Lautsprecher für klassische Musik (1)

Auch ich möchte hier mal kurz eine Empfehlung abgeben:

Ich spreche jetzt mehr die "jüngeren" Musikhörer hier an, die nicht mal eben das Geld haben sich für 1000+ € Lautsprecher zu kaufen. Meiner Meinung nach ist man im späten Schul- und dem folgenden Studentenleben mit guten aktiven Boxen besser bedient, als mit großen gewichtigen passiven Standtlautsprechern. Denn letztere wollen qualitativ hochwertig ausgesucht und mit einem mindestens ebnso hochwertigem Verstärker versorgt werden. Beides zusammen geht in der erwünschten Qualitätsklasse dann meist hoffnungslos an für die jeweiligen Verhältnisse fast exorbitanten Preisen unter.

Der Unterschied zu aktiven Boxen liegt dadurch direkt auf der Hand, dass diese günstiger sind (bei "gleicher" Qualität). Außerdem ist man mit aktiven Boxen deutlich flexibler. Einerseits weil sie durch ihre Technik und Art bestimmt (deutlich) kleiner sind und andererseits weil man keinen Verstärker braucht und bei der Aufstellung viel weniger auf perfekte Positionierung achten muss, weil sich die Boxen im Klang flexibler anpassen lassen.

Man ist also gewissermaßen flexibler und kommt für deutlich weniger Geld an vergleichbare Qualität. Es müessen also zum hochwertigen Genuss von klassischer Musik nicht unbedingt AUsgaben von mehreren Tausend Euro getätigt werden.

Ich besitze nun seit einem Jahr zwei Yamaha HS80M (aktive Studiomonitore). Diese bieten eben Monitoren gemäß eine noch moderate Größe und außerordentliche sehr sehr gute Klangqualität, die sehr natürlich ist und alle Frequenzen äußerst klar abbildet. Die haben auch einen deutlich ausreichenden Frequenzgang, so dass sie auch ohne Subwoofer für einen sehr guten Klassikmusik-Genuss taugen. Diese Lautsprecher gehen für im Moment +- 250 € das Stück über die Ladentheke (im Internet teils noch etwas günstiger). Ich betreibe sie an einem Mackie Onyx Satellite, welches die Qualität der Boxen sogar noch übersteigt! Es kostet im Moment etwa 160 € im Internet und bekommt eine ganz explizite Kaufempfehlugn von mir. Es ist ein Firewire Audiointerface, welches auch ein 2-Kanal Aufnahmegerät darstellt, was bei der geboten Qualität natürlich sehr lohneneswert ist, insbesondere, wenn man mal in die Verlegenheit kommen sollte Audioaufnahmen machen zu wollen.

Gruß,
Peter

Hallo zusammen

In meinem Hifi-Fundus gibt es seit 20 Jahren auch noch eine Krell KSA 50 MKII-Endstufe, welche die neuen Monitore m.E. mehr als adäquat antreiben kann.

Gruss Beat

Zitat

Original von xuser
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In meinem Hifi-Fundus gibt es seit 20 Jahren auch noch eine Krell KSA 50 MKII-Endstufe, welche die neuen Monitore m.E. mehr als adäquat antreiben kann.

Das glaube ich dir aufs Wort (noch dazu, wo die Krell in der Übergangszeit als Heizkörper höchst willkommen ist ). Aber diese Kombination darf man preislich wirklich nicht mehr mit den MEG 906 vergleichen, es gäbe keine Ausrede, wenn sie nicht wirklich besser sein wären.

Ich möchte hier mal eine dumme Frage stellen.

Meine TCM-Boxen sind nun ein gutes Vierteljahrhundert alt. Sie haben immer treue Dienste geleistet, werden nun aber langsam abgängig.

Mit der Technik von Boxen möchte ich mich nicht beschäftigen. Sie sind für mich wie ein Auto oder eine Kaffeemaschine. Wenn ich sie anschalte, sollen sie gut funktionieren, ohne dass ich groß nachdenken oder selbst etwas einstellen muss.

Ich möchte auch kein Vermögen anlegen und höre als Durchnitts-Kassik-CD-Konsument auch viele Feinheiten nicht heraus.

Welche für Klassik einigermaßen gut geeigneten Boxen zu einem Preis von 600 bis 1.000 Euro pro Paar würdet Ihr empfehlen?

Ich hoffe, mit dieser Frage das Niveau dieses Thread nicht zu sehr zu senken und würde mich über Antworten freuen. Vielleicht gibt es ja den einen oder die andere Leser/in mit einem ähnlichen Interesse.

Freundliche Grüße, Andrew

Zitat

Original von Andrew
...
Mit der Technik von Boxen möchte ich mich nicht beschäftigen. Sie sind für mich wie ein Auto oder eine Kaffeemaschine. Wenn ich sie anschalte, sollen sie gut funktionieren, ohne dass ich groß nachdenken oder selbst etwas einstellen muss.

Bei einem Lausprecher musst du weder etwas einschalten noch einstellen. So gesehen erfüllen alle deine Anforderungen.

Zitat

Welche für Klassik einigermaßen gut geeigneten Boxen zu einem Preis von 600 bis 1.000 Euro pro Paar würdet Ihr empfehlen?

Wenn man eigentlich keine Anforderungen stellt, würde ich gar nicht so viel ausgeben. Es gibt einige sehr brauchbare Lautsprecher, die günstiger sind. So liefert eine Heco Victa 500 für viel weniger Geld mit qualitativ ordentlicher Verstärkung sehr ansprechende Ergebnisse.

War Heco nicht eine der Firmen, der man die "Taunuswanne", also eine zu starke Bass- und Höhenbetonung vorgeworfen hatte?

Vermutlich ist das ein problematischer Vorschlag, da er evtl. einiges mehr an Setup erfordert, aber je nach Raumgröße und Hördistanz wären vielleicht auch weiter oben erwähnte Nahfeldmonitore zu erwägen.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
War Heco nicht eine der Firmen, der man die "Taunuswanne", also eine zu starke Bass- und Höhenbetonung vorgeworfen hatte?

Und du glaubst, dass eine Zuordnung von 1980 auch heute noch Geltung haben muss? Der "Taunus-Sound" ist HiFi-Geschichte. Derart rückwirkende Verallgemeinerungen ist für moderne Produkte, die du offensichtlich nicht kennst, einfach nur unfair und sehr problematisch!

Zitat

Vermutlich ist das ein problematischer Vorschlag, da er evtl. einiges mehr an Setup erfordert, aber je nach Raumgröße und Hördistanz wären vielleicht auch weiter oben erwähnte Nahfeldmonitore zu erwägen.

Ein Nahfeldmonitor ist genau das, was er besagt, nämlich ein Lautsprecher, der für Hördistanzen von maximal 1,5-2,5m ausgelegt ist. Solch einen Lautsprecher als Lösung für eine Wohnraumanlage zu empfehlen ist mehr als problematisch...

Zitat

Original von Andrew
Ich möchte auch kein Vermögen anlegen und höre als Durchnitts-Kassik-CD-Konsument auch viele Feinheiten nicht heraus. Welche für Klassik einigermaßen gut geeigneten Boxen zu einem Preis von 600 bis 1.000 Euro pro Paar würdet Ihr empfehlen?

Ich möchte da nicht "einigermaßen gut geeignete" sondern vom Preis-Leistungsverhältnis m.E. ganz hervorragend geeignete Lautsprecher der Firma Nubert empfehlen ( http://www.nubert.de)

Es kommt nun auf den Raum und andere Parameter an, welche man innerhalb des gesetzten Preisrahmens nähme.
Da könnte man z.B. an die NuLine 82 denken. Ich selbst bin in der glücklichen Lage die NuLine 120 zu besitzen ( nahezu identisch mit dem Nachfolgemodell Nuline 122) und bin mit den Leistungen dieser Lautsprecher in ganz vieler Hinsicht zufrieden. Bevor ich zur 120er kam hörte ich für ein Jahr mit der ebenfalls schon sehr guten Nuline 100 ( jetzt 102)

Aus der Nubox-Serie habe ich die Nubox 381, deren Preis-Leistungsverhältnis m.E. für kleine und mittlere Räume ganz ausgezeichnet ist.
Kennzeichnend ist ein sehr klares, aufgelöstes und neutrales Klangbild.
Ich gehe daher davon aus, dass die Nubox 511 für den gesteckten Preisrahmen eine sehr gute Wahl wäre, vor allem auch dann, wenn einem die Basswiedergabe wichtig ist.

Die Oberklasse bei Nubert heisst NuVero.
Hier könnte man nur die NuVero 4 in Betracht ziehen ( Kosten für Ständer kommen bei solchen Boxen ja auch immer noch hinzu).

Wie sollte ein Lautsprecher denn sein, der gut für klassische Musik geeignet ist?
Meiner Hörerfahrung nach sollte er möglichst ehrlich, klangfarbentreu, neutral und impulsschnell sein.
Wenn man z.B. Orgelmusik oder Sachen mit grosser Trommel gerne hört, schadet auch eine gute, präzise und Tiefbasswiedergabe nicht.
Wenn man auch Kino über die Anlage laufen lassen will, dann kann auch ein Subwoofer nicht schaden...

Nach langen Jahren, in denen ich nur Kopfhörer hörte, weil ich die Verfärbungen der damaligen LS nicht ertragen konnte, bin ich über Dynaudio und Martin Logan-Hybrid-Elektrostaten bei Nubert angelangt und kann sagen, dass meine Suche nun endlich beendet ist.
Dieser offene, ehrliche und neutrale Klang ist es, denn ich haben wollte.
Bei Nubert habe ich nicht das Gefühl, mit Hifi-Vodoo vera...... zu werden, sondern bekomme für mein sehr gutes Geld ein ebenso ordentliches Produkt.
Allein der Aufwand, der da in die Frequenzweiche gesteckt wurde, ist je nach Lautsprecher schon sehr bemerkenswert.
In Deutschlands kannst Du die LS sogar innerhalb eines Monats zu Hause probehören, mit anderen LS des lokalen Hifi-Händlers ( wenn der so nett ist) vergleichen und sie bei Nicht-Gefallen zurückgeben ( Geld zurück).
Ich finde, dass das fair ist.

Die überschwänglichen Einträge im Gästebuch sind nicht gefaked (wie ich zuerst dachte) , sondern die Leute sind tatsächlich begeistert.
Für mich gilt das seit 6 Jahren ebenfalls, obwohl ich ein sehr anspruchsvoller und vom aufgelösten Klangbild der teuren Kopfhörern verwöhnter Klassikhörer bin ( ansonsten hören ja die meisten Leute - also auch Nubert-Kunden vornehmlich andere Musik, aber eben nicht alle...)

Im Hifi-Bereich sehe ich keine gute Alternative, die wirklich das gleiche Preis-Leistungsverhältnis hat.
Um eine hierzu Alternative zu hören, würde ich mich auch - wie oben empfohlen- für aktive Studiomonitore interessieren, je nach Hörabstand.
Gut gesprochen wird im Allgemeinen von Genelec und Klein+Hummel.
Meine Studiomonitore sind von Tannoy.

Ich denke aber, dass man da auch etwas rechnen muss.
Man spart sich die Kosten für einen Endverstärker, was allerdings wieder in Frage zu stellen ist, wenn man - so wie ich - auch Surround mit SACDs, Bluerays etc. hören will.
Da braucht man dann doch einen guten AV-Receiver als Vorstufe.

Wenn man also schon einen guten Verstärker hat, dann wäre ein Umstieg auf aktive Studio-Monis wohl nicht gerade die wirtschaftlichste Lösung. Wie man es macht ( z.B. bei ebay verkaufen etc.) muss letztendlich jeder selbst wissen.

Die Ansichten gehen hier hinsichtlich Aktiv-Passiv und gutes Hifi/Studio auseinander - weshalb ich nur empfehlen kann, sehr gut hinzuhören und in Ruhe zu vergleichen.
Man sollte gut aufgenommene und bekannte CDs/SACDs dafür verwenden.

Glockenton

Zitat

Original von Glockenton
...
Nach langen Jahren, in denen ich nur Kopfhörer hörte, weil ich die Verfärbungen der damaligen LS nicht ertragen konnte, bin ich über Dynaudio und Martin Logan-Hybrid-Elektrostaten bei Nubert angelangt und kann sagen, dass meine Suche nun endlich beendet ist.
...

Wo hattest du denn mit Dynaudio und Martin Logan Probleme?

Hallo Glockenton,

vielen Dank für den Beitrag, den ich nur unterstützen kann. Aber: Für klassische Musik ein Boxenpaar bis maximal 1000 Euro halte ich für kaum möglich.

nuVero 11 Stückpreis 1.345 €
nuVero 14 Stückpreis 1.940 € (Diese Boxen habe ich mir bei meinem Freund incl. Center, Rear und Woofer) mehrmals angehört. Er ist kein Klassikfan aber ausgerüstet mit Beamer, Play-Station etc. und schaut sich über diese Anlage Filme an im eigenem Haus. Es kracht nur so. Als ich ein paar Klassik-CDs mitgenommen habe und wir Musik nur über nuVero 14 angehört haben, trat auch bei mir das aha-Erlebnis ein, obwohl meine Audio Physik Tempo nicht schlecht klingt.
Bowers & Wilkins 804 ist ebenfalls vorzüglich.

Mich wundert, dass bei so vielen Wienern im Forum noch keiner etwas über die Vienna Acoustics Beethoven Concert hat verlauten lassen. Dem Vernehmen nach soll dies ein Superlautsprecher für klassische Musik sein. Vielleicht kennt die einer. Würde mich freuen.

Grüße aus Burgdorf

Zitat

Original von Theophilus
Wo hattest du denn mit Dynaudio und Martin Logan Probleme?

Von richtigen Problemen kann ich bei diesen guten Lautsprechern nicht sprechen.

Ich hatte von Martin Logan die Sequel II, dann von Dynaudio die Contour 1.8 (Standlautsprecher) und danach wieder von Logan die Aerius i + Symphonic Line-Verstärker ( vorher Verstärker von Yamaha und NAD)

Die Frage ist nicht leicht zu beantworten, weil ich mich auch erinnern muss und Hörerfahrungen nicht so leicht in Worte zu fassen sind.

Im Laden verglich ich Dynaudio mit vielen anderen Marken für dynamische Lautsprecher und fand diesen Klang immer natürlicher und ehrlicher.
Ich kannte allerdings auch meine Aufnahmen sehr genau vom Hören über Kopfhörer, hier z.B. ein Jecklin-Float-Elektrostat.
Von daher wusste ich, dass auf der Aufnahme eine Menge mehr an Detailinformationen enthalten war, als ich über die LS hören konnte.
Da denke ich z.B. an Atemgeräusche von Cellisten, Anstrich-Nebengeräusche eines Kontrabasses ( sehr deutlich z.B. Satz 1, Johannespassion, neueste Aufnahme Harnoncourt), Rauminformationen etc.
Auch die Auflösung, der Eindruck eines luftigen und ruhig-entspannten Klanges war noch nicht so, wie es m.E. hätte sein können.

Die Aerius I habe ich zu Hause lange im Vergleich zur Dynaudio gehört, und empfand sie als entspannter, detailreicher und angenehmer.

Bei den Elektrostaten war es nun so, dass ich, obwohl ich alles sehr genau aufgestellte und im Sweet-Spot sass oft das Gefühl hatte, nicht richtig zu sitzen. Auch der vertikale Winkel der LS ist da ziemlich wichtig.
Sie klangen tonal sehr angenehm und warm, konnten eine gute Tiefenstaffelung zaubern, hatten eine sehr schöne Stimmwiedergabe und waren insgesamt schon ziemlich gut.
Einen kräftigen Verstärker brauchen sie allerdings.

Zu Nubert kam ich über eine Stereoplay-Anzeige und die Webseite.
Der Gedanke, für relativ wenige Geld vielleicht noch etwas Besseres zu bekommen, hat mich gereizt.
Also bestellte ich die NuLine 100 und verglich versus Martin Logan ( die viel teurer war)

Erst fehlte mir eine Wärme im Grundtonbereich (Cellolagen), aber nach einigem Umgewöhnen merkte ich, dass die Nuberts viel offener, aufgelöster und detailreicher spielten. Zudem konnten sie Tiefbässe hörbar machen, von deren Existenz ich vorher nicht wusste.
Den vom tonalen und der Auflösung her wichtigen Kopfhörervergleich bestanden sie - hier klang sogar der Kopfhörer -tendenziell natürlich- mehr nach Technik, nach "Kofferradio"
Die Wärme der Logans in den Cellolagen kam - das fand ich hinterher über einen auf einer amerikanischen Hifi-Webseite Test heraus- durch eine Überhöhung der entsprechenden Frequenzen im Frequenzgang zustande.

Da ich viel Kantaten, Passionen, etc. höre, ist mir neben der tonalen Richtigkeit die Auflösung des Lautsprechers sehr wichtig.
Ich finde es unangenehm, wenn unisone Chorsoprane + Geigen+ Oboen usw. unangenehm "in die Ohren stechen", und der Gesamtklang im Forte aggressiv wird.

Die Darstellung solcher relativ komplexen Ensembles ( Chor + Barockorchester, vielleicht auch Cembalo) ist für Wiedergabesysteme m.E. eine Herausforderung.
Ähnliches gilt für Symphonieorchester.
Genau in dem Bereich war ich in meiner pre-Nubertzeit noch nicht zufrieden.
Nur Cello+ Klavier z.B. hörte sich hingegen schon recht lebensecht an, bei einer entsprechend guten Aufnahme.
Bei den Nuberts bekomme ich das auch, aber es gibt noch mehr Raum-Infos, mehr Details. Sie scheinen im Vergleich "schneller" zu sein.
Bei einem Vergleich mit mitgebrachten KEFs eines Freundes wurde dieser Unterschied noch viel dramatischer. Bei den KEFs schien ein Wattevorhang vor der Musik zu hängen.

Irgendwann 2004 bin ich dann nach Schwäbisch-Gmünd gefahren und habe sehr lange und in Ruhe die Nuline 100 gegen die 120er und die damalige Nuwave 120 mit dem Ergebnis verglichen, dass ich die 120er auf der Rückreise dabei hatte...
Das Bessere ist eben des Guten Feind.
So haben die NuLine 120 z.B. einen schnurgerade Frequenzgang bis hinunter auf 20 Hz. Eigentlich bräuchte ich für die Klassik den AW1000 Subwoofer nicht, aber ich mag ja auch Filme...und irgendwie finde ich, dass das Klangbild noch entspannter und angenehmer klingt, wenn er auf bei "normalen", klassischen Aufnahmen mitläuft.

Ich sage nicht, dass man nicht auch ganz hervorragende LS von Dynaudio bekäme, aber ich finde, dass im High-End-Bereich die Preise oft zu abgehoben sind.
Bei Nubert bekommen ich auf jeden Fall -meine ich jedenfalls- keinen schlechteren Klang und kann mir das sogar noch leisten.Möglicherweise ist die Wiedergabe sogar besser.

@gerlach:

Zitat

Aber: Für klassische Musik ein Boxenpaar bis maximal 1000 Euro halte ich für kaum möglich.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du auch als Klassik-Hörer nicht gleich automatisch einen LS aus der Vero-Serie nehmen musst, und dann ginge das schon.

Wie gesagt, die NuBox-Serie spart wo es geht an teuren Äusserlichkeiten.
Klangmässig sind sie m.E. die Serie, die das Preis-Leistungsverhältnis am extremsten ausreizen.
Warum denn keine NuBox 511 probieren?
Die kosten 379,- EUR pro Stück. Im schwarzen Lack sehen sie sogar ziemlich edel aus.

So wie ich Herrn Nubert in SG am Ende meines Hörtests persönlich kennenlernte, ist er meinem Eindruck nach einfach jemand, der nichts Anderes als Hochwertiges unter seinem Namen aus dem Haus gehen lassen kann, selbst wenn es im preiswerten Segment spielt.
Ich habe selbst die für meinen Sohn gekauften NuBoX 381 gegen meine NuLine 120 für einige Tage verglichen und war sehr erstaunt, wie gut sich diese gegen die Lines geschlagen haben ( jetzt nicht in Sachen Tiefbass).
Man brauchte eine längere Zeit und viele CDs um herauszufinden, weshalb die Lines ihren Mehrpreis doch wert sind. Je grösser der Raum ist, desto schneller wird der Vorteil für die Standlautsprecher deutlich.

Vielleicht würde ich mir heute sogar ein Surround-Set bestehend aus diesen NuBox 511ern holen und das gesparte Geld lieber in Tonträger und Filme investieren. Eine Anlage mit den NuVero 14 wäre dann wohl etwas für den Fall, dass Geld nicht ganz so knapp ist. Trotzdem sind m.E. auch diese LS noch preiswert, im Sinne von "ihren Preis wert".

Glockenton

Zitat

Original von Glockenton
Von richtigen Problemen kann ich bei diesen guten Lautsprechern nicht sprechen.
...

Besten Dank für die Beschreibung!

Zitat

Original von Theophilus

Besten Dank für die Beschreibung!

...hörst Du denn mit Logan oder Dynaudio?
Will ja nicht die Sachen von jemanden hier schlechtreden, nicht wahr
Und was es da gibt, ist ja -wie gesagt- schon dem "High-End-Sektor" zurechnen, gerade die Spitzen-Modelle.
Was diese Firmen heute anbieten, ist ja höchstwahrscheinlich auch schon wieder gegenüber meinem damaligen, schon guten Stand verbessert - dass die Preise inzwischen nachgegeben haben, glaube ich indes nicht.

Bei den Logans war das immer auch vom Dollarkurs abhängig und wird wohl immer noch so sein.
Rein optisch üben sie auf mich immer noch eine unerklärliche Faszination aus (habe gerade auf deren Webseite nachgesehen)
Die Martin Logan-Elektrostaten haben ja eine Gemeinsamkeit zu Studiomonitoren: Durch die gerichtige Strahlung und den stärker definierten Sweet-Spot kann es sein, dass eventuell störende Raumeinflüsse nicht ganz so stark wie bei breiter strahlenden LS zum Tragen kommen. Da hören die Gemeinsamkeiten bis auf den dynamischen Bass dann aber auch schon auf...
Doch auch für LS mit stärker gerichtetem Strahlverhalten gilt nach meiner Erfahrung, dass sie am besten in einem bedämpften, optimierten Hörraum spielen.

Ich träume ja von einem privaten High-End-Vergleich für Lautsprecher in einem entsprechenden Hörraum mit nur maximal zwei Leuten, am besten mit hauptsächlich klassischer (d.h. auch barocker und alter) Musik, vielleicht auch etwas akustischer Jazz.
Da würde ich dann gerne die NuVero 14 gegen hochwertige Produkte z.B. der Firmen Dynaudio, Martin Logan, Cabasse, B&W und Vienna Acoustics (speziell über die habe ich auch viel Gutes gelesen) hören.
Und dann wären noch ein oder zwei Studiomonitore von K+H als Vergleich aus der Studiowelt eine sehr interessante Ergänzung.
Tja, so etwas wäre bestimmt sehr interessant und aufschlussreich...aber es hilft ja nicht viel, wenn man es sich dann nicht auch leisten kann.

Je besser die Anlage wird, desto schlimmer klingen übrigens meiner Erfahrung nach die technisch schlechten Aufnahmen.
Die Aufnahmequalität spielt dann eine grössere Rolle, als man zunächst glaubt.
Ich erwische mich auch dabei, wie ich mich über Stützmikrofone ärgere, durch die ein Oboist z.B. so klingt, als ob er vorne, etwas rechts vor dem Dirigenten säße.

Die schlecht klingenden CDs kann man dann vielleicht besser auf einem tragbaren Blaster in der Küche beim Kochen ertragen...

Glockenton

Unbedingt audio physic in den Vergleich einbeziehen. Ich habe vor der Anschaffung (2006?) etliche andere Boxen gehört, auch die meisten der oben genannten. In puncto Räumlichkeit und Entfesselung des Hörers von einem "Sweet Spot" fand ich sie unübertroffen und hatte mich schließlich für die Virgo III entschieden. Außerdem waren sie mit verschiedenster Musik (Klavier, Chor, Solostimmen, Kammermusik in verschiedenen Besetzungen) für meinen Geschmack tonal immer sehr ausgewogen und ausgeglichen. -

Meine Wahrnehmung beim Vergleich: Orchestermusik schaffen ab einer bestimmten Preisklasse die meisten Boxen ganz annehmbar. Ist auch eine Frage des Wiedergabepegels, die man sich bei seinen Wohnverhältnissen erlauben kann. Verfärbungsfreiheit spielt hier vielleicht auch eine geringere Rolle. - Ich fand stattdessen die saubere Wiedergabe von Klaviermusik stets eine der härtesten Herausforderungen.

Das aktuelle Modell ist übrigens die Virgo V, die IV wurde übersprungen, um die Bezeichnungen der Generationen international zu vereinheitlichen (ich glaube, in Japan hieß die "deutsche" Virgo III bereits Virgo IV).

Der einzige ernsthafte Konkurrent wäre Linn gewesen, aber nur im Vollaktivbetrieb. Soviel Geld wollte ich aber nicht in die dafür notwendigen Endstufen (6 Endstufenkanäle für 3 Wege Stereo) investieren. - Der Kompromiss heißt, dass ich die Virgo III über eine LINN-Endstufe höre. Sowas von Luftigkeit im Klang. Demnächst kommt (hoffentlich) noch eine Klangquelle von LINN dazu, um das Glück zu vervollkommnen ...

Zitat

Original von Glockenton
...hörst Du denn mit Logan oder Dynaudio?
...

Weder noch.

Die Sequel kenne ich nur im Vorbeigehen. Schöner Ton, braucht viel Luft um sich herum, ist schwer auf Trab zu bringen. Eher der feinsinnige Typ. Allerdings lieferte eine große Martin Logan so ziemlich das beeindruckendste Erlebnis eines großen Orchesters über Lautsprecher, das ich je gehört habe.

Dynaudios kenne ich seit ihren Anfangsgründen. Ich schätze grundsätzlich ihre Tonalität, besonders die Hochtöner (daher würde ich im Falle, dass ich mit ausreichend Budget versorgt einen Studio-Monitor blind kaufen müsste, sicherlich einen Dynaudio nehmen - das kann nicht wirklich schief gehen). Allerdings haben auch sie seit Einführung der Chassis mit großen Schwingspulen und innenliegenden Magneten das inhärente Problem, sehr schwer auf Lebendigkeit getrimmt werden zu können.

Ich fragte einfach aus Neugier, weil ich gerne erfahre, worauf andere beim Musikhören achten. In unserem Fall bin ich wohl der diametral entgegengesetzte Hörertyp zu dir und komme zwangsläufig zu anderen Aussagen. Ein Glück für die Lautsprecherbauer...

Vielen Dank für alle weiter führenden Beiträge zu meiner naiven Frage. Glockenton danke ich für seine inhaltsreichen Hinweise. Ich habe mich schon auf der Internetseite der Firma Nubert umgesehen und habe den Eindruck, dass ich dort finden werde, was ich suche und brauche.

Freundliche Grüße von der Nordseeküste, Andrew

Noch einmal zum Thema konventionelle LS vs. Elektrostaten:
Ich habe bei meiner damaligen Entscheidung (Martin Logan vs. Nubert) im Jahre 2004 einen sehr fachkompetenten Text von Herrn Günter Nubert in die Hände bekommen, der mich damals erstaunte und den ich hoffentlich hier zitieren darf:

Wir hören in unterschiedlich zusammengesetzten Personen-Gruppen seit den frühen 70er Jahren immer wieder auch Flächenstrahler und haben einige davon sehr exakt unter die Lupe genommen.
Martin Logan, Magneplanar, Quad und manche andere Flächenstrahler klingen oft eindrucksvoll, sind jedoch relativ aufstellungskritisch. Das Hörempfinden verschiedener Menschen reagiert darauf von "absolut unerreicht" bis "eher enttäuschend". Weil sich bei leichten Dipol-Membranen Veränderungen des Strahlungswiderstandes durch Rückwand-Reflexionen des Raumes wesentlich stärker bemerkbar machen als bei dynamischen Chassis, gibt es häufig (auch im Nahfeld) deutliche Beeinflussungen im Amplituden-Verlauf über der Frequenz und damit immer wieder unvorhersehbares Verzerrungsverhalten bei größeren Lautstärken; - manchmal auch deutliches "Mitsurren" der Membranen durch benachbarte Subwoofer.
Es gibt nur wenige Flächenstrahler, mit denen man wirklich "Live-Lautstärken" erreichen kann. Bei manchen von uns geprüften Modellen betrug der Wirkungsgrad weniger als 82 dB / 1 W / 1 m. Das heißt, man benötigt damit Verstärker mit der drei- bis vierfachen Leistung gegenüber konventionellen Lautsprechern. - Diese hohe Leistung wird aber meist nicht zuverlässig beherrscht. Andere Modelle hatten ein Impedanz-Minimum von knapp über 1 Ohm, - verlangen also sehr laststabile Verstärker.
Einige Instrumente und z.B. Sopran-Stimmen erscheinen oft vertikal "überdehnt", - werden also "zu groß" abgebildet. Andererseits regt ein gut aufgestellter Flächenstrahler durch seine Dipol-Abstrahlcharakteristik im unteren Mittenbereich den Raum weniger zu "Lateral- und Vertikal-Moden" (also stehende Wellen "quer" oder "vertikal" im Raum) an, was in manchen weniger bedämpften Räumen angenehmer klingen kann.

Insofern kann man nicht leicht vorhersagen, ob man mit einer sehr guten "konventionell bestückten" Lautsprecherbox glücklicher wird. Messtechnisch kann man die Faszination, die ein gut aufgestellter Flächenstrahler aufbaut, nicht wirklich nachvollziehen.
Wenn man "Neutralität" sucht, ist ein guter Lautsprecher mit dynamischen Chassis sicher überlegen; - auch in der Impuls-Präzision, obwohl viele Leute gerade da meinen, Vorteile bei Elektrostaten zu erkennen. Entgegen der "landläufigen" Meinung hat das Membrangewicht zunächst nichts mit der Impulspräzision zu tun, - sondern mit dem Wirkungsgrad. Viele Leute meinen, eine leichte Membran könne den unterschiedlichen elektrischen Signalen "leichter folgen". Natürlich ist bei geringerem Membrangewicht die "Anstiegsgeschwindigkeit" (z.B. bei einem Step-Signal) höher; - man muss aber berücksichtigen, dass dann auch die Amplitude des Gesamt-Signals höher wird! - Somit bringt das Ganze (bei gleicher Antriebskraft) also "nur" Wirkungsgrad-Vorteile, aber kein "besseres" Ein- oder Ausschwingen! - Tendenziell sind die Masse / Präzisions-Verhältnisse sogar umgekehrt!
Leichtere Membranen haben meist größere Probleme mit Partial-Schwingungen und sind deshalb bei der Impuls-Präzision eher im Nachteil. Ein gut gemachter Lautsprecher mit dynamischen Systemen ist in der Impulsverarbeitung nahezu perfekt, wenn seine Signal-Durchlaufverzögerung (group delay) mit den FIR-Filtern eines Digitalen Signal-Prozesor (DSP) linearisiert wird. Das kann ein Flächenstrahler nicht so gut, weil die Schwingungsverhältnisse auf der großflächigen Membran nicht so exakt definiert sind und die "speziellen" Abstrahl-Eigenschaften für jeden "mikroskopisch kleinen" Punkt im Raum unterschiedliche Verhältnisse erzeugen. Es liegt nicht nur an der höheren Dynamik, dass praktisch alle Studio-Monitore mit dynamischen Chassis ausgerüstet sind. Bei Studio-Monitoren sucht man Präzision und Neutralität; - nicht so sehr "ein Klangerlebnis" oder "Faszination". Aber in diesen beiden Punkten sind die besten Flächenstrahler schon beeindruckend.

Ausserdem habe ich heute noch einen eigenen Hörbericht gefunden, der aus der Zeit stammt, also ich noch die Nuline 100 und die Martin Logan Aerius i beide in meinem Hörraum in Deutschland stehen hatte (bin ja mittlerweile - wie gesagt- auf die 120 umgestiegen, deren nahezu baugleicher Nachfolger die 122er ist):

untere Mitten:

Gegenüber den Elektrostaten vermisste ich bei der Nuline 100 bei Baritonstimmen oder Violoncello-Soli die Wärme und das Volumen, womit die Aerius i den Hörer umschmeichelt. Dazu muss man aber ehrlicherweise sagen, dass dieser LS in diesem Bereich lt. stereophile eine gewisse Frequenzgangwölbung aufweisst. Besonders gut gelungen ist bei den Elektrostaten der tonal-homogene Übergang zwischen unteren Mitten und Bässen.

Mitten:
Die Stärke der Logans, Solostimmen plastisch mit richtigen Klangfarben in den Raum vor den LS regelrecht "hinzustellen" wird von der Nuline 100 fast auch erreicht. Dafür erkauft sich die Logan bei schwierig aufzulösendem Material (gemischter Chor mit voll besetzem Renaissanceorchester bei starkem Hall) diese Fähigkeit mit einer gewissen Dichte im Klangbild, die es schwer macht, z.B. Frauenstimmen und unisono mitgeführten Violinen klanglich auseinanderhalten zu können. Hier kann die Nubert voll auftrumpfen: Auflösungsvermögen und Detailgenauigkeit ist ihre grosse Stärke.

Höhen:
Die Detailverliebtheit,Klarheit und Luftigkeit der Nuline 100 ist ... faszinierend, was sich natürlich im Hochtonbereich sehr... deutlich bemerkbar macht.
Sie konnte die Fülle an Informationen, die eine gut aufgenommene CD enthält, ähnlich wie ein guter Kopfhörer weitergeben. Hier konnten die Martin Logan ELS nicht mithalten; sie verschwiegen mit ihrem sehr runden und warmen Klangbild viele Details einer Aufnahme: Das Atmen der Musiker, Geräusche vom Dirigentenpodest, Einzelheiten aus dem Applaus in einem Jazzkeller, Hallinformationen, die knarzenden Geräusche des Kontrabasses eines Barockorchesters... ( Bach, Johannespassion, Harnoncourt, 1.Satz)

Vielleicht findet ja der ein oder andere Klassik- und High-End-Freund diese Informationen interessant.

Eigenes (Vergleichs)-Hören kann meiner Erfahrung nach das Lesen von Meinungen aus Foren oder auch Testberichten aber nie ersetzen.
Gerade bei Schallwandlern geht es einfach nicht ohne ausgiebige Hörtests mit eigenen, bekannten (Klassik)-Tonträgern.
Da ist aber häufig das Problem: Im Laden klingt es immer anders, als zu Hause, man kann nicht unbedingt in Ruhe hören und kein Händler kann alle interessanten LS vorhalten.
Wenn man sie sich nach Hause ausleiht (gute Läden machen das), dann fühlt man sich irgendwie moralisch verpflichtet, bei diesem Händler auch irgendetwas zu kaufen (verständlich einerseits, denn der lebt ja auch nicht vom Service, sondern vom Verkaufen)

Glockenton

Die Lautsprecher der Firma Nubert kann ich auch sehr empfehlen. Ich habe die Nuline 102. Das Paar kostet etwa 1400 Euro, dazu kamen nochmals etwa 250 Euro für das sogenannte ATM-Modul, das man optional dazukaufen kann. Dieses Modul bewirkt eine aktive Frequenzerweiterung im Bassbereich. In meinem Fall runter bis etwa 27 Hz. Einen Subwoofer brauche ich persönlich da nicht mehr. Kinogedröhne möchte ich nicht, ich möchte einen neutralen Frequenzgang, und für den verbürgt sich Nubert. Glockenton hat die Klangeigenschaftens der Nuberts gut beschrieben. Sie zeichnen die Musik nicht weich. Gute Aufnahmen kommen hervorragend in allen Details zur Geltung, anderseits zeigen weniger gute Aufnahmen schonungslos ihr "wahres" Gesicht. Das kann manchmal auch schade sein, denn manche Aufnahmen, die ich auf meiner altern Aufnahme durchaus mochte, höre ich nun weniger gern.

Gruss
Daniel

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das, was früher mal High-Fidelity war, also nahe am Originalklang, auch heute noch aktuell sein kann, wenn denn keine Sicken gerissen, Hochtöner eingedellt oder sonstwie Schabernack getrieben wurde.

Meine all-time-Favourites:
- ALR Nr. 7 (Lautsprecher für die Ewigkeit)
- JBL Ti 5000 - baßstark, ohne zu übertreiben, feinste Höhen, seidige Mitten

natürlich muß man eine gewisse Größe dieser alten Boxen in Kauf nehmen, sie sind halt nicht ganz im Handtaschen-Format designed...

vielleicht geht heute ja Hifi auch mit kleinen Boxen, da ich glücklicherweise genug Platz für die großen habe und meine Frau nicht zuuu starrsinnig auf kleinen besteht, muß ich das aber nicht ausprobieren!

Nubert ist fantastisch.

Aber,
die nuLine 102 kostet 725 Euronen Stück
die nuLine 122 kostet 1.065 Euronen Stück

und Anhören beim hifi-Händler nicht möglich, oder doch ? denn Direktverkauf ab Werk wie bei Teufel Berlin.

LG, Bernward

Zitat

Original von Bernward Gerlach
Nubert ist fantastisch.

Aber,
die nuLine 102 kostet 725 Euronen Stück
die nuLine 122 kostet 1.065 Euronen Stück

und Anhören beim hifi-Händler nicht möglich, oder doch ? denn Direktverkauf ab Werk wie bei Teufel Berlin.

LG, Bernward

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Hallo Bernward,

Du hast Recht, für sich genommen sind diese Preise auch schon richtig Geld.

Aber,

vergleichbare Lautsprecher kosten i.d.R. Einiges mehr, d.h. der Gegenwert für`s Geld ist m.E. schon wirklich hoch.

Beim Hifi-Händler um die Ecke kannst Du die LS nicht hören, das stimmt.
Dafür kannst Du sie bei Dir zu Hause anhören, was aus meiner Sicht ohnehin zielführender ist. Zwar musst Du sie erst bezahlen, kannst sie dann aber 30 Tage lang testen, und wenn Du sie doch nicht behalten willst, holt sie Nubert über UPS oder DHL kostenfrei (EU-weit) wieder ab und Du bekommst Dein Geld zurück.
Falls man noch mit anderen LS vom Händler liebäugelt, kann man sich die dann ja ausleihen, und gegen die Nuberts im eigenen Hörraum in Ruhe vergleichen.

Wenn Du nun aber z.B. die 122er gegen die 102er zu Hause hören wolltest, dann müsstest Du erst einmal beide bezahlen - das kann nicht jeder, vor allem nicht, wenn man verheiratet ist....

Als ich noch in Deutschland lebte, habe ich mir deswegen lieber einen Tag dafür reserviert, mich ins Auto gesetzt und bin nach Schwäbisch Gmünd zum Vergleichshören gefahren, um zu einer Entscheidung zu kommen.
Das war dann billiger, und die dortigen Vergleichsmöglichkeiten, die Hörbedingungen (ich wurde stundenlang einfach in Ruhe gelassen !) und der freundliche Service waren excellent.

LG

Glockenton

Zitat von Johannes Roehl

War Heco nicht eine der Firmen, der man die "Taunuswanne", also eine zu starke Bass- und Höhenbetonung vorgeworfen hatte?

Vermutlich ist das ein problematischer Vorschlag, da er evtl. einiges mehr an Setup erfordert, aber je nach Raumgröße und Hördistanz wären vielleicht auch weiter oben erwähnte Nahfeldmonitore zu erwägen.

Aus einem aktuellen Test der Heco Metas XT 501 aus Audio 1/2011:

Heco avancierte die letzten Jahre zu einer Bank, die konstant an einem warmen Klangbild festhält und immer ganz vorne mit dabei ist...

Werte Leser,

ich bin auch bei Nubert gelandet.

Ursprünglich hatte ich so Onkyo-Riesen Dinger, die einfach die Feinheiten im natürlichen Musikbereich nicht brachten. Viel probegehört beim örtlichen Händler, aber ncht zufriedenstellend. Durch das HiFi-Forum stieß ich dann auf Nubert. Ich habe mich für die Nuwave 35 entschieden, geringer Platzbedarf und ich brauche keine Großraumbeschallung. Super Klang der kleinen Dinger, fast schon zu analytisch, es fehlte mir etwas der Bass. Dann kam ich auf die Idee, meine alten Boxen gleichzeitig mit den Nubert`s zu betreiben.

Der Klangeindruck ist überwältigend. Ich darf sie nur nicht überlasten, d.h. den Lautsprecherpegel höchstens auf ein Drittel Power!

Aber mehr brauche ich auch nicht. Ich habe die Anlage in einem kleinen Gewölbe stehen, das verstärkt noch die Intensität des Höreindrucks. So macht Musikhören Spass, dazu gehört auch gerade bei meinen Hobbies ( auch im MTB-Bereich kann man Unsummen für Schickimicki ausgeben!) ein akzeptables Preis-Leistungsverhätnis.

Viele Grüße Thomas

P.S. Wer sich ausgiebig mit dem Thema HiFi-Technik beschäftigen möchte, dem kann ich nur das www. hifi-forum.de empfehlen!