Franz Schubert: Deutsche Messe D872

  • Hallo liebe Taminos und Taminas,


    wie angekündigt, starte ich nun einen Thread zur Deutschen Messe von Schubert.
    Denn in einem deutschsprachigem Forum sollte diese doch nicht fehlen ;)


    Vorweg möchte ich mich gleich entschuldigen, denn mir war es nicht möglich, nachdem ich einen großteil meiner Zeit heute in Recherche gesteckt habe, genaueres über das Werk herauszufinden.
    Weder das Entstehungsjahr oder andere Details.


    Ich hoffe aber, ihr verzeiht mir und dann wird das nach und nach zusammengetragen :angel: :rolleyes:


    An sich besteht die Messe aus 8 Teilen:


    Eingang - Wohin soll ich mich wenden?
    Gloria - Ehre sei Gott in der Höhe
    Evangelium - Noch lag die Schöpfung formlos da
    Offertorium - Du gabst, o Herr, mir Sein und Leben
    Sanctus - Heilig, Heilig, Heilig
    Wandlung - Betrachtend deine Huld und Güte
    Agnus Dei - Mein Heiland, Herr und Meister
    Schlussgesang - Herr, du hast mein Fleh´n vernommen


    Bei meiner Aufnahme gibt es noch einen Anhang:


    Das Gebet des Herrn - Anbetend deine Macht und Größe


    Er ist zw. Teil 6 und 7 eingeschoben, also nach der Wandlung.



    Mein Ziel und Interesse ist es nun, hier näher auf die einzelnen Teile einzugehen.
    Aber auch Aufnahmen und auch historisches oder anderes interessantes über das Werk zu erfahren.
    Ich lasse euch da mal freien "Spielraum"!


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Salut,


    Schuberts Deutsche Messe ist ein Auftragswerk. Der Textdichter diese deutsches [Mess-]textes ist Johann Philipp Neumann, der auch Schubert beauftragte, die Musik dazu zu komponieren. Schubert schreibt am 16. Oktober 1827 an Neumann:


    Ich habe die 100 fl. [...], welche Sie mir für die Composition der Meßgesänge schickten, richtig empfangen, und wünsche nur, daß selbe Comp. den gemachten Erwartungen entsprechen möge. [...]


    Die vermutlich erste Ausgabe des des Textes wird die vom Verleger Anton von Haykul in Wien 1827 erschienene mit dem Titel Gesänge zur Feyer des heiligen Opfers der Messe. Nebst einem Anhange enthaltend: das Gebeth des Herrn sein.


    Bruder Ferdinand Schubert bearbeitete das Werk verschiedentlich: Überliefert ist eine Bearbeitung für drei Knabenstimmen mit Orgel [gedruckt in der Sammlung Messgesänge und Kirchenlieder für den Gebrauch in der K. k. Normal-Hauptschule zu St. Anna], sowie eine Bearbeitung für vier Männerstimmen ohne Begleitung.


    Die Originalfassung von Franz Schubert stammt aus den Jahren 1826[?]/1827. Laut Deutschverzeichnis [wenn ich es richtig interpretiere] komponierte Schubert zunächst eine Urfassung für vier Singstimmen [Chor] mit Orgel, welche er nicht vollendete.



    [1. Fassung für vierstimmigen gemischten Chor und Orgel, Autograph
    Gesellschaft der Musikfreunde, Wien, Mus.Hs. 41.452]


    Die zweite Fassung ist vollständig und verwendet zu den genannten Stimmen noch 2 Oboen, 2 Clarinetten, 2 Fagotte, 2 Hörner, 2 Trompete, 3 Posaunen, Pauken und "Organo mit beliebigem Contrabass".


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    super Infos. Wo hast du die her? Würde mich interessieren, wo man noch überall an Infos zu Werken kommt...



    Ich möchte kurz etwas zum Gloria sagen.
    Ehre sei Gott in der Höhe


    Ich habe die "Behauptung" gehört, dass dies ein Weihnachtslied sei.
    Dieser Meinung bin ich eigentlich nicht.
    Denn schon alleine wenn ich mir den Text betrachte, dann ist es ein klares Loblied und Loblieder sind an keine zeitlichen Feste gebunden(im Normalfall). Geistliche Loblieder sollen immer noch die Dankgefühle im Herzen ausdrücken und Gott ehren.


    Als ich dann mal darüber nachgedacht habe, ist mir aber auch aufgefallen, dass es bei uns in der Kirche auch eher zu Weihnachten gesungen wird.
    Was ist jetzt dran??? Ein weihnachtliches Loblied?


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Meinst Du jetzt dieses "Gloria" aus der Deutschen Messe im Speziellen oder das "Gloria", also das "Ehre sei Gott in der Höhe" (Gloria in excelsis deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis), mehr im Allgemeinen?


    Denn der Bezug -zumindest des Beginns des Textes vom "Gloria"- zu Weihnachten ist ja eindeutig: Es ist das Loblied, das die "himmlischen Heerscharen" in der Weihnachtsgeschichte des Evangelisten Lukas singen, nachdem der "Engel des Herrn" den Hirten auf dem Feld bei Bethlehem die Geburt des Heilands soeben bekannt gegeben hat.


    Den kompletten Bibeltext dieses Loblieds -in der deutschsprachigen Bibelübersetzung Luthers- gibt es in Bachs Weihnachtsoratorium in der 2. Kantate zu hören: Eine sehr anspruchsvolle kleine Motette hat Bach aus diesem Lobgesang hier gezaubert, sehr schwungvoll und mitreißend....


    So gesehen passt wegen dieses Bezugs natürlich jedes "Gloria" besonders gut zur Weihnachtszeit - und das aus der Deutschen Messe ist wirklich besonders schön. Vielleicht kennst Du es deshalb hauptsächlich in Verbindung mit der Weihnachtszeit,weil es bei Euch eine Art "Tradiiton" in der Kirchengemeinde gibt, dass z. B. der Kirchenchor im Gottesdienst am Heiligen Abend eben genau dieses Gloria singt, weil das irgendein Kantor mal so eingeführt hat???

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zitat

    Meinst Du jetzt dieses "Gloria" aus der Deutschen Messe im Speziellen oder das "Gloria", also das "Ehre sei Gott in der Höhe" (Gloria in excelsis deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis), mehr im Allgemeinen?


    Ich hatte mich jetzt auf Schuberts Gloria in der Deutschen Messe bezogen.


    Zitat

    Vielleicht kennst Du es deshalb hauptsächlich in Verbindung mit der Weihnachtszeit,weil es bei Euch eine Art "Tradiiton" in der Kirchengemeinde gibt, dass z. B. der Kirchenchor im Gottesdienst am Heiligen Abend eben genau dieses Gloria singt, weil das irgendein Kantor mal so eingeführt hat???


    Bei uns gibt es keinen Kantor. Jedenfalls wird er so nicht bezeichnet. Bei uns nennt man ihn schlicht Dirigent ;)
    Direkt am Heilig Abend haben wir keinen Gottesdienst. Am 1.Weihnachtsfeiertag.
    Es wird ziemlich jedes Jahr zu Weihnachtssingen(finden im Advent statt) gesungen oder auch direkt an Weihnachten.



    Zitat

    Denn der Bezug -zumindest des Beginns des Textes vom "Gloria"- zu Weihnachten ist ja eindeutig: Es ist das Loblied, das die "himmlischen Heerscharen" in der Weihnachtsgeschichte des Evangelisten Lukas singen, nachdem der "Engel des Herrn" den Hirten auf dem Feld bei Bethlehem die Geburt des Heilands soeben bekannt gegeben hat.


    Mein Problem dabei ist, dass ich textlich keinen wahren Bezug zum Weihnachtsgeschehen feststellen kann (entweder, weil er nicht da ist oder ich verstehe, im akustischen Sinne, den Text nicht richtig...habe aber auch noch keinen gefunden...ich kenne die "falschen" Seiten).
    Wahrscheinlich wurde es aufgrund des Hintergrundes als Weihnachtslied "abgestempelt", was ich sehr schade finde...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Sicher - vom reinen Text her wird im "Gloria" mit keinem Wort etwas von Weihnachten, Stall, Krippe, Geburt oder sonstigen weihnachtstypischen Vokabeln gesagt.
    Aber da dieser Text eben in einer der zentralen Szenen der Weihnachtsgeschichte steht, gehört er eben untrennbar zu Weihnachten dazu.
    Die "weihnachtliche" Aussage im Gloria bezieht sich mehr auf die Freude über die Tat Gottes, seinen Sohn als Friedensbringer in die Welt der Menschen zu schicken (es ist ja ein Loblied) - und die Freude darüber kommt im Text ja schon rüber. :angel:


    Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, dass in der Passionszeit in der (katholischen) Liturgie das "Gloria" entfällt, weil ja zu dieser Zeit eben an den (zeitweiligen) Tod dieses "Friedefürsten" gedacht wird. Erst ab dem Ostersonntagmorgen wird dann wieder ein "Gloria" in der Liturgie gesungen.

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Gut...dann liegt es also an dem Grund der Entstehung.
    Ich habe ja auch gar keine Probleme, dass das Lied untrennbar zu Weihnachten gehört, jedoch bin ich der Ansicht, dass man Gott mit diesem Lied nicht nur einmal im Jahr loben sollte. Denn Jesus war ja auch nicht nur Weihnachten auf der Erde...Man kann Gott immer dafür loben, seinen Sohn gesandt zu haben...
    Deshalb finde ich, sollte man es doch auch einmal zu anderen Jahreszeiten singen...Man kann ja auch mit anderen interpretatorischen Mitteln eine andere Stimmung als zu Weihnachten erzielen.

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Hallo,


    es kommt zwar eher selten vor, aber ich lasse ab und zu auch das "Ehre, Ehre sei Gott in der Höhe" im Jahresverlauf singen, wenn mal nicht gerade Weihnachten ist.
    Es ist eigentlich zu schön, um es nur einmal im Jahr zu hören, bzw. zu singen oder gar zu dirigieren.



    Gruß, Peter.

  • Na, dann sind wir uns ja einig :D -das haben die Leute im Mittelalter offenbar auch schon so gesehen:


    Denn das "Gloria" ist ja seit ungefähr tausend Jahren untrennbarer Bestandteil des Mess-Kanons (Kyrie eleison, Gloria, Credo, Sanctus- Benedictus und Agnus Dei) und wird daher -von der Passionszeit abgesehen- ganzjährig gesungen, weil die Aussage -wie von Maik richtig festgestellt wurde- ja ganzjährig "passt".


    Und was für das lateinische Gloria gilt, gilt selbstverständlich auch für alle übersetzten Versionen - allen voran die von Herrn Schubert :]

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zitat

    Original von Maik


    Hallo Ulli,


    super Infos. Wo hast du die her? Würde mich interessieren, wo man noch überall an Infos zu Werken kommt...


    Als Schubert-Fan besitze ich natürlich das Deutschverzeichnis. Darin findet man zu jedem Werk Schuberts mindestens eine Information, und wenn es die ist, dass es keine gibt...


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Marc
    Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, dass in der Passionszeit in der (katholischen) Liturgie das "Gloria" entfällt, weil ja zu dieser Zeit eben an den (zeitweiligen) Tod dieses "Friedefürsten" gedacht wird. Erst ab dem Ostersonntagmorgen wird dann wieder ein "Gloria" in der Liturgie gesungen.


    Mir kam dazu heute so ein Gedanke...


    Und zwar stellte sich mir die Frage, warum dieses Gloria nicht am Karfreitag (ich denke das meintest du) gesungen werden soll.
    Natürlich hat Jesus sich geopfert. Er musste sterben...aber aus welchen Gründen!? Mit welchen fantastischen Folgen denn!?
    Er hat das Opfer gebracht, damit ALLE Menschen Erlösung finden konnten! Wenn man sich doch mal diesen Hintergrund betrachtet, warum er sterben musste, auch wenn er sich erhofft hatte, dass Gott diesen Kelch an ihn vorüber ziehen lässt, so wusste auch er immer, dass es richtig und gut war! Weil es sein Vater gebot!
    Damit hängt so viel wunderbares zusammen (ich werde mich aber zurückhalten, denn es gehört hier sicher nicht her...ist ja ein Klassikforum ;))!
    Jedenfalls ist es in meinen Augen kein Trauertag! Es ist ein Freudentag! Ein unglaublich bedeutender und großer Tag.
    Warum "spart" man sich da das Loben auf...für die Auferstehung (die nicht minder wert ist!)?
    Ich hoffe ich werde jetzt nicht falsch verstanden, aber aufgrund dieser wunderbaren Tragweite des Opfers, ist es für mich einfach etwas, wofür man Danke sagen muss und Gott preisen muss, dafür, dass er seinen Sohn geopfert hat...Wer würde denn seinen Sohn hingeben, ihn sterben sehen, damit andere leben können? Das ist eine unendlich große Liebe...die uns allen zu Teil werden kann!
    Also kann doch auch das Gloria gesungen werden...



    Gruß, Maik


    PS: Ich hoffe das du, Alfred und auch alle anderen, mir verzeihen könnt, da ich vielleicht ein wenig von der Musik abgewichen bin, aber so konnte ich meinen Standpunkt einfach besser verdeutlichen...

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7


  • Hallo. Ich habe diese beiden Aufnahmen. Einmal Wolfgang Sawallisch und einmal Bruno Weil. Unterschiedlicher gehts kaum, aber trotzdem ist für mich keine der beiden Aufnahmen ein Fehlgriff. Sawallisch hat das interessantere "Bonusproggramm" (Die Sopräne trällern allerdings teils furchtbar). Weil geht die Messe vielleicht etwas zu spitzfindig an. Er will (dynamische) Effekte aus der Partitur rausholen, die dieser schlichten "Volksmesse" einen gekünstelten "Tiefgang" verschaffen, den sie nicht nötig hat.
    Ansonsten hab ich die Messe satt, werde mir auf keinen Fall eine dritte Aufnahme zulegen und bin froh, daß ich die Messe nicht mehr im Gottesdienst für die Gemeinde orgeln muß. (die Gemeinde hat dann freilich nur einstimmig gesungen. Mancher Strophentext ist echt zum :kotz: )


    Grüsse, Markus

  • ThomasBernhard:


    Zitat

    Ansonsten hab ich die Messe satt, werde mir auf keinen Fall eine dritte Aufnahme zulegen


    Das kann ich nur unterschreben, denn es gibt andere Werke Schuberts,(auch Messen), die es verdienten, gehört und aufgeführt zu werden !
    Diese, wenn man sich Schuberts andere geistliche Musik ansieht, in meinen Ohren eher aufgesetze "Volksfrömmigkeit", vom Text mal ganz zu schweigen, ging mir spätestens nach dem dritten Mal Spielen derart auf den Keks und ich bin wirklich heilfroh, dergleichen heute nicht mehr machen zu müssen. Wenn schon Schubert mit dem Ordinarium Missae: wie wärs mit der As-dur -Messe ?? :D

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo!


    Zitat

    Original von BigBerlinBear
    ThomasBernhard:



    Das kann ich nur unterschreben, denn es gibt andere Werke Schuberts,(auch Messen), die es verdienten, gehört und aufgeführt zu werden !
    Diese, wenn man sich Schuberts andere geistliche Musik ansieht, in meinen Ohren eher aufgesetze "Volksfrömmigkeit", vom Text mal ganz zu schweigen, ging mir spätestens nach dem dritten Mal Spielen derart auf den Keks und ich bin wirklich heilfroh, dergleichen heute nicht mehr machen zu müssen. Wenn schon Schubert mit dem Ordinarium Missae: wie wärs mit der As-dur -Messe ?? :D


    Hmmm... ich habe die Deutsche Messe von Schubert erst vor kurzem durch diese Aufnahme kennengelernt:

    Große Begeisterung hat das Werk bei mir nicht gerade ausgelöst, ich hätte es, wenn ich es nicht wüßte, nicht als Werk des "späten" Schubert eingestuft.
    Da ist z.B. die hervorragende Es-dur-Messe D 950 ein ganz anderes Kaliber...
    Es liegt aber z.T. auch daran, daß ich Messenvertonungen lieber der Liturgie folgend auf Latein höre, der Text hat dann stärkere Symbolkraft.
    So arg daneben wie BBB finde ich das Werk aber nicht; der Name "Schubert" ist halt sonst Garant für außergewöhnlich gute Musik, da kann man schnell enttäuscht sein, wenn die Werke nicht den hohen Erwartungen entsprechen (so ging es mir auch bei seinen Violinsonaten).


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Rius:


    Zitat

    So arg daneben wie BBB finde ich das Werk aber nicht;


    Hallo Pius, ich finde das Werk nicht "arg daneben" sondern empfinde es eher als Zumutung für einen ausübenden Musiker, die es gewohnt sind,
    aus finanziellen Gründen faule Kompromisse einzugehen bzw. eingehen zu müssen. Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen:
    Zu den überaus beliebten Stücken, die sich Angehörige, die sonst nicht gerade mit klassischer Musik infizieret sind, für die Trauerfeier eines ihrer Lieben wünschen, gehört das unetrträgliche "Largo" von Händel, die ansich schöne Arie aus "SERSE" ,"Ombra mai fu".


    Ich hab das Dingens so oft spielen müssen, daß ich irgenwann schon bevor ich die Wunschliste einsehen konnte, inbrünstig darum betete, ES möge an mir vorrüber gehn ! :D Aber nichts da: Wunsch Nr. 1 war: das besagte Largo.... :(


    Diesmal jedoch ließ ich mir etwas einfallen. Ich improvisierte über das Händel-Thema in Form eines "Slow Waltz", mit dem Ergebnis, daß nach der Trauerfeier die Angehörigen zu mir kamen und ihre Freude darüber äusserten, daß ein alter Komponist bereits so moderne Musik gemacht habe ! :D

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat


    Zu den überaus beliebten Stücken, die sich Angehörige, die sonst nicht gerade mit klassischer Musik infizieret sind, für die Trauerfeier eines ihrer Lieben wünschen, gehört das unetrträgliche "Largo" von Händel, die ansich schöne Arie aus "SERSE" ,"Ombra mai fu".


    Ich hab das Dingens so oft spielen müssen, daß ich irgenwann schon bevor ich die Wunschliste einsehen konnte, inbrünstig darum betete, ES möge an mir vorrüber gehn ! :D Aber nichts da: Wunsch Nr. 1 war: das besagte Largo.... :(



    Hallo BBB,


    da hättest Du in meiner Gegend ebenso keine Chance diesem Platanen- Lobgesang zu entgehen!
    Platz eins der Funeral- Charts wäre aber umkämpft: Bachs " Air", Pachelbels " Kanon", Albinonis " Adagio" und vor allem Verdis " Val pensiero" sind ernste Konkurrenten!


    Ich bin jedesmal enttäuscht darüber, daß man sich so die Chance vergibt, mit dieser Musikauswahl dem Verstorbenen noch einmal nahe zu kommen. Ich habe daher stets dazu ermutigt, sich von solchen Konventionen frei zu machen und zu diesem Anlass Musik zu wählen, die zu dem MENSCHEN paßt, der dort zu Grabe getragen wird und nicht zu dem teils widerlich entfremdeten und überzuckerten Heiligen, den die Trauerrede uns oft an seiner Statt anbietet!


    Das sei hier nur mal am Rande bemerkt.


    Gruß
    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!