noch auf einem Steinway D eingespielt mit einem wundervollen klangbild.

Eine riesige Enttäuschung, als ich dann das WTK hatte. Der Flügel war (ist) in den Höhen für meine Ohren fast unerträglich. Ich vermute, dass das mit der Aufnahmetechnik zusammenhängt, könnte mir aber auch vorstellen, dass der Bechstein durch einen "hellen" Klang dieses Phänomen unterstützt. Es handelt sich um einen Bechstein Konzertflügel D 282.

Ich bin mir nicht sicher, ob man diese klangliche Schwäche bei den youtiubes heraushören kann

Diese Aufnahmen sind rein akustisch für mich grenzwertig. Hier hören wir den Steinway D Flügel. Ein völlig anderes Klangbild.

Selbstverständlich ist hier die Mikrofonierung eine andere, aber mir ist völlig unklar, wie man heutzutage ein so schlechtes Klangbild erzeugen kann wie in der Aufnahme des Bechsteins. Höre ich das falsch und ist das eigentlich gut?

Zitat von Bertarido

Welche(n) Flügel hast Du eigentlich für Deine CD-Einspielungen verwendet? Wenn das bewusste Entscheidungen von Dir waren, würden mich die Gründe interessieren. Oder musstest Du die Instrumente nehmen, die in den Aufnahmestudios gerade verfügbar waren?

Unsere Naxos-Aufnahmen sind alle im "Clara-Wieck-Auditorium" in Sandhausen auf dem dortigen sehr guten Steinway D entstanden (früher Tonstudio van Geest, heute "Alte Zigarrenfabrik"). Für die Sachen an zwei Klavieren wurde dann ein zweiter D dazu gemietet. So gesehen haben wir also das genommen, was verfügbar war, allerdings hatten wir an den Aufnahmetagen (in der Regel drei pro CD) permanent einen Klavierstimmer da, der sowohl vor den Aufnahmen als auch zwischendurch den Flügel nach unseren Vorstellungen gerichtet hat. Ein paar CDs habe ich auch in Kooperation mit Rundfunkanstalten (WDR, SWR und BR) in deren Studios gemacht, da wurden Klavierstimmer nur in Notfällen gerufen, aber die Flügel waren trotzdem immer sehr gut. Eine CD entstand zum Teil im großen Saal der Bielefelder Oetker-Halle, wo wir (wenn ich mich recht erinnere) aus zwei Steinways auswählen konnten. Den größten Luxus gab es bei einem CD-Konzertmitschnitt in der Kölner Philharmonie, wo es gleich acht D-Flügel zur Auswahl gab. Flügel anderer Hersteller als Steinway wurden mir für CDs nie angeboten. In Sandhausen gab es zwar einen Bösendorfer Imperial, den wir theoretisch hätten nehmen können, aber das wäre eine solche Umstellung gewesen, dass von vornherein klar war, dass er nicht in Frage kam. Und bei zwei Flügeln müssen natürlich beide vom selben Fabrikat sein. Der Bösendorfer wurde aber von manchen Liedbegleitern genommen, die im selben Raum aufgenommen haben.

Danke! Und wenn Du die freie Wahl gehabt hättest, hättest Du bzw. hättet Ihr dann einen Fazioli genommen?

Zitat von astewes

Selbstverständlich ist hier die Mikrofonierung eine andere, aber mir ist völlig unklar, wie man heutzutage ein so schlechtes Klangbild erzeugen kann wie in der Aufnahme des Bechsteins. Höre ich das falsch und ist das eigentlich gut?

Der Steinway ist räumlicher, wohl nicht ganz so direkt und auch mit größerer Stereobreite abgenommen worden.

Dass der Bechstein jetzt zu penetrante Höhen hätte, kann ich so nicht finden. Es ist aus meiner Sicht - oder besser in meinen Ohren- die Frage, ob man dichter oder mit mehr Distanz mikrofoniert und natürlich auch womit und wie. Die Unterschiede, die man damit erzielen kann, sind in der Tat gewaltig.

Für meinen Geschmack ist der Bechstein zu direkt eingefangen worden. Ich habe übrigens in High-Res. auf TIDAL die obigen Aufnahmen verglichen, Kopfhörer: Beyerdynamics DT1770pro.

Ich mag es auch, wenn man mehr Hallanteile hat - bin halt ein Mann der Kirche

Die Spielweise der Dame ist nicht so ganz mein Fall, aus verschiedenen Gründen. Hier nenne ich jetzt nur einen: Ich finde schon, dass man aufgrund der Andersartigkeit des modernen Flügels auch hinsichtlich Pedalisierung dementsprechend Bach spielen sollte.

Eine Orgel in einer Kirche oder ein Cembalo mit seinem rauschenden Klang in einem leeren Barocksaal wirkt eben ganz anders als eine Studioaufnahme, die man mit einem modernen Flügel aufnimmt.

So wichtig im Grundsatz die Fähigkeit ist, alles auch ohne Pedal und mit reinem Fingerlegato spielen zu können, finde ich schon, dass man, um sozusagen einen gewissen "Geist" in den Flügelklang einzuhauchen und auch um gewisse Überbrückungen im Legato-Spiel zu erzielen, durchaus mit einem sehr bewussten und geschmackvollen Pedaleinsatz arbeiten sollte.

Das kann manchmal sehr wenig sein, manchmal auch mehr, wie es z.B. Alfred Brendel bei der Chromatischen Fantasie vorgemacht hat.

Aber das ist ein Thema, bei dem sich die Pianisten meistens sehr uneinig sind.

LG

Glockenton

Zitat von Bertarido

Und wenn Du die freie Wahl gehabt hättest, hättest Du bzw. hättet Ihr dann einen Fazioli genommen?

Schwere Frage... Erstens kannte ich Fazioli damals nur theoretisch, hatte aber noch nie einen gespielt. Zweitens müssen sich bei einem Duo natürlich beide einig sein, und drittens sind CD-Produktionen sehr spezielle Situationen, bei denen es vor allem darauf ankommt, dass man sich mit dem Instrument vollkommen sicher fühlt, um dann auch an den kleinsten Nuancen präzise arbeiten zu können. Da hätte (mich) ein Flügel, der anders als gewohnt reagiert, eher gestört, während das bei Konzerten auch zu künstlerischen Freiräumen inspirieren kann. Oder anders gesagt: Was man im Konzert macht, darf auch mal misslingen, bei Aufnahmen sollte das am Ende möglichst nicht stehen. Dennoch würde ich heute, wenn ich allein und frei entscheiden dürfte, einen Fazioli oder auch einen Bösendorfer 280VC in Erwägung ziehen, weil ich ein anderes Verhältnis zur Perfektion habe als in der Vergangenheit.

Zitat von Glockenton

Der Steinway ist räumlicher, wohl nicht ganz so direkt und auch mit größerer Stereobreite abgenommen worden.

Dass der Bechstein jetzt zu penetrante Höhen hätte, kann ich so nicht finden. Es ist aus meiner Sicht - oder besser in meinen Ohren- die Frage, ob man dichter oder mit mehr Distanz mikrofoniert und natürlich auch womit und wie. Die Unterschiede, die man damit erzielen kann, sind in der Tat gewaltig.

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich musste tatsächlich die Einspielung mehrere Male abbrechen, weil ich es nicht ausgehalten habe. Schmerzen wäre jetzt ein falscher Ausdruck, aber der Anschlag der Töne im Diskant war für mich schwierig zu ertragen. Solche Probleme hatte ich früher mit mp3 -Files.

Hätte ich einen Klangregler an meinem Equipment, wie an meinen alten Anlagen, hätte ich sicher damit herumgespielt, aber so ging es nicht. Ich werde bald noch einmal einen neuen Versuch starten. Wahrscheinlich ist es nur Blödsinn, das dem Bechstein anzulasten! Allerdings ist die Reproduktion über eine Anlage für die Ohren immer etwas anstrengender als der natürliche Ton, will es mir scheinen.

Zitat von Glockenton

So wichtig im Grundsatz die Fähigkeit ist, alles auch ohne Pedal und mit reinem Fingerlegato spielen zu können, finde ich schon, dass man, um sozusagen einen gewissen "Geist" in den Flügelklang einzuhauchen und auch um gewisse Überbrückungen im Legato-Spiel zu erzielen, durchaus mit einem sehr bewussten und geschmackvollen Pedaleinsatz arbeiten sollte.

Das ist sicher bedenkenswert. Nur als Nicht-Spieler bin auf das reine Hören existierender Aufnahmen oder mal das gelegentliche Vorspielen von Freund:innen angewiesen. Grundsätzlich bevorzuge ich das pedalfreie Spiel, oder, um es vielleicht etwas weniger kategorisch zu formulieren, ich möchte nicht auf den Einsatz eines Pedales hingewiesen werden. Wahrscheinlich sollte der richtige Pedaleinsatz eben nicht als solcher, sondern als Beitrag zur Musik wahrgenommen werden.