Wie unterscheidet sich gute von schlechter Musik?

Hallo Martin

Zitat

Übrigens kenne ich jemand, der sogar glaubte, daß in einer nicht zu fernen Zukunft bedeutende Werke von hochmusikalischen Großcomputern komponiert würden. Glänzende Aussichten. Allerdings ist der Mann ziemlich unmusikalisch. Das gibt zu denken.

Diese Aussage deines Bekannten erinnert mich an eine Gesinnung, die so ca. um 1970 bei den Technikern in Mode war.

Damals gab es eine (erste) Hochblüte eines elektronischen Instruments namens Synthesizer, besonders jener des Herrn Moog war damals DAS elektronische Musikinstrument schlechthin (zu Hören auch in "A Clockwork Orange", gespielt von Walter Carlos). Technikbegeisterte Musiker waren ernsthaft der Ansicht, man könne in Bälde alle Musikinstrumente auf elektronischem Weg täuschen echt reproduzieren und damit früher oder später obsolet machen. Die Entwicklung zeigte, dass man tatsächlich Anstrengungen in dieser Richtung unternahm, und heute ist es kein technisches Problem, Instrumente auf elektronischem Weg recht gut zu kopieren, aber letztlich interessiert es niemanden ernsthaft.

Ähnliches prophezeie ich dem komponierenden Computer. Er wird eine Zeit lang sicherlich intensiv an dieser Problematik geforscht werden, einfach aus der Tatsache, dass es ein griffiges Beispiel für das weite Gebiet der Programmierung sogenannter künstlicher Intelligenz ist. Wenn man dann erste Ergebnisse hat, die sich nach Kompositionen anhören, wird man wahrscheinlich die gewonnenen Ergebnisse auf kommerziell gewinnbringendere Gebiete verlagern, und die ganze Sache wird sanft entschlafen, oder irgendein Nischendasein fristen (z.B. Computer-programmierte Musik für Werbespots, die so auf einfache Weise jeden Tag eine wenig anders klingen können...)

Salut,

diese Art der elektronischen Kompositionen kann meines Erachtens nur bereits Gewesenes in anders kombinierter Form wieder aufleben lassen. Denn ein Computer kann letztlich nur das wiedergeben, mit was er "gefüttert" wurde. Selbst ein Random [Zufallsgenerator] hat seine menschlichen Grenzen. Sicherlich eine hübsche Spielerei, die aber ziemlich bald langweilig werden wird, wie es Theophilus bereits angedeutet hat.

Es gibt heute bereits Programme, die suggerieren, "wie Bach oder Mozart zu komponieren" - Fakt ist, dass hier gewisse mechanische Vorgänge und Verarbeitungsweisen gespeichtert sind, die abgerufen werden. Das Individuelle kann hier jedoch in keinster Weise zum Zuge kommen.

Viele Filmmusik wird heutzutage erstens auf diese Weise komponiert und zweitens mit dieser Methode "gespielt". Ich kenne ebenfalls einen Komponisten [der ausnahmsweise wirklich Fugen wie Bach schreiben kann, ohne dass jemals ein Unterschied bemerkt werde könnte], der voller Stolz herumposaunt, dass er kein Orchester mehr für seine Kompositionen benötigt. Das hatte den Hintergrund, dass er permanent mit den Orchestermusikern angeeckt ist und er natürlich auch unabdingbar viel Instrumentenkunde benötigte, um ein Werk so zu komponieren, dass es überhaupt spielbar ist. Nun kann er der Violine ein Contra-C entlocken, was er offenbar für seine Komposition benötigt.

Ein Beispiel, das unsere Mozartwirte erfreuen wird: Es gibt heute bereits sehr gute maschinell produzierte Gerichte. Doch würden Sie einem Vergleich zu frisch gekochten und kreierten Gerichten niemals standhalten.

Viele Grüße
Ulli

Hallo Heinz,

ich würde weitergehen und sagen: Man kann ruhig zugeben, dass Gefallen und Nichtgefallen unter Umständen und vermutlich öfter, als man denkt, mit der tatsächlichen Qualität der Musik nichts zu tun hat. Ich stimme Dir zu, diese tatsächliche Qualität, wenn ich ein Urteil darüber fälle, muss mit objektiven Kriterien belegbar und mithin allgemein hinterfragbar sein. Dass das subjektive Schönheitsempfinden - ganz unabhängig von der Fragwürdigkeit des Begriffes "schön", um die es in einem anderen Thread geht - ebensowenig ein solches objektives Kriterium sein kann wie das simple Gefallen und Nichtgefallen, sollte einvernehmlich sein.

Ich glaube, das Problem ist, zuzugeben, dass Musik, deren Qualität eventuell nicht über alle Zweifel erhaben ist, gefällt. Ich habe damit kein Problem, im Gegenteil: Gerade höre ich Tomás Aragüès Konzert für Txistu (ein baskisches Nationalinstrument) und Orchester, ein Stück, das ich sowohl in seiner hoffnungslos überkommenen spätromantischen Ader als auch - was gravierender wiegt IMO - vom formalen her nicht guten Gewissens als "gut" bezeichnen würde. Es gefällt mir trotzdem. Das hat allerdings rein subjektive Gründe (u.a., aber nicht nur, die Erinnerung an einen wunderbaren Urlaub im Baskenland), die ich hier nicht ausführen will. Es gefällt mir eben, obwohl ich es ästhetisch und künstlerisch für weniger wertvoll halte.

Beste Grüsse,

C.

Hallo Heinz,

Zitat

Original von Heinz
Ja, denke ich auch, daß sowas passieren kann.
Man muß aber auch nicht permanent ein schlechtes Gewissen haben, wenn einem "schöne" Stücke gefallen, nur weil die 100 Jahre zu spät komponiert wurden

Durchaus Deiner Meinung. Man muss ein solches Stück aber eben dann auch nicht für der Weisheit letzter Schluss halten. Gefallen und Qualität hat wie gesagt für mich wirklich sehr wenig miteinander zu tun. Ich glaube, in diesem Unterschied liegt ein großes Problem der Diskussionen dieser Tage, oder?

Beste Grüsse,

C.

Ich glaube, dass Problem dieser Diskussion ist ihre absolute Überflüssigkeit:

Jede Form der Wertung über die "Schönheit" von Musik ist eine persönliche Wertung. Sie existiert also nicht im Stück selber, sondern entsteht erst in jedem Menschen. Eine Diskussion zwischen Menschen muss daher fast zwangsläufig widersprüchlich sein, weil man einfach auch unterschiedlich ist. Diese Unterschiedlichkeit ist gut, und die kann man auch nicht wriklich ändern und daher macht die Diskussion aber auch keinen Sinn.

Auf die Frage: Welches Obst schmeckt gut und welches schlecht, würdet ihr auf die Aussage "Bananen schmecken schlecht" mit mir doch auch nicht das diskutieren anfangen (es sei denn ihr hättet nichts besseres zu tun).

Ende

Salut, van Rossum,

Du hast meiner Ansicht nach den Kern der Sache getroffen, allerdings in einer Weise, die Du wahrscheinlich nicht vermutest. Natürlich ist es zweifelhaft in einem Klassikforum über den guten oder schlechten Geschmack von Bananen zu diskutieren, obwohl es auch hier sicherlich Qualitätsunterschiede gibt. Das Beispiel passt mir aber gerade hervorragend hinein:

Ich behaupte steif und fest, dass uns ein gewisser "Grundgeschmack" [egal, ob musikalisch oder kulinarisch] mit in die Wiege gelegt wurde. Indiz dafür ist, dass alle wohlschmeckenden Früchte "genießbar" sind. Die Überflussgesellschaft jedoch ist dafür "verantwortlich", dass uns eine Auswahl und somit eine Geschmacksbildung und diesbezügliche Willensbildung überhaupt erst möglich gemacht wird. In einem Land der unbegrenzten Möglichkeiten gab es mehrfach bereits Vorfälle der folgenden Art: Hier wurden Affen als Haustiere gehalten - natürlich nicht artgerecht. Das Grundnahrungsmittel der Affen ist bekanntlich die Banane. Das Tier wurde aber so vermenschlicht, dass es täglich zwischen Bananen und anderen Leckereien wählen durfte und griff somit zur Sahnetorte. Heraus kam ein schwabbeliger, total träger blöder Affe! Banales Beispiel, gell?

Ich denke einfach, dass es eine gewisse Natürlichkeit der Schönheit gibt, die den Menschen genetisch gegeben ist.

Liebe Grüße
Ulli

Hallo Ulli,

ich bin mir jetzt nicht sicher, was du mit dem Sahnetortenbeispiel sagen willst:

a) Weil die Menschen so ein breites Angebot an Musik haben, verkennen sie das gute (die Bananen)

oder

b) Weil die Menschen so ein breites Angebot an Musik haben, finden sie Sachen, die noch besser sind (die Sahnetorten) als das bekannte (die Bananen).

Ich vermute, du meinst a). Obwohl das Affenbeispiel so oder so ausgelegt werden kann (das meine ich ja mit den persönlichen Wertvorstellungen): Ist es nicht eine evolutionäre Weiterentwicklung, dass der Affe nun Sahnetorten essen (die ihm offensichtlich ja besser schmecken) und dick und fett werden kann, und trotzdem evolutionär nicht ausradiert wird?

Aber wir müssen (und können) das nicht ausduskutieren. Das Schlimme - oder Schöne, wie mans nimmt - an dieser Diskussion ist ja, dass ich jederzeit den genau konträren Standpunkt zu deiner Meinung einnehmen und plausibel begründen kann (ohne dass das immer auch meine persönliche Meinung ist). Solche Optionen machen einfach jede Diskussion unmöglich. Denn ich berufe mich immer dann auf meine persönliche Meinung, und die man mir ja nicht absprechen kann. Somit entstehen prinzipiell nur Dialoge nach dem Muster:

1: "Ich finde X schön!"

2: "Ich finde X hässlich, dafür finde ich Y schön!"

1: "Nein, Y ist hässlich, X ist schön, weil es die Eigenschaft abc besitzt!"

2: "Nein, Eigenschaft abc hat gar nichts mit Schönheit zu tun, sondern Eigenschaft def! Und dann ist Y schön!"

1: "Nein, Eigenschaft def ist völlig belanglos..."

usw und so fort

Gruß,

c) weil die Sahnetorte künstlich ist, wird das Natürliche vergessen und sogar abgewertet.

Aber sie schmeckt natürlich schweinegut...

Nein, was ich eigentlich damit sagen wollte, ist, dass der Affe selbst nie auf die Idee käme, eine Sahnetorte zu verspeisen, weil er von deren Existenz nichts wüsste und seit Jahrtausenden bereits mit der Banane zufrieden ist und ihm dabei in keinster Weise langweilig geworden ist. Ich meine eben, dass die Natur ausreichend an Schönheiten zu bieten hat und man eigentlich keine künstlichen Ausweichmöglichkeiten benötigt.

Zitat

dass ich jederzeit den genau konträren Standpunkt zu deiner Meinung einnehmen und plausibel begründen kann

Natürlich steht Ehrlichkeit für mich beim Posten an oberster Stelle.

Viele Grüße
Ulli

Zitat

Natürlich steht Ehrlichkeit für mich beim Posten an oberster Stelle.

Richtig. Das Gegenteil wollte ich auch gar nicht sagen. Es ging mir nur darum, dass ich es prinzipiell könnte und somit die Diskussion torpediert wird. Aber nun Schluss damit.

Jetzt verstehe ich aber wiederum deine Ausführungen zur Natur nicht:

Zitat

Ich meine eben, dass die Natur ausreichend an Schönheiten zu bieten hat und man eigentlich keine künstlichen Ausweichmöglichkeiten benötigt.

Musik ist doch immer künstlich...

Gruß,

Zitat

Musik ist doch immer künstlich...

Salut, van Rossum,

Musik ist daoch das natürlichste von der Welt - oder gab es da noch was anderes

Nein, im Ernst: Die Instrumente sind im Prinzip immer natürlich gewesen [alles fing nach der menschlichen Stimme vermutlich mit einer Muschel oder einem "Horn" an...], Geigen sind aus Holz, die Saiten aus Darm [sollten sie zumindest meiner Meinung nach], auch die Flöte war aus Holz [klingt auch viel schöner], die Clarinette aus Ebenholz... nun ja, nun landen wir im Thread "alte Instrumente".

Ich meinte aber auch nicht die Musik selbst, sondern die Schönheit der Musik bzw. das, was wir als Schönheit empfinden, ist natürlich.

Musik ist übrigens nicht immer künstlich im Sinne von handwerklich: Allein die erzeugten Schwingungen sind bereits Natur pur, sofern sie nicht von einem Synthesizer stammen.

Angenehme Nacht!
Ulli

Salut,

ich finde gerade noch einen Spruch von Marie von Ebner-Eschenbach, der nur mittelbar die Musik betrifft, aber doch passt:

Die Großen schaffen das Große, die Guten das Dauernde.

bien cordialement,
Ulli

Die Frage nach guter und schlechter Musik ist immer auch eine Frage der Inspiration - der Moral hinter der Musik. Vieles, was man heute hört, ist uninspiriert und auf den Markt der Jugend ausgerichtet. Hier kommt dann noch der künstlerische Anspruch ins Spiel. Solche Musik ist heute oftmals ohne großen künstlerischen Anspruch, marktorientiert und demzufolge fehlinspiriert, wie ich meine. Hier fehlt quasi die musikalisch-künstlerische Moral. Da können ruhig mal schöne Tonfolgen enthalten sein, aber es ist trotzdem schlechte Musik. Das gab es früher, das gibt es heute. Nur früher war es schwieriger Musik zu komponieren, so dass die musikalische Moral, wie ich es mal nennen möchte, nicht so oft auf der Strecke blieb, wie es heute der Fall ist.

Es ist heutzutage viel einfacher Schei zu produzieren, als früher, möchte ich meinen.

Gott, muss diese unselige Diskussion wieder hervorgekramt werden? Sie war doch schon fast tot...

Nur so viel: Da das Gute und das Schlechte in der Musik bei dir noch vor dem jeweiligen Rezipienten steht (was ich nicht nachvollziehen kann, aber jeder so wie er meint):

Zitat

Die Frage nach guter und schlechter Musik ist immer auch eine Frage der Inspiration - der Moral hinter der Musik

ergibt sich für dich folgende Konstellation: Es wird nach deiner Definition "gute" Musik geben, die du nicht magst (obwohl die Moral stimmt) und andererseits wird es Musik geben, die die magst, die aber eigentlich "schlecht" ist...

Irgendwie absurd, oder?

Keines Falls! Dafür gibt es den Thread über objektive und subjektive Kriterien zur Beurteilung von Musik! Bei vorliegend dargestelltem handelt es sich um ein objektives Kriterium!

Schlechte Musik gefällt mir eigentlich gar nicht
Zudem bin ich geneigt, mich, so ich den Eindruck habe, dass die "künstlerische Moral" stimmt, mit der Musik auseinanderzusetzen.

Für sich selbst fällt natürlich jeder sein Urteil über das Gehörte selbst, aber darum geht es nach meinem Erachten in diesem Thread nicht.

Zitat

Original von Masetto
"künstlerische Moral"

Salut,

was ist das denn?

Fragende Grüße
Ulli

Das trifft dann zu, wenn dein Motiv beim Komponieren ehrbar ist. Wenn du nicht die schnöden Euros im Sinn hast (wie Bohlen), sondern dir die Musik an sich wichtig ist (wie bei Wolle Petri).

Ergo:

Bohlen = schlechte Musik
Wolle Petri = gute Musik

Alles klar?

Damit möchte ich ganz grob gesagt Folgendes unterscheiden.

Ich "caste" mir eine Band zusammen und produziere Songs, mit dem Ziel, bei einer bestimmten Zielgruppe zu landen, damit die das Produzierte kaufen und ich auf diesem (Um)weg Geld verdiene. Das hat in meinen Augen nichts mit musikalischer Kunst zu tun, da die Motivation eine andere ist, als wenn ich versuche, mich musikalisch auszudrücken, um das Herz meines Zuhörers musikalisch zu berühren.

van Rossum
so ungefähr, nur finde ich beides schlecht und bin der Meinung, dass Du Bohlen unterschätzt :beatnik:

Zitat

Original von Ulli

was ist das denn?

Du warst doch unzufrieden mit Deinem Credo? Kan das nicht "künstlerische Moral" sein?

LG, Paul

Nein, das war künstliche Moral...

Ansonsten alles klar hier.

Ulli

Das versteh ich nun wieder nicht. Was ist es, was Du als künstliche Moral bezeichnest?

Zitat

Ich "caste" mir eine Band zusammen und produziere Songs, mit dem Ziel, bei einer bestimmten Zielgruppe zu landen, damit die das Produzierte kaufen und ich auf diesem (Um)weg Geld verdiene.

Oder: Komponist kriegt einen Auftrag für ein religiöses Werk, Komponist lebt mit einem Tenor zusammen, will die Frau eines befreundeten Musikers als Sopranistin beschäftigen, Komponist will auch endlich einmal für einen der bedeutendsten Liedsänger der Gegenwart schreiben. Komponist will obendrein Publikum davon überzeugen, daß Krieg :kotz: ist. Komponist namens Benjamin Britten bosselt "War Requiem" zusammen. Schlechte Musik? Ich bitte Dich...!

Komponist hat dabei wahrscheinlich große Ideale, die er erfüllen will. Wo ist das Problem?

Ich gebe zu, die Differenzierung die man vollbringen sollte, um diesem "Modell" zu genügen, mag reichlich komplex und mitunter auch weit hergeholt sein wollen.

Fakt für mich ist, dass gute Musik aus Inspiration entsteht. Wenn man das Geldverdienen sieht, muss man an das Heute sicherlich auch andere Maßstäbe ansetzen, als an das Gestern, weil es heutzutage einfacher ist, Musik zu produzieren, als "Gestern".

Hallo van Rossum,

das Du als Klassik-Liebhaber so einen Geschmack hast wundert mich schon sehr:

Zitat

Das trifft dann zu, wenn dein Motiv beim Komponieren ehrbar ist. Wenn du nicht die schnöden Euros im Sinn hast (wie Bohlen), sondern dir die Musik an sich wichtig ist (wie bei Wolle Petri).
Ergo:
Bohlen = schlechte Musik
Wolle Petri = gute Musik

:motz: Ich finde was Petri bringt ist der "größte Käse aller Zeit in der Musik", die nicht mal Karneval zu ertragen ist - Kitsch hoch3.

Dagegen hat Bohlen jede Menge TOP - Nr.1-Hits produziert - nicht nur für sein ModernTalking, sondern hat auch zahlreiche andere Sänger produziert - ich erwähne nur die Erfolge von Ivonne Catterfeld.

Leider ist das ein Thema das im Prinzip gar nicht in dieses Forum gehört - mich interessiert es auch nur am Rande und ich weis nicht mal ob ich den Namen der o.g. sympatischen Sängerin richtig geschrieben habe - so wenig interessiert mich POP-Musik.
Aber einen Musiker der internationale Welterfolge feiert als Produzent schlechter Musik zu bezeichnen - da kann was nicht stimmen.
Bohlen hat den Dreh raus, dafür kann man ihn beneiden.

Zitat

Original von Masetto
Wenn man das Geldverdienen sieht, muss man an das Heute sicherlich auch andere Maßstäbe ansetzen, als an das Gestern, weil es heutzutage einfacher ist, Musik zu produzieren, als "Gestern".

Wie bitte? Ist Dir bewußt, daß heute nur sehr wenige Komponisten vom Komponieren allein leben können?
Ich will nicht behaupten, daß früher alles besser war. Was ich hingegen behaupte, ist, daß nicht automatisch ein Werk, das sich an ein breites Publikum wendet, schlechte Musik sein muß. Wir sprechen hier doch nicht über Ralph Siegel und seine Song Contest-Beiträge!

Hallo Edwin,

Ich fürchte, daß Du diese Begriffe etwas mehr metaphorisch nehmen muß.

Wenn ich je so idiot sein sollte, daß ich plötzlich ein Buch schreibe oder Musik komponiere, dann ist damit nicht gesagt, daß ich Schriftsteller oder Komponist bin. Und in diesem Sinne soll man abertausende "Komponisten" von heute betrachten.

LG, Paul

Wir sprechen nicht nur über Ralph Siegel. Das ist vielleicht nur die Spitze des Eisberges. Wir sprechen auch über Hermes Housband oderSchni Schna Schnappi!
Der Begriff Komposition hat sich mit der Fülle der "Musiken" mithin auch auf solche Absonderungen erweitert.

Wir reden von zwei verschiedenen Dingen.
In der Pop-Branche und ihrem Umfeld ist es völlig logisch (und meiner Meinung auch legitim), dem Volk auf den Geschmack zu schauen.
Ich dachte aber, wir reden über Klassische Musik.
Und in diesem Umfeld muss man meiner Meinung nach differenzieren. Ich glaube, daß die Neue Musik bei der breiten Masse der Klassikhörer ohnedies dermaßen in Verruf ist, daß kein Komponist es schafft, den Geschmack zu bedienen, es sei denn, man konzentriert sich auf die Erfolge von Pärt, Gorecki und Tavener.
Wenn nun ein zeitgenössischer Komponist für sein spezielles Zielpublikum schreibt - ist das Ergebnis dann zwangsläufig schlecht? Denn daß ein Komponist sozusagen ohne eine wirkliche Idee und nur mit dem Willen, einen Erfolg zu haben, ein Stück abliefert und damit auch tatsächlich Erfolg hat, halte ich für unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

Ich dachte es geht generell um Musik. Klassische Musik ist zwar der größte Teil davon, aber ich denke nicht, dass man bei einer Grundsatzdiskussion die Sichtweite nur auf die klassische Musik beschränken kann.