Ist es nicht eine Überforderung?

  • Ich habe mal auf der Homepage eines Pianisten(leider weiß ich nicht mehr wer das war) eine interessante Meinung vertreten gefunden. Sinngemäß stand dort:


    Selbstverständlich könne man im Prinzip jedes Stück auswendig spielen, und jeder Pianist hätte auch ein gewisses Kernrepertoire drauf, aber eigentlich sei das doch nur Zirkus, um das Publikum auf billige Art zu beeindrucken. Das Auswendigspielen beanspruche nun mal die Gedächtnisleistung und binde damit "Hirnkapazitäten". Spiele man mit Noten, so hätte man Sicherheit und damit mehr Freiheiten für die interpretatorische Gestaltung.
    Klingt für mich logisch und das sollte ja in ähnlicher Weise auch für Dirigenten gelten, oder?


    PS: Der betreffende Pianist war sogar der Meinung, man würde sich doch manchmal sehr wundern, verfolge man das Spiel eines auswendig spielenden Pianisten mit dem Notentext in der Hand.


    :hello:
    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Nochmals: Wenn ich im Orchester hockend einen Dirigenten beurteile, geht es mir zunächst einmal um seine Vorstellung von der Musik, die er dirigiert. Hat er überhaupt eine? Wirkt sie auf mich überzeugend? Überträgt er sie technisch souverän und mit einiger Ausstrahlung aufs Orchester? Vermittelt er grundsätzlich Freude (leider tun dies allzuviele Dirigenten mitnichten!)? Geht er zivilisiert mit seinen Musikern um?


    Ob er auswendig oder unauswendig, in der Jogginghose oder im Frack, kopfstehend oder auf Stelzen dirigiert, ist mir vergleichsweise völlig wumpe.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Bernd Schulz
    Nochmals: Wenn ich im Orchester hockend einen Dirigenten beurteile, geht es mir zunächst einmal um seine Vorstellung von der Musik, die er dirigiert. Hat er überhaupt eine? Wirkt sie auf mich überzeugend? Überträgt er sie technisch souverän und mit einiger Ausstrahlung aufs Orchester? Vermittelt er grundsätzlich Freude (leider tun dies allzuviele Dirigenten mitnichten!)? Geht er zivilisiert mit seinen Musikern um?


    Ob er auswendig oder unauswendig, in der Jogginghose oder im Frack, kopfstehend oder auf Stelzen dirigiert, ist mir vergleichsweise völlig wumpe.


    Ja, völlig d'accord Bernd. Aber die Frage war doch: Könnte es einen Dirigenten überfordern, auswendig zu dirigieren? Mit anderen Worten, könnte darunter seine Gestaltungsfähigkeit leiden?
    Oder um es noch anders zu formuieren: Könnte er vielleicht viel besser sein, wenn er auf die Partitur vor sich NICHT verzichten würde?

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Ich schlenkere jetzt mal zu meinen Lieblingsmusikern, den Pianisten. Da wird ja auch gerne auswendig gespielt. Svjatoslav Richter allerdings habe ich in Köln mit Bach's Englischen Suiten erlebt. Und die spielte er vom Blatt. Ciccolini gab im vergangenen Jahr einen Abend mit Clementi, Czerny und Beethoven. Clementi und Beethoven hat er auswenig gespielt, Czerny vom Blatt. Qualität in der Aufführung geht wohl doch vor Artisterei.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Ich schlenkere jetzt mal zu meinen Lieblingsmusikern, den Pianisten.


    Da war ich doch drei drüber schon mal hingeschlenkert ;)


    Aber was Du schreibst, bestätigt das...


    Frage ist nur, ist das bei Dirigenten auch so? Beim Pianisten hörst Du sofort, wenn er den Faden verliert. Beim Dirigenten (nach idealerweise intensiven Proben) auch? [SIZE=7][Musiker A: Was dirigiert denn der Neue heute abend? Musiker B: Keine Ahnung, wir speilen aber auf alle Fälle Beethoven 5][/SIZE]

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Zitat

    Oder um es noch anders zu formulieren: Könnte er vielleicht viel besser sein, wenn er auf die Partitur vor sich NICHT verzichten würde?


    Ich bin mir ziemlich sicher, daß es solche Fälle gibt. Aber meines Wissens wird kein Dirigent (im Gegensatz zu den armen Pianisten) dazu gezwungen, auswendig zu arbeiten. Die, die das tun, sind selber schuld, wenn das im Zweifelsfall zu Lasten ihrer Nerven bzw. der Qualität geht.


    Zitat

    Clementi und Beethoven hat er auswenig gespielt, Czerny vom Blatt


    Sehr ungewöhnlich! In den letzten 20 Jahren habe ich auf halbwegs professioneller Ebene keinen einzigen Pianisten erlebt, der Solostücke mit aufgelegten Noten gespielt hat (allerdings zahlreiche Interpreten mit Gedächtnislücken :D ).


    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo zusammen,


    es gibt sicher verschiedene Dirigententypen.


    Celibidache kam in seiner Münchener Zeit grundsätzlich ohne Noten in die erste Probe und konnte alles ansagen, einschließlich falsch gedruckter Dynamik. Auch bei komplexen Stücken wie "la mer" usw.


    Wie auch immer man die Gedächtnisleistung beurteilen mag: Man kann so etwas lernen. Man fängt vielleicht nicht gleich mit Mahler an, sondern mit Haydn-Sinfonien, Streicherserenaden o. ä. Letzlich ist das Gehirn aber trainierbar wie ein Muskel.


    Alleine durch das Studium und die Analyse lernt man das Stück ja zumindest strukturell auswendig. Wenn ich mir eine schwierige Partitur zum Partiturspiel erarbeite, kann ich die schwierigen Stellenn durchaus auswendig (jedenfalls den Klaviersatz).


    Was man in jedem Fall auswendig können muss, ist die sogenannte "Dirigierstimme" - ein Exzerpt, das alle Einsätze, Dynamiken usw, kurz, alles, was angezeigt werden muss/soll, enthält.


    Ein Dirigent kann "rauskommen", ohne dass etwas passiert - klar! Im Zweifelsfall pinselt er seinen Takt weiter und hofft, dass das Orchester das Richtige tut. Schwieriger wird es, wenn er sich bei schwierigen Übergängen (Tempowechseln) verschlägt. Oder in der Oper: Viele Sänger sind auf den Einsatz durch den Dirigenten angewiesen. Der Souffleur kann nicht immer helfen ...


    Es gibt natürlich auch Dirigenten, die angeblich in der Probe schon darüber gestolpert sein sollen, dass Seiten nicht getrennt waren - offenbar hatten sie die Partitur in der Probe zum ersten Mal geöffnet.


    Carlos Kleiber kannte angeblich alle Mahler-Sinfonien Note für Note auswendig, ohne eine einzige aufgeführt zu haben.


    Insgesamt muss man das Stück zu einem gewissen Grade auswendig parat haben, um Einsätze, Stimmungen, Umschwünge, Tempowechsel usw. angemessen zu antizipieren. Ein Dirigent, der auf sein Ensemble nur reagiert, hat gleich verloren ...


  • Das Konzert mit Richter liegt noch keine 20 Jahre zurück. Da war dann ein Musikstudent dabei, der umgeblättert hat (bei Ciccolini auch). Ich fand das zwar auffallend, aber nicht ungewöhnlich.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Das Konzert mit Richter liegt noch keine 20 Jahre zurück. Da war dann ein Musikstudent dabei, der umgeblättert hat (bei Ciccolini auch). Ich fand das zwar auffallend, aber nicht ungewöhnlich.


    Selbst auf der hiesigen Provinzmusikhochschulebene besagt die Konvention, daß der Pianist bei Solovorträgen grundsätzlich auswendig zu spielen hat.


    Ob diese Kovention ohne Einschränkungen sinnvoll ist, wäre die nächste Frage. Meiner bescheidenen Meinung nach ist sie es nicht.


    Und für noch weniger sinnvoll halte ich die Forderung nach Auswendigdirigaten. Viel sinnvoller (wenn auch zugegebenermaßen völlig utopisch) wäre meiner Meinung nach eine Art Menschlichkeitsführerschein für Dirigenten... :D


    Dirigentengeschädigte Grüße sendet


    Bernd

  • "Menschlichkeitsführerschein" :] :] :] :] :]


    Lieber Bernd, ich glaube, dass es in Punkto Menschlichkeit keinen "Führerschein" gibt. - Der Mensch - und Dirigent - ISt so, wie er ist.
    Wir haben einen Dirigenten, der sowohl menschlich, als auch fachlich ein ASS ist. - Er hat auch seine "unnahbaren" Seiten, freilich! - Aber diese muss man ihm zugestehen! :yes:


    Schade, dass du "dirigentengeschädigt" bist! - Die Musik lönnte doppelt so schön für die Musiker bei einem ausgeglichenen Dirigenten sein! - Du spielst in einem Profiorchester? - Ist obendrein noch dein Beruf - Berufung?


    Musikalische Grüße,


    Melisma :hello:

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Svjatoslav Richter allerdings habe ich in Köln mit Bach's Englischen Suiten erlebt. Und die spielte er vom Blatt.


    Hoffentlich nicht!
    :stumm:




    blattspielen = die Noten zum ersten Mal sehen.

  • Zitat

    Original von Bernd Schulz
    Sehr ungewöhnlich! In den letzten 20 Jahren habe ich auf halbwegs professioneller Ebene keinen einzigen Pianisten erlebt, der Solostücke mit aufgelegten Noten gespielt hat


    Ich schon (natürlich bei jüngeren Stücken, aber auch z.B. 2. Sonate von Ives).
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    blattspielen = die Noten zum ersten Mal sehen.


    Hmmmmmmmmmm. Bist du da sicher? Prima vista bedeutet zwar 'auf den ersten Blick', aber das heißt ja nicht, daß man ein Werk zum erstenmal spielt... als vom Blatt oder p.v. bezeichne ich auch das Spielen von Stücken, die man schon sehr lange nicht mehr gespielt hat und deswegen ungeübt bzw. unvorbereitet darbietet...


    :hello:

  • Bei der Definition "Blattspielen" versus "Vom Blatt spielen" versus "A prima vista spielen/singen" habe ich auch meine Zweifel. :yes:


    Sicherheitshalber würde ich die Begriffe "Nach Noten spielen" versus "auswendig spielen" verwenden.


    Was sagen die Fachleute dazu?


    Prima la musica!


    Melisma :hello:

  • Zitat

    Schade, dass du "dirigentengeschädigt" bist! - Die Musik lönnte doppelt so schön für die Musiker bei einem ausgeglichenen Dirigenten sein! - Du spielst in einem Profiorchester? - Ist obendrein noch dein Beruf - Berufung?


    Für eine feste Stelle in einem Profiorchester haben meine Künste Gott sei Dank nicht gereicht (sonst würde ich wahrscheinlich nicht mehr hier schreiben, da ich mich schon längst aufgehängt hätte). Aber in der Saison, die jetzt richtig angefangen hat, kann ich über einen Mangel an Engagements bei diversen Kirchen- und Jammermusikkonzerten nicht klagen(mein nächstes freies Wochenende ist Mitte Dezember in Sicht). Darunter sind auch immer wieder mal einzelne Muggen, bei denen ich mich angesichts des Hahnepampels, der vorne sein Stöckerl schwingt und sich ansonsten wie ein verhinderter Wehrmachtsfeldwebel geriert, frage, ob ich da wirklich mitmachen möchte. Aber daran hängen dann auch wieder andere Konzerte, und so beiße ich in den sauren Apfel..... -


    "Vom Blatt spielen" heißt für mich ebenso wie für Kurzstückmeister prima vista spielen.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Bernd Schulz
    ...
    Für eine feste Stelle in einem Profiorchester haben meine Künste Gott sei Dank nicht gereicht (sonst würde ich wahrscheinlich nicht mehr hier schreiben, da ich mich schon längst aufgehängt hätte). ...


    Eine erschreckend traurige Aussage!


    Und da verbindet man mit Musikausübung eigentlich primär positive Aspekte....


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Theophilus, schon während meiner Ausbildung an der Musikhochschule war von der Freude, die aktives Musizieren machen soll und kann, wenig zu spüren. Die Stimmung war weitgehend muffig und niederdrückend. Diese Phase meines Lebens, die dank eines guten Hauptfachlehrers dann doch mit einem durchaus vorzeigbaren Examen zu Ende ging, möchte ich nicht noch einmal erleben.


    Was hinter den Kulissen der drei Profiorchester, in denen ich als Aushilfe gespielt habe, so alles abging, kann sich hier vermutlich kaum einer vorstellen.


    Hinzu kommen die unglaublichen nervlichen Belastungen, die einem die Unwägbarkeiten des Materials gerade bei der Oboe Abend für Abend bereiten. Nicht wenige Profioboisten, die ich kenne, sind alkohol- oder tablettenabhängig oder rauchen zumindestens Kette. Mein letzter (wirklich hervorragender) Lehrer kam, als ich ihn kennenlernte, gerade aus einem orchesterfreien Therapiejahr, weil er psychisch völlig zusammengebrochen war.


    Heute habe ich nicht immer, aber auch nicht selten wieder Spaß am Spielen, denn ich MUSS meine Muggen nicht machen, muss mir nicht allmorgendlich von irgendeinem Kollegen sagen lassen, mein g1 wäre aber mal wieder ein bisschen tief, muss mich nicht vom *Chef* anschreien lassen, weil ich auf meinem Röhrchen das ppp nicht ganz so hinhauchen kann, wie er sich das vorstellt....


    Aber ich gleite sehr ins Offtopische - bei Gelegenheit erzähle ich in einem entsprechenden Thread gerne etwas mehr zu dieser Problematik.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Ich schlenkere jetzt mal zu meinen Lieblingsmusikern, den Pianisten. Da wird ja auch gerne auswendig gespielt. Svjatoslav Richter allerdings habe ich in Köln mit Bach's Englischen Suiten erlebt. Und die spielte er vom Blatt. Qualität in der Aufführung geht wohl doch vor Artisterei.


    Das kann ich voll und ganz bestätigen. Ich hatte das Glück, Richter im November 1992 mit Bach-Klavierkonzerten in der Berliner Philharmonie zu erleben, und zwar nach Noten! Bei Wikipedia heißt es z.B. über Richter: "Entgegen der üblichen Gewohnheit von Konzertpianisten spielte Richter in späteren Jahren bei seinen Auftritten in der Regel nach Noten, nicht auswendig. Dabei hatte er oftmals keinen Notenblattwender, sondern blätterte mehrere Seiten auf einmal um und spielte dazwischen auswendig".


    Ich will das nicht kommentieren, es war so oder so ein bleibendes Erlebnis.


    Natürlich ist es so, dass Solisten im Konzert in aller Regel auswendig spielen, auch um das Konzert entsprechend gestalten zu können. Das fällt auch nicht schwer bei den immer wieder aufgeführten Standardwerken. Anders ist es bei selten aufgeführten Stücken. Hat der Solist ein Werk extra für ein einziges Konzert einstudiert, oder spielt er es das allererste Mal, so erfolgt das meistens nach Noten. Ich habe z.B. das Mammutwerk des Symphonischen Klavierkonzertes von Furtwängler auf diese Weise erlebt und fand das selbstverständlich, erstens aufgrund des Umfanges und zweitens, weil der Solist dieses Konzert wohl kaum jemals wieder aufführen dürfte.


    Bei Dirigenten ist das ganz unterschiedlich. Für viele mag ein Gerühl der Sicherheit dazukommen, wenn die Partitur vor einem liegt. Andererseits darf der Kopf nicht in der Partitur stecken, sondern muss auf das Orchester gerichtet sein. Insofern hat ein guter Dirigent die Noten trotz Partitur weitgehend im Kopf. Rozhdestvensky habe ich kürzlich die 5. Tschaikowsky nach Noten dirigierend erlebt. Mir soll keiner sagen, dass er den Tschaikowsky nicht zur Genüge kennt. Ich gebe aber zu, dass mich auswendig dirigierende Dirigenten immer schon fasziniert haben, weil sie eben ohne Ablenkung durch die Partitur sich völlig dem Spiel der Musiker widmen können.


    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • "Vom Blatt spielen" = "Prima vista" spielen (nicht a prima vista spielen??)
    Ansonsten ist es "nach Noten spielen", nicht "mit Noten spielen", wie ich oben gelesen hatte.


    Stimmt das so?


    Bernd Schulz, ich bin ohne Worte, ob deiner negativen Erzählungen!


    Mein Beileid! :(


    Prima la musica e dopo le parole,


    Melisma :hello: