Die Klassik-CD - - - Edles Kulturgut oder minderwertiger Abklatsch aus zweiter Hand?

  • Am 24.10.2010 in der Kölner Philharmonie: Markus Stenz dirigiert Mahler 2 mit dem Gürzenich-Orchester, Christiane Oelze, Michaela Schuster, fünf Chören mit in der Summe bestimmt weit über 200 Sängern, Iveta Apkalna an der Orgel. Uns flogen die Ohren weg und der Verstand stand still, wir verloren den Überblick, aus welcher Off-Stage-Tür gerade welches Seitenorchester ertönte, ...


    Nach dem Erleben eines solchen Konzerts bleibt eine Frage offen und unbeantwortet, die wir uns allerdings auch schon am Vorabend anlässlich der Aufführung von Mahlers Sechster Sinfonie am selben Ort mit dem WDR Sinfonieorchester unter Ivàn Fischer gestellt hatten: Warum zerreissen wir uns eigentlich das Maul über die noch so großartigste Qualität der soundsovielten tollen SACD Aufnahme welcher Sinfonie auch immer. Mag der Tonmeister noch so kunstvoll gearbeitet haben, mag er eine wie auch immer aktuellste Klangphilosophie umgesetzt haben - all dies ist doch nicht mehr als ein laues Lüftchen und eine tote Konserve gegenüber der Konzertaufführung, und bei einer Sinfonie von Mahler allemal. Entgegen der Wahrnehmung vieler findet Musik nämlich doch nicht auf der Silberscheibe statt, sondern wird im Konzertsaal mit allen Risiken und Chancen der sogenannten "Live"-Aufführung lebendig - in der Anwesenheit hunderter und tausender lebendiger Menschen.


    Ein Phänomen? Eigentlich nicht. Das Phänomen ist, dass unsere Wahrnehmung und unser Konsumverhalten sich im Lauf der letzten sechzig Jahre verschoben, wir unsere Ansprüche eingedampft haben und wir nun eine digital auf Silber kodierte Informationsvermittlung aus zweiter Hand als das non plus ultra, als den einzig gültigen Maßstab feiern.


    Oder hat uns unsere konzertante Augenblicksbegeisterung da einfach die Sinne vernebelt? Kommt es eigentlich auf das Erreichen absoluter Perfektion an und ist das Minus an klanglichem Raumerleben demgegenüber bedeutungslos???

  • Oder hat uns unsere konzertante Augenblicksbegeisterung da einfach die Sinne vernebelt? Kommt es eigentlich auf das Erreichen absoluter Perfektion an und ist das Minus an klanglichem Raumerleben demgegenüber bedeutungslos???


    Für mich weder noch.
    Ich brauche weder das Raumerleben, noch "die perfekte Aufnahme".
    Ob Begeisterung ausbricht, hängt von Faktoren ab, die ich nicht abschätzen kann. Aufnahmebereitschaft oder so.
    :hello:

  • Ich brauche weder das Raumerleben, noch "die perfekte Aufnahme".
    Ob Begeisterung ausbricht, hängt von Faktoren ab, die ich nicht abschätzen kann. Aufnahmebereitschaft oder so.


    Schließe ich daraus richtig, dass Du ganze Ebenen, die Bestandteil von Musik sind, selektierst und als für Dich irrelevant einordnest?


    Wenn es Dir auf alle die Umstände, die eine Konzertaufführung ausmachen und mit denen das Konzert sich von der Konserve unterscheidet, nicht ankommt, akzeptierst Du für Dich doch die Reduktion der Musik, wie der Komponist sie geschaffen hat und umgesetzt wissen wollte, um genau diese aufführungsbedingten Ebenen. Was ich meine ist: Wir nehmen auf der Audio-Konserve so viel weniger wahr als in der Aufführung, die der Konserve möglicherweise zugrunde lag. Zumindest für die Perioden, in denen der Komponist noch nicht (wie in den letzten vielleicht fünfzig Jahren) davon ausgehen musste, dass seine Komposition vor allem auf Konserve und nicht durch Konzertaufführung rezipiert würde, beschneiden wir das, was wir dann noch "Musik" nennen, um diese aufführungsbedingten Ebenen.


    Ist das, was wir dann "Musik" nennen, noch "die Musik", wie sie vom Komponisten beabsichtigt war? Vor seinem ganz natürlichen Erfahrungshintergrund hat der Komponist doch im Schaffensprozess die Aufführungssituation mitgedacht, nicht wahr?

  • Was geht denn verloren?
    1) Raumakustik - spielt meistens kaum eine Rolle. Ausnahmen: Mehrchörigkeit der Spätrenaissance, Raumeffekte der Nachkriegsavantgarde, etc.
    2) Die optische Komponente - spielt meistens auch keine Rolle. Ausnahme: Bühnenwerke, instrumentales Theater.
    Was noch?

  • im Thread 'Ist 'klassische Musik' elitär?':


    Wenn es auch mit den ersten Tonträgern etwas langsam und schleppend losgegangen sein mag, letztendlich haben sie doch unseren kompletten Umgang mit Musik revolutioniert, in dem sie die Musik von ihrem zeitlichen, räumlichen und technischen Aufführungsfesseln befreit haben und sie immer und überall erklingen liesen und auch jetzt noch lassen.


    Ja genau, nur stellt sich die Frage, ob das wirklich so ausschließlich positiv zu sehen ist, wie es die Befreiung von den Fesseln suggeriert.


    Der negative Aspekt scheint mir zu sein, dass die Konserve die Musik von ihren mit ihrer Aufführung verbundenen Ebenen abgeschnitten hat. Manch einer hier im Forum fordert immer wieder das Überwältigende, das Geheimnisvolle in der Musik, das für ein Verständnis von Beethoven oder Brahms unabdingbar sei, und greift deshalb auf Konserven von Furtwängler, Celibidache oder wem auch immer zurück. Sind es denn nicht gerade diese "mystischen" Ebenen, die mit dem Verlust der Aufführungssituation - des unmittelbaren Erlebens - auch der Konserve verloren gehen?

  • ich finde es ja genauso geheimnisvoll, dass durch das zittern von ein paar kunststoffhäutchen sinfonien aus der luft geboren werden, als, dass beim reiben von pferdehaar über ein stück darm ein süßer violinton entschwebt.
    :yes:

  • :huh:

    Was geht denn verloren?
    1) Raumakustik - spielt meistens kaum eine Rolle. Ausnahmen: Mehrchörigkeit der Spätrenaissance, Raumeffekte der Nachkriegsavantgarde, etc.
    2) Die optische Komponente - spielt meistens auch keine Rolle. Ausnahme: Bühnenwerke, instrumentales Theater.
    Was noch?


    Schon mal Mahler 2 im Konzert gehört? Oder Mahler 6?


    Aber soweit in die Extreme brauchen wir gar nicht zu gehen. Wie kommst darauf, dass die optische Komponente keine Rolle bei der Musikrezeption im Konzertsaal spiele. Die Zahl der Musikhörer, die im Konzert die Augen schließen, dürfte verschwindend gering sein.


    Raumakustik ist doch nicht nur Echo, die Truppe Wandermusiker am hinteren Garderobenaufgang oder drei Orchester im Carréé und vier Hubschrauber in der Höh'. Im Extremfall stürzt doch die Musik von allen Seiten um Dich herum auf Dich ein, wirkt in einer zumindest für den Laien schwer zu beschreibenden Art und Weise auf Dich ein; die damit verbundene Wahrnehmung ist für mein Empfinden eine völlig andere als die der CD, deren Bits und Bytes mir durch den Kopfhörer kommen, und zwar eine gegenüber der CD spürbar erweiterte.


    Ich spreche hier eher weiche Parameter der konzertanten Mehrwahrnehmung an, solche, die bestimmt irgendwo schon wissenschaftlich untersucht wurden, die ich aber selbst nur mühsam auch nur umschreiben kann. Da stoße ich an meine Grenzen.


    geheimnisvoll, dass durch das zittern von ein paar kunststoffhäutchen sinfonien aus der luft geboren werden


    :huh:?(?(?(?(:?:

  • :huh:


    Schon mal Mahler 2 im Konzert gehört? Oder Mahler 6?


    6 ja, damals mochte ich Mahler noch nicht.
    9 letztes Jahr - hat mich ein halbes Jahr vorher am Sofa fast zu Tränen gerührt, im Konzert dachte ich mir: "Komisch, was mach' ich hier?"

    Zitat

    Aber soweit in die Extreme brauchen wir gar nicht zu gehen. Wie kommst darauf, dass die optische Komponente keine Rolle bei der Musikrezeption im Konzertsaal spiele. Die Zahl der Musikhörer, die im Konzert die Augen schließen, dürfte verschwindend gering sein.


    Ich finde es meistens eher störend, den Musikern zuzusehen, da man automatisch auf eine Stimme hingewiesen wird und weniger leicht auf alles zugleich achten kann.
    Ich nehme an, dass im Barock kaum auf die Musiker geschaut wurde. Mitunter schreibt ein moderner Komponist vor, dass die Musiker hinter einer spanischen Wand verschwinden mögen. Im normalen Konzertsaal-Betrieb sieht man sie zwar, aber ich schaue nur mitunter hin. Inwiefern ich da eine Ausnahme bin, weiß ich nicht, da ich die anderen Konzertbesucher auch nicht so genau ansehe.
    :D

    Zitat

    Raumakustik ist doch nicht nur Echo, die Truppe Wandermusiker am hinteren Garderobenaufgang oder drei Orchester im Carréé und vier Hubschrauber in der Höh'. Im Extremfall stürzt doch die Musik von allen Seiten um Dich herum auf Dich ein, wirkt in einer zumindest für den Laien schwer zu beschreibenden Art und Weise auf Dich ein; die damit verbundene Wahrnehmung ist für mein Empfinden eine völlig andere als die der CD, deren Bits und Bytes mir durch den Kopfhörer kommen, und zwar eine gegenüber der CD spürbar erweiterte.


    In meinem Wohnzimmer wird das, was von den Boxen daherkommt, wohl auch von den Wänden reflektiert - aber für mich macht das keinen relevanten Unterschied (was nicht heißt, dass ich keinen Unterschied höre - aber ich finde das nicht wichtig). Kopfhörer verwende ich nicht.

    Zitat


    :huh:?(?(?(?(:?:


    Na schon. Ist Dir das jetzt zu "poetisch" ausgedrückt?

  • In meinem Wohnzimmer wird das, was von den Boxen daherkommt, wohl auch von den Wänden reflektiert - aber für mich macht das keinen relevanten Unterschied (was nicht heißt, dass ich keinen Unterschied höre - aber ich finde das nicht wichtig). Kopfhörer verwende ich nicht.

    Im Info-Teil vom Label MDG findet sich folgende Passage:


    Auf dem Weg zu einer natürlichen Musikwiedergabe zuhause ist die dreidimensionale Klangabbildung daher eine wichtige und absolut notwendige Voraussetzung.
    Diese Anforderungen erfüllt das von uns entwickelte 2+2+2 Aufnahmeverfahren, welches die sechs von der DVD-Audio und der SACD zur Verfügung gestellten Tonkanäle verblüffend einfach nutzt: Im gesamten Hörraum entsteht eine natürlich klingende dreidimensionale Wiedergabe, die Sie unmittelbar an den Aufnahmeort versetzt. Und Sie werden feststellen, daß unsere Klangwelt wirklich keine Scheibe ist.

    Nur mal so zum Überdenken … in Japan kennt die Begeisterung darüber keine Grenzen … ;)

    Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

  • Im gesamten Hörraum entsteht eine natürlich klingende dreidimensionale Wiedergabe, die Sie unmittelbar an den Aufnahmeort versetzt.


    Hehe, schöner Werbetext.
    Wenn einem die natürliche Akustik wichtig ist, dann soll man eben ins Konzert gehen. Das lässt sich nicht ins Wohnzimmer transportieren.
    Meine Begeisterung für Hifi erhält durch die MDG-Info jetzt keinen eklatanten Auftrieb.
    ;)
    Ich finde es schon relativ wichtig, dass man die Instrumente mal life gehört hat, auch damit klar ist, wie laut/leise so ein Cembalo ist etc.
    Aber für die Überwältigung meiner Person ist das Life-Erlebnis sowie die Raumakustik in der Regel irrelevant.

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  • Ich erwarte nicht,daß ich in meinem Wohnzimmer die Musik wie im Konzertsaal höre.Aber ich höre Musik lieber in meinem Wohnzimmer als im Konzertsaal.
    Wenn ich spontan ein bestimmtes Werk hören will,lege ich die CD auf .Ich kann mich dann bestens auf die Musik konzentrieren.Im Konzertsaal kann ich mich nicht auf die Musik konzentrieren,alles fließt an mir vorbei .Und ich muß mich schon Tage vorher entscheiden,was ich hören will und wenn ich am Konzertabend nicht in Stimmung bin,habe ich Pech gehabt.Ganz zu schweigen,daß ich 50 km hin und 50 km zurückfahren muß und das eventuell bei Dunkelheit.Welch ein Aufwand!
    Daheim ist es viel bequemer.CD/DVD in den Player und los geht es.Und wenn es nicht gefällt,wird die CD gewechselt.

    mfG
    Michael

  • Ich würde dem Kurzstückmeister - und ebenso Schneewittchen - eigentlich gerne zustimmen und habe die Erfahrung im Rahmen eines Kammerkonzerts (Balalaika und Klavier live und dann auf einer CD des Ensembles - dass diese Besetzung nicht sonderlich repräsentativ sein dürfte, gestehe ich zu) erst gestern und heute wieder gemacht. Wie viel deutlicher erschien mir die Konserve, selbst ohne (oder eben: weil nicht genötigt) die Solisten in Augenschein zu nehmen und die antiken Frescos an der Saaldecke.


    Abgesehen natürlich von der spezifischen Atmosphäre im Konzertsaal, dürften die Ablenkfaktoren bei Weitem größer sein, und dadurch wird das authentische Hören quasi wieder entwertet.


    Besonders peinlich können solche Hörerlebnisse bei Freiluftveranstaltungen sein.


    Vor nicht allzu langer Zeit habe ich die Bamberger Sinfoniker und einen Pianisten, dessen Namen ich nicht mehr weiß, mit Rachmaninows zweitem Klavierkonzert gehört ... auf einem ungünstigen Sitzplatz. Der Pianist ist regelrecht untergegangen, obwohl er sich spürbar ins Zeug gelegt hat. Das Orchester klang durchaus differenziert, aber was nützt mir das in diesem Fall?


    Natürlich hatte ich auch schon die umgekehrte Erfahrung, dass mir die Struktur eines Werks, das ich sehr mag, bei der Echtzeit-Begegnung urplötzlich aufging. Da denke ich an Strawinskys "Psalmensinfonie" und es waren wiederum die Bamberger Sinfoniker, gewiss eines der großen deutschen Orchester. Es waren insbesondere die beiden Orchesterklaviere, deren Farben man auch quasi visuell nachvollziehen konnte.


    Es ist mir klar, dass viele Argumente für das authentische Erleben sprechen, die CD aber als "minderwertigen Abklatsch aus zweiter Hand zu sehen" käme mir beileibe nicht in den Sinn - aus quantitiativen Erwägungen heraus sowieso, aber auch aus qualitativen.


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Eine CD ist für mich kein "minderwertigen Abklatsch" lediglich eine andere Art Musik zu konsumieren als bei einem Live-Konzert.
    Allerdings ist mir immer wichtig zu wissen wie die Aufnahme zustande gekommen ist. Handelt es sich um einen Live-Mitschnitt, eine CD-Produktion im Studio oder im Konzertsaal, da ich selber viel im Studio und bei Livemitschnitten gearbeitet habe, weiß ich was technisch möglich ist und kenne daher gerne die Voraussetzungen unter denen das Endprodukt zustande gekommen ist.
    Darüber hinaus gibt es Musik die ich definitiv lieber live höre als von CD, z.B. Oper. CDs nutze ich vorwiegend um Musik gezielt kennen zu lernen oder zu studieren. Oder natürlich um meine Lieblingswerke immer wieder zu hören.

  • Früher habe ich die Schallplatte oder später die CD gesammelt und gehört, weil Zeit, Gelegenheit und Geld fehlte, um die Konzerte zu besuchen. Das hat sich geändert, ich besuche heute so oft es geht, Konzerte.
    Und es ist schon war, ein Live-Konzert, vor allem mit akustisch so extrovertierten Stücken wie den Mahler- oder Bruckner-Sinfonien, den großen Requien, Messen oder Oratorien, ist natürlich durch eine noch sogute CD keinesfalls zu ersetzen.
    Dennoch kann ich ja nicht jeden Tag in ein Konzert gehen, und vor allem wird ja nicht jeden Tag in einem schnell erreichbaren Konzertsaal das gespielt, was ich gerne hören will. Aber ich kann jeden Tag das aus meiner Sammlung hören, was ich gerne hören will, vor allem, wenn es sich um neu erworbene CD's handelt, und ich kann aus meinem heimischen Hören wieder Anregungen ziehen für meine nächsten Konzertbesuche.
    Wie gut schließlich die Tonqualität der heimischen CD rüberkommt, liegt schließlich bei mir selbst, wieviel ich auszugeben bereit bin für eine excellente Übertragungskette.


    Liebe Grüße


    Willi ^^

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Nein, lieber Themenstarter, es kommt m. E. nicht auf das Erreichen absoluter Perfektion an, dies ist für mich nicht der Grund eine CD zu kaufen. Aber ich bin der Meinung, dass man sich in der "virtuellen" Welt (hier die CD) eigentlich nur vernünftig bewegen kann, wenn man die reale Welt (Oper, Konzertsaal) ausreichend kennt.
    Die CD / DVD sollte eigentlich nur ergänzende Funktion haben. Zudem werden wohl die meisten Forianer sicher ganz selbstverständlich nochmal zwischen Konzertmitschnitten und Studioaufnahmen unterscheiden.


    Resümee: Das eine tun, ohne das andere zu lassen!

  • Am 24.10.2010 in der Kölner Philharmonie: Markus Stenz dirigiert Mahler 2 mit dem Gürzenich-Orchester, Christiane Oelze, Michaela Schuster, fünf Chören mit in der Summe bestimmt weit über 200 Sängern, Iveta Apkalna an der Orgel. Uns flogen die Ohren weg und der Verstand stand still, wir verloren den Überblick, aus welcher Off-Stage-Tür gerade welches Seitenorchester ertönte, ...


    Nach dem Erleben eines solchen Konzerts bleibt eine Frage offen und unbeantwortet, die wir uns allerdings auch schon am Vorabend anlässlich der Aufführung von Mahlers Sechster Sinfonie am selben Ort mit dem WDR Sinfonieorchester unter Ivàn Fischer gestellt hatten: Warum zerreissen wir uns eigentlich das Maul über die noch so großartigste Qualität der soundsovielten tollen SACD Aufnahme welcher Sinfonie auch immer. Mag der Tonmeister noch so kunstvoll gearbeitet haben, mag er eine wie auch immer aktuellste Klangphilosophie umgesetzt haben - all dies ist doch nicht mehr als ein laues Lüftchen und eine tote Konserve gegenüber der Konzertaufführung, und bei einer Sinfonie von Mahler allemal. Entgegen der Wahrnehmung vieler findet Musik nämlich doch nicht auf der Silberscheibe statt, sondern wird im Konzertsaal mit allen Risiken und Chancen der sogenannten "Live"-Aufführung lebendig - in der Anwesenheit hunderter und tausender lebendiger Menschen.

    Es ist absolut lächerlich zu meinen, daß ein solches Konzertereignis 'in den eigenen vier Wänden' reproduziert werden kann.

  • Nach meiner Meinung hat das Medium CD (und Schallplatte) eine wichtige "hausmusikalische Aufgabe" zu bewältigen, die es leider heute nicht mehr im gleichen Ausmass wie früher gibt. Selbst im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert hat man noch in jedem Haushalt musiziert, gesungen und ganze Generationen haben zusammen Instrumente gespielt. Um Mitte 1850 gab es z. B. in London über 500 (!) Klavierfachgeschäfte bei einer Stadtbevölkerung von weniger als 1 Mio. Menschen. Der Anspruch innerhalb des eigenen Heimes selber Musik zu spielen und zu hören war ohne Zweifel enorm. Ja, Musik machen gehörte zum "guten Ton" des wachsenden Mittelstandes und erst recht zu einer guten Ausbildung. Tochter und Sohnemann erlernten noch fleissig zumindest ein Instrument und täglich haben mehrere Generationen zusammen zu Hause musiziert. Und dies und auch während des Zeitalter des Radios und anderen späteren technischen Innovationen. Vor dem Einzug des Radios als neues Medium wurden anno dazumals die grossen Symphonien auf Klavierrepertoire umgeschrieben (z.B. Liszt mit Beethoven Symphonien), da die Mehrzahl der Bürger nie oder fast nie eine Möglichkeit hatten, sonst ein orchestrales Werk und die beliebtesten Melodien zu hören.Deshalb gehört es - nach meinem Empfinden - immer noch zu unserem westlichen Kulturgut und Geschichte, sich mit Musik in seien vier Wänden positiv auseinanderzusetzen. Es bestreitet wahrscheinlich niemand, dass die CD oder Schallplatte als Medium nicht die gleiche emotionale und klangliche Wirkung haben kann wie wenn man ein Werk selber spielt oder im Konzert hört. Doch erlaubt es die CD, schöne Konzerterlebnisse wiederaufleben zu können. Vielleicht entsteht gerade dadurch eine innere Zufriedenheit, einAugenblick des grössten musikalischen Glücks, jederzeit das Lieblingsstück anhören zu können. Am schönsten natürlich auch mit Familie und Freunde zusammen, wenn es denn der Moment so zulässt :angel:


    Viele Grüsse
    Pianomania

    "Die Welt ward ihm Klavier. In Terzen, Quinten, Oktaven sprang sein Denken, Dur und Moll spannte sein Herz."
    Carl Sternheim

  • Wer kennt sie nicht, die großen Live-Konzerte der Rock- und Pop-Ikonen.
    Für die Klassik gilt das ebenso, Konserve bleibt Konserve und live bleibt live.
    Ich würde viele meiner CD mit dem Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker
    hergeben, um einmal selbst im Musikvereinssaal dabei zu sein. Das Gleiche gilt
    für eine Opernaufführung in der Wiener Staatsoper. Das Live-Erlebnis kann auch
    durch die beste DVD nicht ersetzt werden. Aber ohne CD und DVD bliebe ja gar nichts.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)