Die Frage der Formate – LP, CD, SACD sowie MP3, 96 kHz, 192 kHz vom PC

  • Diese Argumentationen kenne ich zu Genüge aus Hifi-Foren. Die Frage ist, was "Objektivität" bedeutet. Wissenschaftliche Objektivität und Alltagsevidenz sind einfach zwei verschiedene Dinge. Genauso wenig, wie ich wissenschaftlich beweisen muß, dass es richtig ist, meine Frau zu lieben, gilt das für solche Hörerfahrungen. Es gibt auch "Objektivität" ohne wissenschaftliche Sanktionierung. Ganz formal ist das Kriterium das der Reproduzierbarkeit. Bei meinen Hörtests bemühe ich mich immer darum, dass die Ergebnisse für mich selbst reproduzierbar sind - da nehme ich mir schon sehr viel Zeit. Und sie sind das auch für andere - die Familienmitglieder, Freunde und viele andere die ich von meiner Forenaktivität her kenne, haben ganz ähnliche Erfahrungen gemacht und bestätigen meine Ergebnisse. Meine Erfahrungen sind also intersubjektiv vielfach bewährt. Wenn Du mit diesen speziellen Erfahrungen nichts anfangen kannst, dann ist das eben durchaus nicht repräsentativ.

    Evidenz bleibt Evidenz, ob im Alltag oder in der Wissenschaft. Ich will Dir nicht Deine persönlichen Hörerfahrungen absprechen und auch nicht die Schlüsse in Frage stellen, die Du daraus gezogen hast. Aber den Erfahrungen von Dir und Deinen Freunden stehen ebenso viele Erfahrungen anderer gegenüber (von mir rede ich da gar nicht), die keinen Einfluss von Kabeln auf den Klang feststellen, dazu muss man nur in die erwähnten HiFi-Foren schauen. Somit beweisen solche Erfahrungen weder das eine noch das andere. Das Kriterium der Reproduzierbarkeit ist schön und gut, aber dabei geht es darum, dass die Ergebnisse auch für jeden anderen unter kontrollierten Bedingungen reproduzierbar sein müssen. Und das sind sie ganz offensichtlich nicht. Und selbst wenn die überwiegende Mehrzahl der HiFi-Nutzer bekunden würde, dass ein Einfluss von Kabeln auf den Klang wahrnehmbar ist, wäre das kein Beweis, solange nicht ausgeschlossen ist, dass Faktoren wie Vor-Erwartungen, gegenseitige Beeinflussung etc. die Ursache der vermeintlichen Wahrnehmung sind. Und dies lässt sich eben nur durch Blindtests ausschließen. Im übrigen müssten sich hörbare Unterschiede auch durch Ergebisse von Messungen nachweisen lassen, und zwar durch Messergebnisse, die im hörbaren Bereich liegen.



    Du hast eine Behauptung aufgestellt, dass hier jegliche physikalische Begründung fehlen würde. Das ist eine dogmatische Aussage, die man begründen können sollte, sonst ist sie eben nicht mehr als eine bloß unverbindliche Meinung, der Spiegel eines subjektiven Selbstverständnisses - und nicht mehr wert als subjektive Hörerfahrungen. Ich kenne genügend naturwissenschaftlich gebildete, technisch versierte Leute, die sich mit solchen Fragen intensiv auseinandergesetzt haben und der gegenteiligen Ansicht sind. Man sollte also nicht den falschen Eindruck erwecken, dass die eigene Positition alternativlos ist und so sicher wie das Amen in der Kirche.

    Stimmt, ich müsste diese Aussage begründen, aber ebenso müsstest Du Deine gegenteilige Behauptung begründen, die ansonsten genauso dogmatisch ist wie meine. Die subjektiven Hörerfahrungen von Dir und anderen sind eben keine Begründung, s.o.



    Sie ist erst einmal ein Hinweis darauf, dass es hier Literatur gibt, die man zurate ziehen kann. Solange man die nicht kennt, sollte man sich mit dogmatischen Gewißheiten doch zurückhalten und vielleicht etwas mehr skeptische Berscheidenheit in eigener Sache üben.

    Noch einmal: der Hinweis darauf, dass irgendwo irgendwer irgendwas zu einem Thema geschrieben hat, hat keine argumentative Kraft.



    Ich habe einen Doktor in Philosophie, würde mich deshalb aber nicht in Fachdiskussionen von Mediävisten über arabischen Aristotelismus einmischen, weil ich davon so gut wie gar nichts verstehe. Nur philosophisches Grundverständnis reicht da bei weitem nicht, um mitreden zu können. Nicht jeder studierte Arzt ist befähigt, sich in Diagnosen über spezielle Therapien von Herzpatienten einzumischen, von der nur die erfahrenen und ausgewiesenen Fachleute - Kardiologen - etwas verstehen. Warum ist es nur so schwer, technisch gebildeten Menschen klar zu machen, dass es auch auf diesem Gebiet Spezialistentum gibt, wo die Beherrschung nur der physikalischen "Grundrechenarten" nicht ausreicht, um sich ein wirklich fundiertes Urteil zu erlauben.

    Ich ziehe einmal einen vergleichbaren Fall zur Erläuterung heran: Viele Menschen sind davon überzeugt, dass Homöopathie eine wirksame Form medizinischer Behandlung ist. Ich würde jederzeit und jedem gegenüber die These vertreten, dass es für die Wirkung homöopathischer Arzneimittel keinerlei wissenschaftliche Grundlage gibt. Demgegenüber würden dann viele Anhänger dieser Schule argumentieren, dass derartige Mittel bei Ihnen geholfen haben. Dies würde ich nie in Frage stellen, würde aber abstreiten, dass diese Fälle eine hinreichende Evidenz darstellen, solange die Wirkungen nicht in einer methodisch einwandfreien klinischen Studie nachgewiesen wurden. Und wenn mir jemand entgegnen würde, dass ich kein Experte in diesem Bereich bin, würde ich antworten, dass mein naturwissenschaftliches Wissen sehr wohl ausreicht um zu erkennen, dass es für die behauptete Wirkungsweise homöopathischer Mittel keine Grundlage gibt.



    Mehr werde ich zu dem Thema hier nicht schreiben, denn Joachim hat Recht: eine Weiterführung dieser Diskussion ist nicht sinnvoll (abgesehen davon, dass sie hier off topic ist).

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Hallo, Bertarido,


    Dein Beispiel im Hinblick auf die Homöopathie ist insofern interessant, als es zahleiche Studien auf hohem wissenschaftlichen Niveau gibt, die eine Wirksamkeit sämtlicher paramedizinischer "Heilmethoden" klar verneinen und einigen wenigen allenfalls die Evidenzstufe vier zuerkennen.
    Der mit Vertretern der Krankenkassen und Kassenärztlichen Vereinigungen paritätisch besetzte Gemeinsame Bundesausschuß ist u.a. zuständig für die Zulassung von therapeutischen Maßnahmen für die kassenärztliche Versorgung, die in Deutschland immerhin mehr als 90% ausmacht. Die Entscheidungen des GBA beruhen auf intensiven Metastudien.
    Da auf diesem Sektor Milliardensummen bewegt werden, ist der hier getriebene Aufwand natürlich vergleichsweise groß. Dementsprechend kann es in der Kabeldiskussion nicht um wissenschaftliche Nachweise, welcher Art auch immer, gehen, denn solche wären in diesem Umfeld schlichtweg nicht zu finanzieren, auch wenn entsprechende Studien denkbar wären. Vergleiche die Umsätze der HIFI- Industrie mit den Summen, die nur in Deutschland für das Gesundheitssystem ausgegeben werden; diese bewgen sich (mit Krankengeldzahlungen) an der 200-Milliarden-Grenze.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Evidenz bleibt Evidenz, ob im Alltag oder in der Wissenschaft.

    Seit über einem halben Jahrthundert gibt es die erkenntnistheoretische Diskussion Lebenswelt-Wissenschaft. Das Ergebnis ist (mit weitreichenden Folgen für Disziplinen wie u.a. auch für die Pädagogik), dass man die lebensweltliche Evidenz eben nicht mit den Maßstäben der Wissenschaft messen kann.


    Ich will Dir nicht Deine persönlichen Hörerfahrungen absprechen und auch nicht die Schlüsse in Frage stellen, die Du daraus gezogen hast. Aber den Erfahrungen von Dir und Deinen Freunden stehen ebenso viele Erfahrungen anderer gegenüber (von mir rede ich da gar nicht), die keinen Einfluss von Kabeln auf den Klang feststellen, dazu muss man nur in die erwähnten HiFi-Foren schauen.

    Welche Statistik belegt das denn so eindeutig, wie Du es behauptest? Forum ist nicht gleich Forum. Wenn Du in einem Forum von Audiophilen bist, dann sind diejenigen eindeutig in der Überzahl, für welche der klangbeeinflussende Einfluß von Kabeln evident ist.


    Somit beweisen solche Erfahrungen weder das eine noch das andere. Das Kriterium der Reproduzierbarkeit ist schön und gut, aber dabei geht es darum, dass die Ergebnisse auch für jeden anderen unter kontrollierten Bedingungen reproduzierbar sein müssen. Und das sind sie ganz offensichtlich nicht.

    Mit solchen Argumenten kann ich nichts anfangen, weil sie völlig unpragmatisch sind und an der Alltagsrealität vorbeigehen. Gleiche Hörbedingungen in verschiedenen Haushalten existieren praktisch nicht. Technik ist dazu da, daß sie einen Zweck hat, sprich: funktioniert. Ihr Sinn ist (und nur dafür wird sie produziert) ob es jemandem gibt, für den sie ihren Zweck im praktischen Einsatz erfüllt. Das gilt für Autos, für Rasierapparate und auch für Hifi-Geräte. Genauso wenig, wie Mercedes wissenschaftlich beweisen muß, dass seine Autos "besser" sind als ein durchschnittlicher Mittelklassewagen (oder die Fahrer solcher Autos), muß das ein Hersteller oder Benutzer von Audioverstärkern oder Kabeln tun. Über die "Wahrheit" entscheidet hier ganz einfach der Kunde, ob er ein solches Auto o. a. kauft oder nicht und ob er mit dem Produkt zufrieden oder unzufrieden ist.


    Und selbst wenn die überwiegende Mehrzahl der HiFi-Nutzer bekunden würde, dass ein Einfluss von Kabeln auf den Klang wahrnehmbar ist, wäre das kein Beweis, solange nicht ausgeschlossen ist, dass Faktoren wie Vor-Erwartungen, gegenseitige Beeinflussung etc. die Ursache der vermeintlichen Wahrnehmung sind.

    Solche spekulativen Argumente zeigen nur ihre Praxisfremdheit. Beim praktischen Funktionieren ist der Ausschluß von allen erdenklichen (Gegen-)Möglichkeiten überhaupt nicht relevant - solche Potentialitäten interessieren nur die theoretische, wissenschaftliche Erklärung. Entweder die Technik löst mein Problem oder nicht - d.h. sie funktioniert tatsächlich oder sie funktioniert nicht.


    Im übrigen müssten sich hörbare Unterschiede auch durch Ergebisse von Messungen nachweisen lassen, und zwar durch Messergebnisse, die im hörbaren Bereich liegen.

    Diese Schwierigkeit gibt es überall im Hifi-Bereich - nicht nur bei Kabeln, auch bei Verstärkern, bei verschiedenen Formaten. Messen kann man vieles - man muß aber erst einmal wissen, was man überhaupt messen soll. Welcher Meßwert hat im Zusammenspiel mit anderen welchen Einfluß auf das Hören? Das ist eine Frage nicht nur der Physik, sondern auch der Psychologie. Auf diesem interdisziplinären Gebiet gibt es generell eher weniger gesicherte Erkenntnisse als anderswo, nicht zuletzt deshalb, weil das Thema überhaupt das Allgemeininteresse wenig berührt. Hochwertiges Hifi ist ein Nieschenprodukt für Wenige und entsprechend das Bedürfnis gering, da große Geldsummen zu investieren, die wirklich entscheidende Erkenntnisse bringen würden.


    Noch einmal: der Hinweis darauf, dass irgendwo irgendwer irgendwas zu einem Thema geschrieben hat, hat keine argumentative Kraft.

    Doch, wenn zuvor eine exklusive Meinung vertreten wurde, die so tut, als sei sie die einzig existierende auf der Welt.


    Ich ziehe einmal einen vergleichbaren Fall zur Erläuterung heran: Viele Menschen sind davon überzeugt, dass Homöopathie eine wirksame Form medizinischer Behandlung ist

    Das ist ein Totschlagsargument. Was wird nicht alles bezweifelt? Ist Biogemüse wirklich gesünder als solches, das konventionell produziert wird? Ist radioaktive Belastung wirklich so gefährlich? Ist Champagner tatsächlich besser als ordinärer Sekt? Selbst Sterneköche fallen da manchmal auf die Nase. Sollen wir deshalb also ruhigen Gewissens erst einmal mit Pestiziden vollgespritztes und bestrahltes Gemüse essen, bis der eindeutige Beweis erbracht ist, dass Bio-Gemüse tatsächlich gesünder ist? Soll ich nach dieser Logik auf meinen Hörgewinn durch Kabel oder auch höher auflösende Formate verzichten, bis vielleicht der engültige Nachweis in 50 oder 100 Jahren gelingt, dass meine Erfahrung eine wissenschaftliche Grundlage hat?


    Schöne Grüße
    Holger

  • Ich habe nur einen Dr. in Betriebswirtschaft (zu geizig, um sich "gute" Kabel zu kaufen) und bin insofern weder physikalisch noch elektrotechnisch genügend kapazitativ, um eine Referenz zu sein; ich kann nicht einmal als Konifere dienen.... Als Hifiologe habe ich aber eine genügende Anzahl an Kabeln (> 20) ausprobiert, um einen Einfluß derselben nicht erkennen zu können.


    Auch die Kabel-Parameter erzeugen eher Unwohlsein aufgrund empirisch bestätigten Relevanzdefizits - reines Kupfer ist leitungsverlusttechnisch so gut wie nicht überbietbar, 6mm quer sind gut für 20 m Länge (die Dämpfung hält sich in engen Grenzen), in den Verstärkern und CD-Spielern sind aber auch haarfeine Querschnitte bei Leitungen völlig in Ordnung.


    Physiker bei Kabelfirmen fürchten um ihren gutbezahlten Job, wenn rauskommt, daß Lug & Trug ist, was gestern noch Erkenntnis schien (ähnlich wie bei Pastoren), was auch für Redakteure von Hifi-Testzeitschriften gilt.


    Fazit: Alle wollen mir was verkaufen, selbst dann (insbesondere dann), wenn es Stuß ist.


    Lautsprecher machen einen Unterschied, Zuspieler so gut wie nicht, Kabel gar nicht.


    Amen.

  • :no: Wenn man das liest, kann man nur noch "wegklicken"+ :no: ; und warten, bis in diesem Thread wieder das eigendliche Thema
    Die Frage der Formate – LP, CD, SACD sowie MP3, 96 kHz, 192 kHz vom PC erreicht ist.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo,


    ein sehr lesenswerter Artikel über die DSD-Technik gegen PCM ist von Wilfried Kress in der neuesten Ausgabe (3/2014) von hifi & records veröffentlich worden.
    Offenbar tendieren von den Aufnahmeprofis mehr zum herkömmlichen PCM-Format als zu der "fortschrittlichen" DSD-Technik. Die physikalisch-technischen Grundlagen sowie die jeweiligen Vorzüge und Nachteile werden auch für Nicht-Ingenieure verständlich erklärt. Einige Grundaussagen des Artikels haben mich sehr überrascht.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Habe auch irgendwo gelesen, dass hochaufgelöstes PCM dem DSD-Stream noch etwas vorzuziehen sei. Wenn dem so ist (ich kann das nicht technisch beurteilen) dann wäre ja tatsächlich die Blue-ray-Audio das Zukunftsmedium für Leute mit hohen Ansprüchen an die Klangqualität, jedenfalls dann, wenn sie es so wie ich vorziehen, nicht mit Internet-Streaming oder Musik von der Festplatte etc. arbeiten zu wollen.


    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo,


    dies wurde zwar in dem erwähnten Artikel nicht festgestellt, da dieser eher von den allgemeinen technischen Grundlagen der Verfahren handelt, aber im Hinblick auf Neuproduktionen könnte das tatsächlich die Konsequenz sein.
    Für den Klassikliebhaber stellt sich natürlich die Frage, wie es dann mit dem evtl. Neumastering von älteren Aufnahmen aussieht, d.h. ob dies einerseits je nach Ausgangsmaterial überhaupt möglich ist und ob es dann mit einem Klanggewinn verbunden sein wird.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Lieber Joachim,


    könntest Du die Kernaussagen des Artikels hier wiedergeben oder sind diese zu kompliziert für ein paar Zeilen? Mir ist bekannt, dass PCM mehr Möglichkeiten beim Nachbearbeiten der Aufnahmen bietet und daher viele auch für SACD gedachte DSD-Aufnahmen zur Bearbeitung in PCM konvertiert oder gleich in PCM aufgenommen werden, um dann erst ganz am Ende für die SACD wieder in DSD (zurück-)konvertiert zu werden. Reine DSD-Aufnahmen scheinen sehr selten zu sein und sind vor allem bei solchen Labels verbreitet, die ohnehin möglichst auf Nachbearbeitungen verzichten. Leider gibt es in den Booklets der SACDs nur selten Informationen dazu.


    Zudem findet bei vielen Hörern dann sowieso eine Konvertierung von DSD in PCM statt, weil DSD keine Korrektur von Laufzeitunterschieden oder ein Bassmanagement gestattet. Bei einem Surround-Setup könnte man nur darauf verzichten, wenn man 4 oder 5 (falls man einen Centre-Speaker verwendet) Vollbereichslautsprecher hat, die alle auf einem Kreis im gleichen Abstand um den Hörplatz herum stehen, was sich nur selten realisieren lässt. Ich zum Beispiel habe zwar vier Vollbereichslautsprecher in einem 4.0 Surround-Setup, so dass ich kein Bassmanagement brauche. Aber in den sechs Wohnungen, in denen ich in den letzten 15 Jahren gewohnt habe, war es leider nie möglich, die 2 rückwärtigen Lautsprecher im gleichen Abstand vom Hörplatz aufzustellen wie die beiden Frontlautsprecher.



    Der von mir weiter oben erwähnte Hörvergleich zwischen DSD und hochaufgelöstem PCM wurde im Rahmen einer Diplomarbeit an der Hochschule für Musik Detmold durchgeführt. Eine Kurzversion und die volle Diplomarbeit finden sich hier: http://www.eti.hfm-detmold.de/…lution-pcm-24bit-176-4khz


    Das Ergebnis dieses sehr aufwändig durchgeführten Doppel-Blind-Tests (Zitat):


    Aufgrund der Resultate des vorliegenden Hörvergleichs hat sich gezeigt, dass selbst mit hochwertigstem Equipment unter optimalen Abhörbedingungen und unterschiedlichster Hörfokussierungen bzw. Hörerfahrungen der Probanden in der Regel keine signifikanten Unterschiede zwischen DSD und High-Resolution-PCM (24bit/176,4kHz) hörbar sind, sich demzufolge die These aufstellen ließe, dass keines der beiden getesteten Systeme unter Anwendung wissenschaftlicher Kriterien für sich in Anspruch nehmen kann, klanglich höherwertige hörbare Ergebnisse zu erzielen. Dieser Realität sollte sich die Argumentation über Klangqualität auch auf Seiten der PR-Abteilungen stellen.


    :hello:

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

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  • Hallo, Bertarido,


    Du hast die Quintessenz des Artikels bereits vollständig wiedergegeben...Chapeau!
    Auf die von Dir zitierte Arbeit aus der Musikhochschule Detmold wurde von Wilfried Kress ausdrücklich Bezug genommen.


    Interessant fand ich bei der Beschreibung der PCM-Technik die offenbar gar nicht so große Bedeutung der Wortbreite. Nach Meinung des Autors seien 16 Bit völlig ausreichend, um in hoher Qualität Musik zu hören, alles was darüber liege sei "als Produktionsreserve für den Tontechniker im Studio ganz nett", aber für die Wiedergabe nicht zwingend notwendig. Ferner könne kein D/A-Wandler eine effektive Auflösung von 24 Bit erreichen, auch die 32-Bitler nicht.


    Zur Sampling-Rate meint der Autor, daß bei 176,4 oder 192 Kilohertz die Mikrophone längst nicht mehr mitkämen und auch schon die ersten Verstärker an ihre Grenzen stießen. Praktisch alle Class-D-Verstärker und das Gros der Röhrenverstärker mit Ausgangsübertragern schafften die 100 Khz- Marke nicht und die deutlich bandbegrenzten englischen Verstärker wollten dies auch gar nicht.


    Es gebe einen grundsätzlichen Unterschied zwischen PCM und DSD, nämlich daß DSD auf der Aufnahmeseite kein Aliasing-Filter benötige. Auf der Wiedergabeseite benötige das System allerdings ein analoges Filter dritter Ordnung. Das 1-Bit- Verfahren erlange seinen Rauschabstend nur unter Zuhilfenahme von kräftigem Noise-Shaping, welches die Störgeräusche in höhere Frequenzbereiche verschiebe. DSD sei daher mit einem hochfrequenten Störnebel belastet, der oberhalb 20 Khz schlagartig ansteige und die Nutzbandbreite deutlich einschränke.


    Wilfried Kress´Fazit:
    DSD habe seinen klanglichen Reiz. Er erachte es jedoch für den falschen Weg, nur der Filter-Effekte wegen aberwitzige Datenmengen aufzuzeichnen. Zwei der von ihm zitierten Gewährsleute (Charles Hansen von Ayre und Jürgen Reis von MBL) vertreten die Auffassung, daß man mit PCM 24/192 perfekte und damit unhörbare Filter realisieren könne.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Die Diplomarbeit aus Detmold stammt von 2004 - ist also 10 Jahre alt und die Problematik im Grunde längst Schnee von gestern. Damals war die Alternative DVD-Audio oder SACD. Mit diesen Auseinandersetzungen hat die Industrie zum wiederholten Mal die Einführung eines neuen, höher auflösenden Formats ad absurdum geführt. Bei der Nachfolge für das veraltete Cassettendeck war es ja auch schon so ähnlich gelaufen. So etwas verunsichert den Kunden, der doch vor allem Langzeitstabilität erwartet, wenn er sich zu einem Formatwechsel überreden läßt. Die Folge dieser Verunsicherung mit den verschiedenen Formaten ist nur, dass der Verbraucher bei dem alt bewährten Format bleibt (also der CD), obwohl es eigentlich technisch gesehen veraltet ist. Inzwischen unterstützt der Teil der Industrie, der damals DVD-Audio am Markt durchsetzen wollte, das Format gar nicht mehr. Und davon, dass die SACD die CD ersetzen könnte, ist auch keine Rede mehr. Wie die Erfahrung zeigt, geht es bei der Durchsetzung von solchen Formaten auf dem Markt überhaupt nicht um die objektiv beste Technik oder die klanglich optimale Lösung. Im Falle von Video damals hatte sich bezeichnend das technisch schlechtere System etabliert - die Marktmacht der Konzerne gab den Ausschlag.


    Wenn man Techniker fragt, dann gibt es in dieser Frage - gerade unter Fachleuten - ganz unterschiedliche Meinungen. Und solche Studien wie die aus Detmold sind reichlich wenig aussagekräftig. Im Falle von medizinischen Studien oder solchen zur Ernährung ist es Standard, dass man nicht nur einer einzigen Studie vertraut, sondern mehrere mit durchaus unterschiedlichen Ergebnissen auswertet. Auch spielt hier das Renommee der Institution eine Rolle. Eine solche professionelle Zuverlässigkeit gibt es im Bereich Hifi einfach nicht. Die Musikhochschule Detmold ist als Ausbildungsstätte für Pianisten etwa (Ugorski und Perl) eine der ersten Adressen, aber nicht im Bereich Hifi-Technik und Psychologie. Das ist im Grunde ein "Gesellenstück" - eine etwas bessere Schülerarbeit, um es mal etwas überspitzt zu formulieren. Zum Thema "Kabelklang" gibt es übrigens auch eine solche Diplomarbeit, eingereicht an der Universität Köln, deren Ergebnis ist: Kabelklang ist im Blindtest eindeutig nachweisbar! Was in Forums-Diskussionen dann passiert, ist, dass sich jeder genau die Studie heraussucht, welche in sein Weltbild paßt. Die Skeptiker in Hifi-Foren behaupten dann (obwohl sie selbstverständlich Laien sind), dass es eine Schande für die Universität sei, dass so eine Arbeit durchging und sie wissen natürlich besser Bescheid in solchen Methodenfragen als die Professoren und Gutachter, welche diese Arbeit bewertet hatten. Im Falle der Detmolder-Studie wird solche Kritik dann selbstverständlich nicht geäußert, sondern das Ergebnis für bare Münze genommen, weil es die eigene Meinung bestätigt. So etwas kann man finde ich nicht wirklich Ernst nehmen.


    Meine Meinung: Die beste und sauberste Lösung ist, dass in der Wiedergabe dasselbe Format benutzt wird wie bei der Aufnahme - also nicht herumgerechnet und herumgesampelt wird. Dadurch wird das Ergebnis nämlich auf keinen Fall besser, eher schlechter. Die Begründung, die hohe Auflösung herunterzurechnen wegen der begrenzten Speicherkapazität, ist längst nicht mehr gegeben. Wenn schon Musik von der Festplatte, dann bitte auch in der ursprünglichen Qualität der Aufnahme. Das wäre für den "Audiophilen" ein wirklicher Anreiz, neben der CD oder auch SACD höher auflösende Download-Formate zu nutzen oder gar auf lange Sicht umzusteigen, die CD zu ersetzen durch die Festplatte.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Zitat

    Und solche Studien wie die aus Detmold sind reichlich wenig aussagekräftig.

    Warum sollte diese Studie nicht aussagekräftig sein? Sie scheint mir methodisch sehr sorgfältig aufgebaut zu sein, und es ist eine Doppel-Blind-Studie, was ohnehin Voraussetzung ist, um überhaupt eine Aussagekraft zu haben.



    Zum Thema "Kabelklang" gibt es übrigens auch eine solche Diplomarbeit, eingereicht an der Universität Köln, deren Ergebnis ist: Kabelklang ist im Blindtest eindeutig nachweisbar!

    Gibt es diese Arbeit auch im Netz?



    Meine Meinung: Die beste und sauberste Lösung ist, dass in der Wiedergabe dasselbe Format benutzt wird wie bei der Aufnahme - also nicht herumgerechnet und herumgesampelt wird. Dadurch wird das Ergebnis nämlich auf keinen Fall besser, eher schlechter. Die Begründung, die hohe Auflösung herunterzurechnen wegen der begrenzten Speicherkapazität, ist längst nicht mehr gegeben. Wenn schon Musik von der Festplatte, dann bitte auch in der ursprünglichen Qualität der Aufnahme. Das wäre für den "Audiophilen" ein wirklicher Anreiz, neben der CD oder auch SACD höher auflösende Download-Formate zu nutzen oder gar auf lange Sicht umzusteigen, die CD zu ersetzen durch die Festplatte.

    Da stimme ich Dir zu. Zum Glück gibt es schon viele Downloads in hochauflösenden Formaten (sogenannte Studio Master Qualität), meist in 96kHz/24 Bit. Neben dem meist günstigeren Preis im Vergleich zur CD und der Bequemlichkeit - ein paar Klicks und man hat die Musik auf der Festplatte - ist das für mich ein weiteres Kaufargument.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Warum sollte diese Studie nicht aussagekräftig sein? Sie scheint mir methodisch sehr sorgfältig aufgebaut zu sein, und es ist eine Doppel-Blind-Studie, was ohnehin Voraussetzung ist, um überhaupt eine Aussagekraft zu haben.

    Interessant finde ich, daß es immerhin 4 Testpersonen gab, die ein eindeutig positives Ergebnis hatten - also DSD und PCM demnach klar und deutlich unterscheiden konnten. Es ist also prinzipiell möglich und nicht etwa völlig unmöglich, gehörsmäßig einen Unterschied zu realisieren. In der Schlußbetrachtung wird genau das aber gar nicht berücksichtigt - sondern einfach rein statistisch dieses positive Resultat als zu vernachlässigend (!) behandelt. Genau da zeigt sich das Problem solcher Tests. Der Blindtest an sich sagt im Grunde überhaupt nichts eindeutig Positives oder Negatives aus - dient letztlich nur der Auschaltung einer Fehlerquelle. Wo der Hund begraben liegt, das sind die unzulänglichen Interpretationen und gewagten Schlußfolgerungen, die gezogen werden. Wenn man hier z.B. an die Fragestellung mehr von der psychologischen als von der technischen Seite herangeht, kann man das Ergebnis nämlich auch ganz anders interpretieren. Es gibt ja dieses schöne psychologische Experiment, wo man vor einem gut besuchten Cafe einen Elefanten hat vorbeilaufen lassen, also ein absurd außergewöhnliches Ereignis. Keiner der Personen im Cafe hat den Elefanten jedoch bemerkt :D - obwohl er in ihrem Blickfeld lag. Mit welchem Recht wird hier demgemäß das positive Ergebnis bei 2,7 % der Testpersonen als nicht repräsentativ gewertet? Die 4 Teilnehmer waren vielleicht die wenigen, die den Elefanten gesehen haben und die anderen haben ihn einfach übersehen. Wo liegt also die Wahrheit? Wenn ich auf der Flügel-Messe in Frankfurt einen Blindtest mit einem Fazioli-Flügel und irgend einem Billig-Schrott aus Fernost veranstalte - jeder darf drei Töne auf den betreffenden Instrumenten anschlagen -, ist das Ergebnis vorhersehbar: der Unterschied wird von der überwältigenden Mehrheit nicht realisierbar sein. Das Problem liegt nicht zuletzt einfach darin, dass der "normale" Hörer keine Kriterien hat. Wenn man nicht weiß, wo überhaupt das Unterscheidungsmerkmal liegt, dann findet man einen Unterschied auch nicht. Musik ist ein bewegtes Geschehen - wir hören ja keine Sinus-Testtöne. Wenn ich nicht vorher genau weiß, worauf ich achten muß, dann gibt es Verwirrung. Die Situation entspricht dem fliegenden Bussard und Habicht (oder gar dem männlichen und weiblichen Tier), die nur ein Ornithologe "auf die Schnelle" auseinanderhalten kann. Aus eigener langer Erfahrung weiß ich, dass es viele Aufnahmen gibt, wo sich signifikante Klangunterschiede eigentlich gar nicht heraushören lassen. Man muß sich da eventuell ziemlich zeitaufwendig durch die Sammlung erst durchhören, bis man die geeignete CD findet, wo sich die Unterschiede mehr oder weniger deutlich abzeichnen. Bei der Unterscheidung solcher an sich schon hochauflösenden Formate ist das noch einmal deutlich schwieriger als bei Kabeln etwa. Es ist naheliegend, dass diese Testvorbereitung bei den meisten Teilnehmern, deren Ergebnis nicht positiv war, eben in dieser Hinsicht unzulänglich war - was wiederum eine Schwäche des Testdesigns offenbaren kann. Den Einwand kann man immer erheben, daß 4 positive Ergebnisse schon zuviel sind. Liegt es dann eben nicht doch am Testdesign, dass die positive Trefferquote nicht deutlich höher ausfällt?



    Gibt es diese Arbeit auch im Netz?

    Gibt es - da müßte ich aber erst mal recherchieren! :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Mit welchem Recht wird hier demgemäß das positive Ergebnis bei 2,7 % der Testpersonen als nicht repräsentativ gewertet? Die 4 Teilnehmer waren vielleicht die wenigen, die den Elefanten gesehen haben und die anderen haben ihn einfach übersehen. Wo liegt also die Wahrheit?

    Wenn nur 2,7% der Testpersonen einen Unterschied zwischen zwei Formaten heraushören (4 von 110), und diese vier Personen auch noch besonders qualifiziert und geschult waren (nämlich Tonmeister), die zudem über Kopfhörer gehört haben, dann kann man m.E. sehr wohl mit Recht in Frage stellen, dass die Diskrminierungsleistung dieser wenigen repräsentativ ist. Hinzu kommt, dass mit diesen Personen keine Wiederholung des Tests durchgeführt werden konnte, um sicherzustellen, dass es sich nicht um Ausrutscher handelt.


    Ich hätte übrigens gar keine Probleme damit zu akzeptieren, dass eine geringe Zahl von Menschen in der Lage ist, einen Unterschied (hier: zwischen PCM und DSD) herauszuhören. Entscheidend für mich ist doch die Frage: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich dazu gehöre? Lohnt es sich für mich, Geld in den Kauf von Hard- und Software zu stecken, um ein technisch überlegenes Format zu verwenden, dessen Diskriminierbarkeit für mich höchst zweifelhaft ist?



    Gibt es - da müßte ich aber erst mal recherchieren! :hello:

    Bisher hast Du jede Bitte, Quellen zu liefern, mit Ausreden beantwortet ;)

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Vielleicht handelt es sich ja um diese Arbeit?


    "Sturm, Olaf Henning. 2001.Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity. Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen.
    Magisterarbeit, Musikwissenschaftliches Institut der Universität zu Köln"


    Allerdings habe ich keine Ahnung, ob man sie online lesen oder irgendwo entleihen kann, bzw. ob es Informationen zum Inhalt oder zumindest ein abstract gibt.

  • Wenn nur 2,7% der Testpersonen einen Unterschied zwischen zwei Formaten heraushören (4 von 110), und diese vier Personen auch noch besonders qualifiziert und geschult waren (nämlich Tonmeister), die zudem über Kopfhörer gehört haben, dann kann man m.E. sehr wohl mit Recht in Frage stellen, dass die Diskrminierungsleistung dieser wenigen repräsentativ ist.


    Meine Einstellung ist, dass die Industrie das Bestmögliche liefern und sich nicht am ordinären Durchschnittshörer orientieren soll. Wer die Unterschiede hört, der hört sie dann, der andere weniger ambitionierte Hörer eben nicht. Jeder kommt so zu seinem Recht. Anders herum dagegen werden Menschen mit feinen Ohren benachteiligt. Es ist heute technisch gar kein Problem, das zu realisieren. Datenreduktion war einst zwingend erforderlich, heute nicht mehr, so daß solche Rechtfertigungen keine Grundlage mehr haben. Damals ging es natürlich auch um Marktstrategien und Marktmacht (welches System setzt sich durch). Methodisch gesehen ist das Resume fragwürdig, eine Vereinfachung. "Politische" Argumentationen sind in der Wissenschaft nicht zulässig. Es ist doch generell ein methodisch bekanntes Problem von empirischen Tests, dass die Wahl des Testdesigns das Ergebnis maßgeblich beeinflußt. Nur mit der Statistik zu argumentieren, verschleiert einfach dieses grundsätzliche Problem.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Vielleicht handelt es sich ja um diese Arbeit?


    "Sturm, Olaf Henning. 2001.Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity. Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen.
    Magisterarbeit, Musikwissenschaftliches Institut der Universität zu Köln"


    Richtig! Die konnte man sich mal runterladen, der Link (im Messinger Hifi-Forum zu finden) ist aber leider nicht mehr aktuell!


    Schöne Grüße
    Holger

  • Eine im cache gespeicherte Kopie ließ sich noch finden; ich darf die Zusammenfassung des Autors zitieren:


    "6. Zusammenfassung


    Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt. Allerdings gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, daß eine technisch aufwendigere Leitung gleichgesetzt werden kann mit einem besseren Klangresultat. Eindeutig widerlegt ist damit die These, daß die Klangqualität proportional zu den Kosten steigt. Keine der gewählten Zusatzkriterien wie Hörerfahrung, Selbsteinschätzung oder Geschlecht lassen hier einen Rückschluß zu. Die Ergebnisse dieses Versuches zeigen, daß zur Demonstration klanglicher Unterschiede spezielle Aufnahmen verwendet werden sollten. Insbesondere dann,wenn die lntention besteht, eine höherwertigere Kleinsignalverbindung als die Informationsreichere anzubieten. lm Normalfall ist davon auszugehen, daß bei der Fülle des Angebots an hochwertigen Zubehörteilen die anfangs erwähnte Regel beachtet werden sollte, die besagt, daß der Wert des gesamten Zubehörs etwa zehn Prozent des Gesamtpreises einer HiFi-Anlage ausmachen soll. Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen"


    Sturm, Olaf Henning. 2001.Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity. Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen.
    Magisterarbeit, Musikwissenschaftliches Institut der Universität zu Köln

  • Da hat Herr Sturm völlig Recht, lieber Don. Es gibt eine ganze Reihe teurer Strippen, die auch ganz schön beschissen klingen (können). Allerdings ist der Umkehrschluß natürlich genauso falsch. Es gibt preiswerte wie teure Kabel, die exzellent oder auch mäßig klingen (können).


    Schöne Grüße
    Holger

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Heute kam auf der Facebook-Seite von 2L folgende Nachricht:


    "Since 2006 we have produced 2L recordings in DXD. This Linear PCM at 352.8kHz/24bit is preserved all thru venue recording, editing, mix and mastering at Lindberg Lyd A/S. Quite a few consumer DACs are now capable of playing back this extreme digital resolution and we're happy to offer our original master files for the consumer market. Experience the true sonic marvels yourself! "


    Wie man sieht, geht bei PCM nach oben hin noch mehr. Es wäre wohl am besten ( hier auch Zustimmung zu Holgers Meinung), wenn man beim Abspielen mit ebenso hochwertigen Wandlern der gleichen Wortbreite und Samplingfrequenz arbeiten könnte.
    Dann müsste "nur" noch die Aufnahme an sich und sonstige Abspielanlage (bei Lautsprechern auch der Raum) hochwertig sein.....


    Wüsste `mal gerne, wer solche DACs mit 352,8kHz/24bit anbietet und was die so kosten. Ich vermute fast, es entspricht nicht meiner Preisklasse - noch nicht....


    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)