Was stört Euch an Wagners Musik?

  • Warum nun ausgerechnet die ohnehin schon unterbelichtete Gutrune ihre einzige Solo-Stelle noch weggenommen bekommen soll, erschließt sich mir überhaupt nict, da gibt es so vieles andere, was schon zig Mal erzählt wurde, inhaltlich und musikalisch, aber gerade diese Stelle möchte ich nun gar nicht missen, sonst kann man gleich die ganze Rolle streichen!


    Na, Dich wird man doch wohl nicht dran erinnern müssen, warum vieles im RING mehrfach wiederkehrt. :)


    Auch die Gutrune hat ihre Stärken und ihre Berechtigung, womit ich wieder bei meinem Thema bin. Sie muss nur stark besetzt sein. Leider ist das meist nicht so. Die Figur ist mit den Jahren auf den Bühnen, in diversen Inszenierungen und Einspielungen etwas verlottert. Zum eigenen Studium und zum Gewinn neuer Erkenntnisse, was denn möglich ist, empfehle ich diese Aufnahmen mit der aufregenden Leonie Rysanek als Gutrune, die schon seinerzeit eine sehr geschätzte Sieglinde gewesen ist und als diese bereits von Furtwängler "geadelt" worden war:



    Obwohl Wieland Wagner in Bayreuth tatsächlich Kürzungen des letzten Gutrune-Auftritts vorgenommen hat (wenngleich auch nicht immer) und für George London sogar die Monologe des Wotan in der WALKÜRE zusammenstreichen wollte, stellte er andererseits die Figur immer als sehr zentral heraus, was sich auch an den Besetzungen zeigte. Wer am Tag zuvor noch Brünnhilde sang, fand sich am nächsten als Gutrune wieder wie Martha Mödl. Oder aber die Rolle wurde von Sängerinnen übernommen, die schon damals international hoch geachtet und die Stars anderer großer Festivals waren wie Elisabeth Grümmer, Ingrid Bjoner oder Gré Brouwenstijn.


    Gruß Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Im Flüsterton ein Bekenntnis:
    Ursprünglich wollte ich mich an diesem Thema gar nicht beteiligen, weil ich der Meinung war, dass dabei nur ein bunter Teller von subjektiven, einander zum Teil ausschließenden Meinungen herauskommen kann. Das ist zwar nach meinem Eindruck tatsächlich geschehen; aber manches davon hat mich doch zum Nachdenken angeregt:


    Wenn so abgebrühte Kenner der Materie einfach mal mit ihren Vorlieben um sich werfen, werden Brocken zutage gefördert, die sonst weitere Jahre halbverdaut in den Eingeweiden verklumpen. Nach einer solchen Kissenschlacht kann man (jedenfalls ich!) wieder mal richtig durchatmen. Wir sollten nur nicht vergessen, danach (also jetzt!) durchzulüften, damit aus der gemischten Luft kein schwüles Gedünst wird. He da! He da, He do!


    Mir ist aufgefallen, dass wir den Vorabend ganz übergangen haben bei dem Kürzungs-Exzess. (Hoffentlich habe ich jetzt keine schlafenden - Riesen geweckt!)


    Heiter gestimmt grüßt Sixtus

  • Die Normallänge ist aber keine Garantie dafür, dass niemand Haare in der Suppe findet - ebenso wenig wie Überlänge schon ein Indiz für Durststrecken ist.
    Ich kann mir vorstellen, dass der an Adornos Dialektik Geschulte den Einzug der Götter in Walhall als pompöse Affirmation verabscheut - und dabei (absichtlich?) übersieht, dass Wagner durch Loge wissen lässt, dass der ganze Zirkus hohl ist. Derart ideologisch gefärbtes Denken lässt sich doch einen solchen Brocken nicht entgehen.
    Dabei rennen solche Argumente grade bei Wagner offene Türen ein: Ist doch der ganze Ring (u.a.!) eine einzige Demontage der kapitalistischen Welt. Ist dieser Aspekt irgendwo in dem langen Thread schon thematisiert worden? Falls nicht, wäre das meiner Meinung nach ein ergiebiges Terrain.


    Beste Grüße von Sixtus

  • Dabei rennen solche Argumente grade bei Wagner offene Türen ein: Ist doch der ganze Ring (u.a.!) eine einzige Demontage der kapitalistischen Welt. Ist dieser Aspekt irgendwo in dem langen Thread schon thematisiert worden? Falls nicht, wäre das meiner Meinung nach ein ergiebiges Terrain.


    Das sehe ich ganz genau so! :yes:


    Nur: Manchmal zieht sich diese halt a bissl... ;)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich hab mir immer die Frage gestellt, warum Loge nur im Rheingold auftaucht. Und das Rheingold ist ja für viele der unbeliebteste Teil im Ring, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Das Vorspiel gefällt mir sogar noch besser als das von Tristan und wenn Wotan am Ende singt: Folge mir Frau in Walhall, würde ich am liebsten mit den Göttern mitgehen. :)

  • Ich hab mir immer die Frage gestellt, warum Loge nur im Rheingold auftaucht.


    Er kommt auch in der Walküre und der Götterdämmerung vor, sogar namentlich benannt, nur nicht in einem singfähigen Aggregatzustand :P

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • In der Walküre wird sein Name von Wotan im Finale genannt nur das er auch in der Götterdämmerung erwähnt wird , daran kann ich mich nicht erinnern. Es würde doch Sinn machen, wen Loge als Person im Rheingold und in der Götterdämmerung auftauchen würde, um zu verdeutlichen, das eigentlich alles nur Theater ist, da er etwas von einem Zirkusdirektor hat.

  • Es würde doch Sinn machen, wen Loge als Person im Rheingold und in der Götterdämmerung auftauchen würde


    Nein, würde es nicht, denn wenn er in der "Götterdämmerung" ALS PERSON auftaucht und nicht als Feuerlohe, kann es am Schluss schlecht brennen...


    Abgesehen davon sehe ich in ihm keinen wirklichen "Spielleiter". Was hat er bitteschön mit dem Raub des Rheingolds durch Alberich im allerersten "Ring-Bild" zu tun?


    Und "Spielleiter" im 1. Akt "Walküre" ist auch nicht Loge, sondern Wotan, nachdem sich Loge am Ende des Vorabends gerade erst selbst aus dem Spiel genommen hat.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • In der Walküre wird sein Name von Wotan im Finale genannt nur das er auch in der Götterdämmerung erwähnt wird , daran kann ich mich nicht erinnern.


    An Brünnhildes Felsen fahrt vorbei! -
    Der dort noch lodert,
    weiset Loge nach Walhall!
    Denn der Götter Ende dämmert nun auf.


    Es würde doch Sinn machen, wen Loge als Person im Rheingold und in der Götterdämmerung auftauchen würde, um zu verdeutlichen, das eigentlich alles nur Theater ist, da er etwas von einem Zirkusdirektor hat.

    Loge ist im Ring die ungezähmte Naturkraft des Feuers, die von Wotan nur temporär domestiziert wurde. Am Ende des Rheingolds macht Loge dann ja klar, dass er wohl nichts mehr mit den Göttern zu schaffen haben möchte. So berichtet Wotan später in der Walküre:


    listig verlockte mich Loge,
    der schweifend nun verschwand.


    Wenn er als Person noch einmal auftauchen würde, fände ich das nicht konsequent. Von Wotan in seiner Urform an den Walkürenfelsen gebannt, ist er am Ende dafür zuständig, den Weltenbrand zu vollziehen, wie es am Anfang die Norn in der ganz unverzichtbaren Szene :D so wunderbar voraussagend beschreibt:


    Des zerschlagnen Speeres
    stechende Splitter
    taucht einst Wotan
    dem Brünstigen tief in die Brust:
    zehrender Brand zündet da auf;
    den wirft der Gott in der Weltesche
    zuhauf geschichtete Scheite.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Meine Anregung, in der Musik Wagners nach eindimensional affirmativen Stellen zu suchen bzw. diese zu widerlegen, hat jetzt zu Vorschlägen geführt, ihn zu verbessern. Das hatte ich jedenfalls nicht gemeint. (Ich bin mit Wagners Dramaturgie, so wie sie ist, einverstanden.)


    Uns fehlt vermutlich dazu ein eingefleischter Marxist in der Runde - oder haben wir ihn? Falls nicht, müssen wir uns wohl mit der Feststellung begnügen, dass viele Zuschauer (Wagnerianer!) gewisse Stellen als bloßen affirmativen Rausch bejubeln und sich in ihm baden (Einzug der Götter, Wälsungenblut, Feuerzauber etc.).


    Dass sie damit dem Autor nicht gerecht werden - geschenkt! Aber dass sie z.B. in Bayreuth an solchen Stellen auch dann jubeln, wenn sie schlecht interpretiert werden, macht die Sache schon ärgerlich. Ich nenne das Beifall von der falschen Seite. Aber darunter haben auch andere Meister zu leiden gehabt.


    Das müssen deshalb nicht gleich Nazis sein, wie oft behauptet wird. Es genügt schon, unmusikalisch zu sein - oder spießig - oder einfach dumm. Und gegen Dummheit... Immerhin: Viel Feind, viel Ehr!


    Von dieser zermürbenden imaginären Front grüßt
    Sixtus

  • müssen wir uns wohl mit der Feststellung begnügen, dass viele Zuschauer (Wagnerianer!) gewisse Stellen als bloßen affirmativen Rausch bejubeln und sich in ihm baden (Einzug der Götter, Wälsungenblut, Feuerzauber etc.).


    Das kann man wohl machen und trotzdem die Pegida zum Teufel wünschen.

  • Dass der "Ring" das vertonte "Kapital" ist, habe ich jetzt so oft gehört, dass ich es nicht mehr hören kann. Nur weil etwas gleichzeitig ist, heißt es nicht, dass es zusammengehört. Es ist eine Deutung, die legitim ist, aber die weder ausdeuten noch Alleingültigkeitsanspruch haben kann. Wagner lässt sich weder von rechts noch von links okkupieren - er bleibt, wie jeder große Künstler, eine Irritation.

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Lieber Hasiewicz,


    das ist mir schon lange nicht mehr passiert, dass ich unter die Von-links-Vereinnahmer einsortiert werde. Als ich das las, wollte ich erwidern: "Kenntest du mich, kühner Spross, den Schimpf erspartest du mir!"


    Aber wahr bleibt doch, dass der junge Wagner (und er war noch jung, als er den Ring als Text entwarf) ein ziemlich linker Vogel war. Mit Marx hatte er damals immerhin gemein, dass er in der Gier nach Gold (im Kapital) das Grundübel sah. Und so tot auch der Marxismus ist, so wahr bleibt doch die These, dass die dem Kapitalismus innewohnende Wachstums-Ideologie ein destruktives Prinzip ist, das uns auch heute noch bedroht.


    Aber das alles gehört schon nicht mehr hierher. Ich bin sicher, die Dissonanz ließe sich sonst rasch ausräumen. Wenn wir bei den wichtigeren Thesen meiner Predigt einigermaßen einig sind, bin ich schon froh.


    In dieser Hoffnung sei gegrüßt von
    Sixtus

  • Wenn wir bei den wichtigeren Thesen meiner Predigt einigermaßen einig sind, bin ich schon froh.

    Meine Meinung: Das Nachfolgende ist die wichtigste "These", die ich hier bislang von dir gelesen habe, und ich bin mit ihr natürlich völlig einverstanden!



    Aber wahr bleibt doch, dass der junge Wagner (und er war noch jung, als er den Ring als Text entwarf) ein ziemlich linker Vogel war. Mit Marx hatte er damals immerhin gemein, dass er in der Gier nach Gold (im Kapital) das Grundübel sah. Und so tot auch der Marxismus ist, so wahr bleibt doch die These, dass die dem Kapitalismus innewohnende Wachstums-Ideologie ein destruktives Prinzip ist, das uns auch heute noch bedroht.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Es ist ja nicht nur bloße Gier (als mieser Charakterzug), sondern handfester. Im Ring ist die "ursprüngliche Akkumulation" offensichtlich ein Verbrechen. Alberich erarbeitet sich das Gold nicht durch Schuften im Bergwerk, sondern er raubt es den Rheintöchtern. Da er bei denen nicht zum Zuge kam, vergewaltigt er die Natur durch den Raub des Goldes.


    Aber das ist natürlich nur ein Aspekt. Wagner hat sich anscheinend, grob gesagt, vom Marxnahen "Linkshegelianer" zum resignativen Schopenhauerianer gewandelt. Er hatte zuerst folgende Passage, die die Verträge und jeglichen Besitz verwirft, in Brünnhildes Schlussgesang erwogen:


    Nicht Gut, nicht Gold,
    noch göttliche Pracht,
    nicht Haus, nicht Hof,
    noch herrischer Prunk;
    nicht trüber Verträge
    trügender Bund,
    nicht heuchelnder Sitte
    hartes Gesetz;
    selig in Lust und Leid
    läßt - die Liebe nur sein.


    Carl Dahlhaus schreibt dazu: "Wagner vertauscht, formelhaft gesprochen, die Geschichts- mit einer Existenzphilosophie und den Geist der Utopie mit dem der Resignation. Gezeigt werde im RING nicht eine Phase der Weltentwicklung - der Übergang von einer Welt der Verträge, in der Gesetz und Gewalt miteinander verquickt und trübe vermischt sind, in ein Reich der Freiheit, als dessen Antizipation die Liebe Siegfrieds und Brünnhildes in ihrem Ursprung vor der tragischen Verstrickung erscheint - sondern das Wesen der Welt selbst, in das man nicht verändernd eingreifen kann, ohne daß der Wille zum Bessseren das Schlimmere herbeiführt." (C. Dahlhaus, Richard Wagners Musikdramen, Velber 1971, 101f. Ich bin nicht ganz sicher, ob das identisch mit der neueren Reclam-Ausgabe ist, lohnt sich aber sicher)


    Freilich sind viele geschichtsphilosophischen Elemente in dem Werk dringeblieben. Das Setup am Beginn von Rheingold ist "Gold/Macht/Ring vs. Liebe", daher wäre der obige Text als Zurückweisung dieses Grundübels, das die Tragödie ins Rollen bringt, durchaus passend gewesen.
    Und Alberich ist ja nur die extreme Ausprägung; Wotan ist kaum besser: "Als junger Liebe Lust mir verblich, verlangte nach Macht mein Mut". Fafner (Ring) vs. Fasolt (Freia).
    Die von Dahlhaus angesprochene Wende vollzieht Wagner wohl erst ansatzweise mit dem resignierten Wanderer und dann eben in der Götterdämmerung. Bis dahin läuft alles zuerst auf einen gescheiterten Versuch, die Verträge zu überwinden (Siegmund und Sieglinde) und dann auf Siegfried als "freiesten Helden" hinaus, also einer Auflösung im "geschichtsphilosophischen Sinn".
    Und sowohl in der "verklärenden" Musik als auch in der Bühnenanweisung des Schlussbildes zeigt sich, dass die Resignation auch in der vorliegenden Fassung nicht das Einzige ist. Nur die Götterwelt verbrennt, die Rheintöchter haben "jubelnd" den Ring zurück und Männer und Frauen sehen "in höchster Ergriffenheit" den Ereignissen zu. Zumindest die Chance, ins Reich der Freiheit aufzubrechen, bleibt ihnen offen.


    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Aber wahr bleibt doch, dass der junge Wagner (und er war noch jung, als er den Ring als Text entwarf) ein ziemlich linker Vogel war.


    War der Vogel eigentlich ernst gemeint, lieber Sixtus ?(


    Gruß Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Lieber Rheingold,


    zwischen so langen tiefschürfenden Argumenten und trivialen Missverständnissen dürfen, glaube ich, auch mal ein paar linke Vögel und andere Flapsigkeiten unterlaufen, damit das Gespräch nicht gar zu sehr austrocknet.



    Lieber Johannes,


    ich freue mich, dass wir uns diesmal gedanklich ziemlich nahe gekommen sind. Wagners Kämpfe mit sich selbst und mit seinem Weltendrama werfen ein helles Licht auf seine lebenslange ernsthafte Auseinandersetzung mit den Unvollkommenheiten der Welt - im Politischen wie im Philosophischen - und sogar in der Beziehung zwischen den Geschlechtern.


    Das Thema ist offenbar unendlich. Also rüsten wir uns auf kommende Tage!
    Eine gute Nacht wünscht allen linken, rechten und hochfliegenden Nachtvögeln


    Sixtus

  • Beim Blättern in den verschiedenen Themen entdeckte ich, dass hier vor genau drei Wochen ein ziemlich lebendiger Diskurs plötzlich abbrach. Das finde ich schade - und wüede mich freuen, wenn wir den Faden wieder aufnehmen könnten.
    Vielleicht darf ich, bis es geschieht, einen Brückenschlag versuchen zu meinem neuen Thema "Die menschliche Stimme - Fingerabdruck der Seele", die grade noch etwas Ladehemmungen beim Start hat. (Ist es Unsicherheit - oder der Glaube, alles schon zu wissen?)


    Wir wissen ja, dass grade Wagner, besonders mit seinen hochdramatischen Partien wie Tannhäuser, Tristan, Siegfried, aber auch Brünnhilde und Tsolde - und Wotan! - so manche Sängerkarriere "ruiniert" hat. Meine Meinung dazu ist: Nicht Wagner trifft die Schuld, sondern forcierte Planung, Ungeduld und falscher Ehrgeiz der betroffenen Sänger, unterstützt durch eine Vermarktung, die buchstäblich über die Leichen (der Stimmen) geht.


    Das sensible Instrument Stimme will behutsam eingesetzt werden. Nur dann kann es, wie alles Lebendige, wachsen und reifen. Wird das Tempo forciert, bricht irgendwann das, was wir bei der Uhr die Unruhe nennen, die alles in Bewegung hält - die Triebfeder. Es ist noch kein Tristan vom Himmel gefallen. Die meisten kommen entweder vom lyrischen Fach (Tamino, Micaela) über das das Zwischenfach (Max, Agathe) zum schweren Fach. Die anderen, die den Weg abkürzen wollen, stranden meistens früher oder später. Und die meisten tun klug, wenn sie begreifen, dass auch das lyrische oder das Zwischenfach nicht das schlechteste Endziel ist.


    (Bei der Gelegenheit könnten vielleicht auch einige, die mich wegen einer Meinungsdifferenz auf eine Ignorierliste gesetzt haben, zu der Erkenntnis kommen, dass man einen vermeintlich ungenießbaren Apfel auch aussortieren kann, statt die ganze Kiste zu entsorgen. Außerdem bin ich ja erst "Schüler", also noch lernfähig!)


    Bis bald mal wieder - hofft Sixtus