Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 15 D-Dur

  • Haydn Sinfonie Nr. 15 D-Dur


    Besetzung: je 2 Oboen & Hörner, Streicher.


    Enstanden vermutlich um (oder vor) 1760 noch vor Haydns Anstellung bei Eszterhazy, es handelt sich hier also um ein wesentlich früheres Werk als 6-8 oder 13.


    1. Adagio - Presto - Adagio


    Ein recht ungewöhnlicher und durchaus bemerkenswerter Beginn. Natürlich wird allenthalben die französische Ouverture mit ihrer langsam-schnell-langsam-Form genannt. Allerdings hat der adagio-Teil (3/4) wirklich gar nichts von dem pompös-punktierten Gestus dieser Gattung. Es handelt sich eher um einen sehr einfachen, dabei jedoch raffiniert und klangsinnlich instrumentierten Abschnitt mit eher serenadenhaftem Charakter: Über einer pizzicato Begleitung der restlichen Streicher stimmen die Geigen eine schlichte Melodie an, kontrastiert von Einwürfen der Hörner. Man könnte auch an eine Schauspielmusik denken vielleicht auch an eine Opernarie (mit erregtem Mittelteil)
    Der energische Presto-Abschnitt im 4/4-Takt (T.34-111) muß dagegen als ein kompletter, wenngleich knapper Sonatensatz gesehen werden, mit einem Seitenthema in der Dominante ab T.49, Reprise ab T. 81 (Seitenthema in D-Dur, danach Moll ab T.93).
    Die Wiederholung des Adagios ist leicht gekürzt.



    2. Menuett


    Der Hauptteil wirkt etwas altmodisch-feierlich mit seinen punktierten Rhythmen (die nun ein wenig an die französische Ouverture erinnern mögen)
    Sehr hübsch ist aber das Trio (G-Dur, nur Streicher, aber Celli und Bässe getrennt), hier werden Violen/Celli den Geigen jeweils in schmeichelnden Terzen gegenübergestellt.


    3. Andante (2/4) G-Dur (nur Streicher)


    ist wieder ein recht typischer Satz für diese Zeit. Ein tatsächlich "gehender" Satz mit kleingliedriger Melodik. Zweiteilig /:1-25://:25-72:/ (beide Teile werden wiederholt). Der erste Teil endet auf der Dominante, ein melodisch oder motivisch wirklich eigenständiges zweites Thema ist aber kaum auszumachen.
    Es gibt dann beinahe so etwas wie eine Durchführung mit rudimentärer Verarbeitung von Motiven, eher vielleicht als Dialog der 1. Vl. mit 2. Vl und Viola zu hören und recht deutlich eine Reprise des ersten Teils ab T.49.
    Reizvoll hier ist das Wechselspiel von paralleler und eher dialogischer Führung der Streicherstimmen, ebenso wie einige rhythmische Finessen (Synkopen und sforzati, z.B. in T. 22 ff., 38-47 usw.).



    4. Finale: Presto 3/8


    Das ist quasi ein zweites Menuett (oder eine Art Gigue?) Fischer spielt es eher im Menuett-Tempo, m.E. viel zu langsam; Solomons ist deutlich schneller unterwegs. Jedenfalls bestärkt es für mich den Verdacht, daß es sich hier vielleicht um nachträglich zu einer Sinfonie zusammengestellte Stücke handelt, die vielleicht vorher schon eine andere Funktion als Schauspielmusik o.ä. hatten.
    Ich sehe das als ein Rondo wie folgt:
    Refrain "A": T. 1-20
    "B" 20-32
    A: 32-44
    "C" Mittelteil/Trio in d-moll 45-102) nur für Streicher
    A 103-124
    B 125-136
    A 137-158, der letzte Teil ist als kleine Coda (ab 148 ) gestaltet.


    Wobei allerdings wegen der Verwandtschaft der B-Teile mit dem Refrain und ihrer Kürze beinahe der Eindruck einer einfachen Dreiteiligkeit überwiegt. Auch dieser leichte Kehraus zeigt, daß das Werk eher im Umkreis der Sinfonie Nr.1 anzusiedeln ist.



    NB: Die Partituren der Sinfonien 13-18 sind erfreulicherweise online einsehbar:


    http://www.dlib.indiana.edu/va…/ahb9900/large/index.html


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo,


    seltsam, im Gegensatz zur Nr. 16 hat mir die Nr. 15 wirklich gut gefallen, obwohl sie ja auch eher eine sehr frühe ist.


    Im 1. Satz wurde ich beim Ersthören gleich dreimal überrascht - vom langsamen Beginn, den ich so (und schon gar nicht bei den Frühwerken) nicht erwartet hatte, dann wieder beim Einsetzen des schnellen Themas und zum dritten Mal beim abschließenden langsamen Teil.


    Ich empfinde es zumindest retrospektiv als naheliegenden Gedanken, eine solche Form des ersten Satzes als modellhaft zu wählen. Es kam ja dann anders - wohl auch besser so. Allerdings wären ein paar Sätze dieser Art im späteren Werk Haydns schon interessant gewesen.


    Auch die anderen Sätze der Symphonie finde ich "hübsch".


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Gestern habe ich das erste Mal die Sinfonie Nr. 15 gehört. Mir ging es wie Pius, auch ich habe mich gut unterhalten und fand das Adagio des ersten Satzes überraschend.


    Unterhaltsam fand ich auch den letzten Satz. Eine zu große Langsamkeit habe ich nicht empfungen. JR schrieb oben:


    Zitat

    Das ist quasi ein zweites Menuett (oder eine Art Gigue?) Fischer spielt es eher im Menuett-Tempo, m.E. viel zu langsam


    Hmh, wenn es ein (quasi) Menuett ist, warum soll es dann nicht im Menuett-Tempo gespielt werden? Ja, es steht Presto drüber, aber angenommen, Fischer hält den Menuett-Charakter des letzten Satzes für wesentlich, warum soll er das nicht in der Tempo-Gestaltung berücksichtigen und seine Auffassung auf diese Weise zum Ausdruck bringen?


    Wie gesagt, mir gefällt der Satz in dem Tempo, in dem Fischer ihn spielt. Das Tempoverhältnis der Sätze empfinde ich als stimmig. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass mich demgegenüber eine Prestoraserei am Ende vor dem Hintergrund des Anfangsadagios eher stören würde, muss allerdings einräumen, dass mir der Vergleich mit einer schnelleren Einspielung fehlt.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Zitat

    Original von ThomasNorderstedt


    Hmh, wenn es ein (quasi) Menuett ist, warum soll es dann nicht im Menuett-Tempo gespielt werden? Ja, es steht Presto drüber, aber angenommen, Fischer hält den Menuett-Charakter des letzten Satzes für wesentlich, warum soll er das nicht in der Tempo-Gestaltung berücksichtigen und seine Auffassung auf diese Weise zum Ausdruck bringen?


    Da ist mein Text tatsächlich schlecht formuliert bzw. zeigt seine Entstehungsschichten. :D Ich habe "zweites Menuett" geschrieben, nachdem ich als erstes Fischer gehört hatte. Dann sah ich in den Noten "presto 3/8" und hörte die ältere Aufnahme (von LP auf der Festplatte, nicht erhältlich) mit Solomons sowie in Goodmans Klangschnipsel und dann war es mir doch eher zu langsam. Also du hast recht: wenn es eine Art Menuett ist, ist Fischer auf der richtigen Spur. Wenn es eher den anderen schnellen (häufig auch 3/8 und presto bezeichnet, die Faustregel ist wohl noch aus dem Barock, daß ein 3/8-Takt immer eher schneller als ein 3/4 gespielt werden sollte, bei Bach gibt es Giguen, die im 12/16 notiert sind!) Finalsätzen der frühen Zeit (wie in NR. 1 z.B.) zuzuordnen ist, ist er eher zu langsam.


    :hello:


    JR

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  • Das Pizzicato verleiht dem ersten Satz ein teilweise Keckes, teilweise geheimnisvoll-verspieltes Element, wie ich finde. Das Menuett unter der Leitung Adam Fischers mutet in der Tat etwas betulich an, gibt dieser Musik in jener Lesart jedoch auch den großen Atem, um sich richtig zu entfalten, und neben dem tänzerischen Element weht hier ein Hauch von Melancholie mit, v.a. wenn die tiefen Streicher ihre Einwürfe bringen. Insgesamt in der Tat eine sehr ansprechende, espritvolle, charmante und feine Symphonie.

  • Ich bin bein "durchhören aller Haydn Sinfonien" nun bei Nr 15 angelangt, die IMO sehr markant ist, vor allem des ersten Satzes wegen, der von einer gewissen "Behaglicheilt" oder "Zufriedenheit" rasch ins Presto schwenkt und danach wieder zurückkehrt. Sehr eindrucksvoll

    Bemerkenswert und erfreulich finde ich die Tatsache, daß Haydn bei aller Genialiteät - oder vielleicht gerade deswegen - eingängie Themen erfunden hat. Scheinbar interessiert sowas aber die Musikwissenschafter nicht, oder solche Werke sind tatsächlich für sie wenige ergiebig., den über die frühen Sinfonen schreibt man gerne hinweb, bzw "in Bausch und Bogen" Aus meiner Sicht sind Haydns frühe Sinfonien genauso hochwertig, wie das berühmtere Spätwerk. Haydn hatte in jener Zeit einem anderen Zeitgeistgeschmack zu dienen....


    Wie immer, so möglich, so höre ich auch hier die Sinfonie Nr 15 in derHyperion Aufnahme unter Roy Goodman


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Ich bin weit entfernt davon, beurteilen zu können, als wie "hochwertig" diese Sinfonie im Vergleich zu späteren gelten sollte. Dennoch würde mich interessieren, welche Kriterien du mit diesem Attribut verbindest.

    Was mir beim Hören eben sehr gefallen hat: Haydns sensibles motivisches Spiel, das den Sätzen einen guten Teil ihres überzeugenden inneren Zusammenhanges gibt und sich quer durch die Instrumente(ngruppen) zieht.

    Auch interessant: Die starke Repräsentanz des 3er-Taktes, der hier einerseits so etwas wie einen Rahmen schafft, andererseits aber natürlich vielgestaltig ausgeführt ist. Ich selbst mag es bei Fischer, dass das 3/8-Presto des letzten Satzes in gewisser Weise noch mit dem Anfangs-Adagio und auch dem Menuett korrespondiert, also nicht zu schnell ist und sich vom Ausdruck her ins Ganze eher einfügt. Denn auch ansonsten sind Kontrastwirkungen in dieser Sinfonie eher gemäßigt, wie mir scheint.

    Zum Aspekt der "Eingängigkeit": Tja, wie sollen Musikwissenschaftler mit einem solchen Phänomen, sofern es denn feststellbar ist, umgehen? Zumindest was die "materielle Gestalt" von Eingängigkeit angeht, also die Analyse der entsprechend objektivierbaren Parameter von Musik, dürfte das ziemlich schwierig sein. Ich kenne jedenfalls keine mich überzeugenden "Eingängigkeits-Konzepte", sondern eher nur Ausschlusskriterien dafür. Musiksoziologisch und -psychologisch allerdings kann man diesen Aspekt sicher mit Gewinn aufgreifen.

    Jedenfalls empfinde auch ich diese Sinfonie als insgesamt recht "eingängig", besonders die Mittelsätze. Das Thema des Sonatensatzes jedoch weckt diesen Eindruck für meine Ohren nicht: Zu wenig prägnant ist hier die melodische Gestaltung resp. ihre harmonischen Reibungspunkte (metrisch unverschleiert in Szene gesetzte Sekundabstände von 1. und 2. Violinen).

    Dass sich das "Muster" mit dem eingerahmten Sonatensatz nicht breiter durchgesetzt hat, kann ich gut nachvollziehen, obwohl ich es hier ebenso wie meine Vorredner zu schätzen weiß: Aber die Wiederaufnahme des Adagios am Ende des ersten Satzes hat etwas den Sonatensatz "Relativierendes", sie schafft Distanz zu ihm, verringert vom Prinzip her dessen "Gewichtigkeit". Insofern kann eine langsame Einleitung als "Hinführung" durchaus musikalischen Sinn ergeben, eine nachträgliche "Wegführung" meiner Ansicht nach tendenziell eher nicht - gerade vor dem Hintergrund, dass die Sonate immer stärker zur "spannungsgeladenen Entwicklungsform" wurde. Hier funktioniert es aber ganz hübsch.

  • Dennoch würde mich interessieren, welche Kriterien du mit diesem Attribut verbindest.

    Naturgemäß ist es natürlich keine "wissenschaftliche" Definition, sondern eine sehr eigenwillige. Persönlich lege ich auf "eingängige" Themen wert. Die Musiker vergangener Jahrhunderte haben waren sich nicht einige, ob diese ein positives oder ein negatives Kriterium ist, Während die einen komplexe Konstruktionen bevorzugten, verlangten die anderen nach "Einfachheit" Ich bin eine Anhänger von eingängigen Themen mit hohem Wiedererkennungswert.

    Meine Bemerkung über die Qualität der frühen Haydn Sinfonine bezog sich einerseits auf eine Bemerkung eines Tamino Mitglieds vor vielen Jahren, welche (aus dem Gedächtnis zitiert) behauptete: "Es ist wohl klar, daß Haynd im Alter ein besserer Komponist war als in seiner Jugend." Diese Ansicht widerspreche ich - Allerdings hängt das auch mit meinem persönlichen Wertesystem und der Bewertung von Musik überhaupt zusammen.

    Ich lege hohen Wert auf das, was man früher als positives Attribut mit "klangschön" bezeichnete, und keinen Wert auf "innovationen, weil die positive Einsellung zu Innovationen eigentlich impliziert, daß Zwökftonmusik und das was danach kam einen Fortschritt in der Musik gegenüber beispielsweise Vivaldi, Haydn und Mozart bedeute.

    Neutraler formuliert müsste meine Behauptung eigentlich lauten; "Mir bedeuten die Frühen Sinfonien Haydns ebensoviel wie seine Spätwerke"

    Die Musikwissenschaft sieht das offensichtlich anders, denn in allen Konzertführern etc werden die frühen Sinfonien ziemlich pauschal - oder überhaupt nicht abgehandelt.

    Mich als Konsument interessiert nicht das "Kochrezept" und seine Komplexität oder Simplizitäz, sondern das Endergebnis. Musik darf nie "spröde" klingen

    Frei nach dem Motto:

    Die Musik soll auch in der schauervollsten Lage niemals das Ohr beleidigen, sondern doch dabei Vergnügen, folglich allzeit Musik bleiben.


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Lieber Alfred, ich danke dir für deine Antwort. Genau darauf hatte ich es auch abgesehen: Wo findest du persönlich in den frühen Sinfonien "Hochwertiges"? Dafür braucht es beileibe keine wissenschaftlichen Erklärungen.

    Das mit der "Eingängigkeit" erlebe auch ich des Öfteren merkwürdig gespalten: Diesem Begriff haftet manchmal etwas per se Geringschätziges, Verächtliches an, dann wiederum dient er wie bei dir als Begründung für Wohlgefallen. Ich bleibe ihm gegenüber distanziert, so gut wie wertneutral. Für mich ist vieles musikalisch "eingängig" und hat einen hohen Wiedererkennungswert (die Werbung lebt von sowas), längst nicht alles davon empfinde ich als "hochwertig".

    Und sowohl komplexe als auch "einfache" Kompositionen können mich faszinieren und berühren. Für mich hängt es wohl davon ab, ob ich sie als in sich stimmig erlebe. Wie schwer z.B. erscheint es mir, das Einfache zu schaffen, ohne dass es etwas Banales an sich hat, natürlich wirkt etc.

    Apodiktisch formulierte Werturteile wie das des von dir frei zitierten Users sind für mich nicht von Belang - ich muss wissen, worauf sich so etwas stützt. Dann kann man ins Gespräch darüber kommen und gewisse Dinge auch anerkennen oder weiter in Frage stellen. Von daher kann ich also mit deiner ausdrücklich persönlichen Antwort deutlich mehr anfangen als mit einem unbegründeten Pauschalurteil.

    Ich weiß nicht, ob ich deiner Gleichsetzung von Konzertführern und musikwissenschaftlicher Betrachtungsweise grundsätzlich so folgen möchte: Aber Klangästhetik in deinem geschilderten Sinne dürfte sicherlich kein sonderlich gut oder bevorzugt zu habendes Kriterium in solchen Führern sein. Das fängt ja schon damit an, dass "Klangschönheit" erst im Augenblick einer Aufführung entsteht (oder eben nicht) und sich ein Autor in der Regel zunächst auf die Komposition und ihre Merkmale, Entstehungsgeschichte usw. bezieht - also auf nichts konkret Klingendes. Mit anderen Worten: Ich kann mir Haydns Hob. I:15 sowohl spröde als auch klangschön interpretiert vorstellen. Diesbezüglich kann mir aber der Konzertführer wenig helfen.