Der Computer als Komponist

Ich frage mich ja, wie diese "völlige Selbstständigkeit" aussieht. Computer werden seit den 60er-Jahren für algorithmische Kompositionen verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/James_Tenney

Das geht jetzt ins Philosophische.

Ich frage mich aber eher, welche Grenze überschritten wurde, um vom Computer als Mittel des Komponisten, wie es seit den 60ern vorkommt, zum Computer als Urheber zu kommen - und ob das überhaupt der Fall ist.

Die Antwort ist wahrscheinlich so kompliziert, dass sie keiner lesen will.

Lieber Alfred,

Zitat von Alfred_Schmidt

...Man versucht ja heute (und das seit längerem) sogar den URKNALL zu berechnen - IMO ein IRWITZ, offenbar hat man keine Ahnung von der Komplexität dieses Ereignisses - so er überhaupt in der von uns angenommenen Form stattgefunden hat - aber das ist eine andere Baustelle...

was es genau bedeutet, den "Urknall zu berechnen" müsst freilich erst mal definiert werden, aber soo ganz unwissend sind wir da nicht mehr. Mir ist bewusst, dass hier im Forum schon diskutiert wurde, ob der Inhalt folgenden Links eher Unterhaltung darstellt (statt Wissensvermittlung), ich wage es dennoch:

Harald Lesch erklärt da leicht verständlich für Laien (wie mich) was über den Urknall schon bekannt ist....

Aber zum eigentlichen Thema:

Ich hab mit "Adsum" angehört, mit Mozart ist das auch m.E. nicht im Ansatz vergleichbar. Müsste ein Computer nicht über eine ausgeprägte KI (also eine "starke" KI) verfügen, um nicht zu sagen über eine Persönlichkeit, um Musik zu komponieren?

Soweit sind wir wohl doch noch nicht....

Zitat von Alfred_Schmidt

MEINE Antwort ist die, daß das meistre, das wir in uns als "spontan" empfinden bereits "vorprogrammiert" ist

Ich glaube aber nicht, dass das so viel mit der Frage zu tun hat.

Die Frage ist, wer der Urheber ist. Wenn nach Deiner Herangehensweise quasi Gott der Urheber von allem ist, dann ist das ja nett, die Frage ist aber nur umgangen.

Zitat von Alfred_Schmidt

Verstehe ich richtig, wenn du die Frage so verstendehnhaben willst, ob der Computer sozusagen über das Copyright verfügt - oder dessen Konstrukteut oder Litenzgeber.?

Ja, so in etwa. Viele Komponisten lassen sich vom Computer Detailentscheidungen abnehmen, das Stück ist aber klar "von ihnen" komponiert und nicht vom Computer.

Offenbar geht es aber darum, dass der Computer quasi alle Entscheidungen für ein neues Stück fällen soll und der Programmierer keine mehr - was an sich mE gar nicht möglich ist, da der Programmierer durch die Programmierung diverse Entscheidungen getroffen hat. Aber irgendwo glaubt man offenbar, die Schwelle überschritten zu haben, ab der der Computer als Urheber anzusprechen sei. Und dann wüsste ich gerne, wo genau diese Schwelle gewesen sein soll.

Künstliche Intelligenz funktioniert doch heute so: man überläßt einem Computer einen großen Haufen Beispiele, daran kann er dann "lernen", das ganze heißt ja auch "deep learning". Ist das Feld gut algorithmisierbar, ist der Computer gut in dem, was er tut, nachdem er gelernt hat: er schlägt Menschen im Schach oder noch schwierigeren Brettspielen. Ein Zug ist da ein Zug und die Konsequenzen sind genau erkennbar, die Anzahl der Regeln ist endlich, sie sind scharf definiert und ändern sich nicht.

So geht ein tief lernender Computer aber auch an einen Haufen Töne heran. Er betrachtet sie als einen Haufen Töne mit Überstrukturen, er kennt die ganze Theorie, den Quintenzirkel und alles andere, was Menschen über Musik WISSEN. Aber natürlich versteht er ganz und gar nichts von dem was er tut, er hat keinerlei Emotionen bei dem Zusammenstellen von Noten, er kann eine schöne Wendung nicht von einer schlechten unterscheiden, wenn das durch die Algorithmen (also das, was ihm die Programmierer erzählt haben) vorher nicht unterscheidbar gemacht worden ist. Er kann sich an seiner Musik nicht erfreuen und er kann nicht beurteilen, inwieweit sie Menschen erfreut.

Das ist so ähnlich wie mit der Witzigkeit eines Witzes. Das ist auch nur in Ansätzen algorithmisierbar, und genauso wenig, wie sich ein Computer einen Witz ausdenken kann, der wirklich originell ist (wo er also nicht nur Stücke anderer Witze durcheinandermischen muß), kann ein Computer heute originelle, ergreifende Musik schreiben. Was er kann, ist, nach alten und bewährten Strickmustern neue Gebilde zu basteln. Ohne irgendwas davon verstanden zu haben.

Ich würde ja lieber mal Kompositionen "im Stile von Komponist xy" hören, die ein Computer hergestellt hätte. Da wäre es leichter, zu beurteilen, was schon funktioniert. Bei Gegenwartsmusik ist schon das Beurteilen der Komponisten sehr schwierig.

...solange KI noch auf dem Level der "Expertenprogramme" verharrt wird das wohl nichts werden. Denn wie schon beschrieben wurde kann sich der Rechner dann nur innerhalb der vom Programmierer vorgegebenen Grenzen bewegen. Es wäre eine "starke KI", sprich menschenähnliche Intelligenz nötig. Mit dieser könnte der Computer eigene, kreative Entscheidungen treffen. Die von Alfred angerissene Diskussion um harten Determinismus mal außen vor ...

Computer komponiert im Stil von Bach:

Kommentar unten:

"oh come on... tell your program to be a bit more original and not include that long parts of Bach pieces :("

eher flach und reizlos, das Programm hat die Technik von Bach kopiert, ohne die Musik von Bach verstanden zu haben.

Zitat von m-mueller

eher flach und reizlos, das Programm hat die Technik von Bach kopiert, ohne die Musik von Bach verstanden zu haben.

Mal unter uns ... welcher Mensch würde es anders machen? Klar ein Bach nicht, aber wieviele von denen gibt es denn so?

Zitat von kurzstueckmeister

Ich würde ja lieber mal Kompositionen "im Stile von Komponist xy" hören, die ein Computer hergestellt hätte. Da wäre es leichter, zu beurteilen, was schon funktioniert. Bei Gegenwartsmusik ist schon das Beurteilen der Komponisten sehr schwierig.

Hier versucht einer chatGPT zum Komponieren à la Bach zu verleiten. Ein hübsches Narrativ:

Zitat von m-mueller

Künstliche Intelligenz funktioniert doch heute so: man überläßt einem Computer einen großen Haufen Beispiele, daran kann er dann "lernen", das ganze heißt ja auch "deep learning".

Mehr oder weniger funktioniert menschliche Intelligenz nicht viel anders ...

Zitat von m-mueller

Ist das Feld gut algorithmisierbar, ist der Computer gut in dem, was er tut, nachdem er gelernt hat: er schlägt Menschen im Schach oder noch schwierigeren Brettspielen. Ein Zug ist da ein Zug und die Konsequenzen sind genau erkennbar, die Anzahl der Regeln ist endlich, sie sind scharf definiert und ändern sich nicht.

Tiefe neuronale Netze kalukulieren eben die Züge nicht durch. Das macht nicht einmal ein Schachcomputer, bei Go ein Ding der schieren Unmöglichkeit. Das macht ja gerade deren Reiz aus.

Zitat von Nicolas

...solange KI noch auf dem Level der "Expertenprogramme" verharrt wird das wohl nichts werden. Denn wie schon beschrieben wurde kann sich der Rechner dann nur innerhalb der vom Programmierer vorgegebenen Grenzen bewegen.

Ki bewegt sich da schon sehr lange nicht mehr auf dem Niveau von Expertensystemen. Die "vom Programmierer vorgegebenen Grenzen" umschreiben nicht viel weniger als alles Berechenbare, was eine bisher nicht verstandene Menge an Ergebnissen impliziert. Übrigens versteht natürlich kein Programmierer, was ein trainiertes Netzwerk so entscheidet. Das ist BTW eine nicht zu unterschätzende Gefahr solcher Systeme, wenn sie ohne Verständnis eingesetzt werden.

Vor zwei Tagen hat sich der (mMn fantastische) Youtube-Kanal Ultralativ in einem 13-minütigen Video mit der Funktionsweise von ChatGPT sowie der Frage, ob solche künstlichen Intelligenzen "kreativ" sein können, auseinandergesetzt. Ein sehr empfehlenswerter Beitrag!

Liebe Grüße

Amdir

Zitat von Amdir

Vor zwei Tagen hat sich der (mMn fantastische) Youtube-Kanal Ultralativ in einem 13-minütigen Video mit der Funktionsweise von ChatGPT sowie der Frage, ob solche künstlichen Intelligenzen "kreativ" sein können, auseinandergesetzt. Ein sehr empfehlenswerter Beitrag!

Liebe Grüße

Amdir

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das ist auch meiner Meinung nach ein kluges Video. Allerdings finde ich, dass große Teile menschlicher Konversation ähnlich simpel funktionieren. Deswegen wird es ja auch verwechselt. Der letzte Satz des Videos ist da doch bezeichnend

Kreativität ist solchen Netzwerken natürlich nicht gegeben, aber welcher Mensch ist schon wirklich kreativ.

Man muss fürchterlich aufpassen, in welchen Bereichen man diese Techniken einsetzen möchte. Bei der Tumorerkennung ist sie sicherlich eine Hilfe, aber in der Jurisprudenz wäre ich vorsichtig…..

Zitat von astewes

Kreativität ist solchen Netzwerken natürlich nicht gegeben, aber welcher Mensch ist schon wirklich kreativ.

Ich ziehe jedes von einem menschlichen Wesen erzeugtes künstlerisches Produkt (Gedicht, Text, Bild, Skulptur, Musik) denjenigen von KI erzeugten vor.

Zitat von moderato

Ich ziehe jedes von einem menschlichen Wesen erzeugtes künstlerisches Produkt (Gedicht, Text, Bild, Skulptur, Musik) denjenigen von KI erzeugten vor.

Bist Du Dir ganz sicher, dass dieses Urteil eine Entscheidung und nicht bloß eine Vorentscheidung darstellt. Man denkt natürlich sofort, dass jedes menschliche Erzeugnis den Geist einer "Seele" atmet.

Mein Eindruck ist, dass vielleicht bei ganz jungen Menschen Kreativität Bestandteil des Ausdrucksvermögens ist. Im Regelfall (von Künstlern und ein paar anderen Ausnahmen abgesehen) wird es aber später einfach nur durch Gelerntes ersetzt, was die Produkte professioneller, im Endeffekt aber auch berechenbarer im Sinne des Wortes macht.

Für mich ist das der Grund, warum "sprechende" KI so verwechselbar mit menschlichen Erzeugnissen ist ....

Anders gefragt: Bist Du sicher in einem sogenannten Turing-Test Mensch von Maschine unterscheiden zu können?

Lieber astewes

Ich muss es nicht unterscheiden, auch wenn ein Vergleich verführerisch ist. Muss ich mir von Maschinen perfekt Ausgekotztes antun?

Es trifft zu: Ich habe zugunsten des Menschen und für seine Unzulänglichkeit und die Grenzenlosigkeit des Denkens entschieden. Es fehlen der KI die Leidenschaft, die Fantasie, das Phantastische, die Freude, die Begeisterung, die Tränen, das Leiden, die Zweifel, das Versagen, das Unerwartete, alles, was den Menschen ausmacht und ich in der Musik finde. Ein Bereich der Welt, die nur vom Menschen erfühlt und durchlebt wird.

Wenn ich die Musikgeschichte überblicke, sind es Wagnis und Fehlversuche, das Verwerfen und Abwägen die Komponisten befähigt haben ihre Werke zu erschaffen, die uns heute begeistern, ergreifen und erschüttern.

* * * * *

Du bist, wie ich weiss, mathematisch ausgerichtet. Im Bereich der Mathematik gibt es ungelöste Probleme, und die Geschichte dieser Wissenschaft zeigt, dass an ihren Lösungen erfolgreich gearbeitet wurde und Fragestellungen weiter mit gedanklicher Arbeit durchdrungen werden. Ich bin mir sicher, dass mathematische Kreativität nur dem menschlichen Geist möglich ist: Der Mensch formuliert Theorien und führt Beweise.

Im Bereich der Physik hat Albert Einstein mit seinen Überlegungen eine bahnbrechende Theorie entwickelt. Im Experiment konnte sie bewiesen werden. Nachträglich. Und denke ich an die heisenbergsche Unschärferelation wird keine KI je auf diese Theorie gekommen sein, hätte es sie damals schon gegeben.

Der menschliche Geist sprengt jede Grenze, schafft Neues und erklärt uns die Welt.

* * * * *

1968 kam Stanley Kubrick 2001: Odyssee im Weltraum in die Kinos. Ein, wie ich finde, genialer Film, der in seiner Aussage erstaunlich aktuell ist. Der Regisseur und der Drehbuchautor Arthur C. Clarke haben eine Vision umgesetzt, welche die KI und die daraus resultierenden Fragestellungen vorweg genommen haben, hätte es sie damals gegeben.

Denke ich an den Computer HAL 9000, mit dem der Astronaut kommuniziert, sehe ich Parallelen zur heutigen Diskussion um KI. Aufschlussreich ist jener Teil des Film, in dem der Astronaut den Computer, seinen Gegenspieler, Zug um Zug abstellt. Im Film wird der Computer bezwungen.

Ich empfehle jedem, der sich mit KI beschäftigt, sich den Film 2001: Odyssee im Weltraum anzuschauen.

PS: Nachträglich sehe ich, dass Alfred Schmidt in Beitrag 17 den Film und den Computer HAL bereits erwähnt hat.

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Zitat von moderato

Ich muss es nicht unterscheiden, auch wenn ein Vergleich verführerisch ist.

Natürlich muss man es nicht unterscheiden, aber ich sehe schon neinen Reiz darin, zu verstehen, was nun menschliche Leistungen von Maschinenleistung unterscheidet. Häufig sind es gar nicht die Dinge, auf die viele Menschen so stolz zu sein scheinen ....

Zitat von moderato

Ich habe zugunsten des Menschen und für seine Unzulänglichkeit und die Grenzenlosigkeit des Denkens entschieden. Es fehlen der KI die Leidenschaft, die Fantasie, das Phantastische, die Freude, die Begeisterung, die Tränen, das Leiden, die Zweifel, das Versagen, das Unerwartete, alles, was den Menschen ausmacht und ich in der Musik finde. Ein Bereich der Welt, die nur vom Menschen erfühlt und durchlebt wird.

Das unterschreibe ich trotz meiner Ausbildung bedenkenlos. Aber es ist doch ein erstaunliches Phänomen, dass gerade diese wichtigen Eigenschaften wirklicher Errungenschaften von vielen zeitgenössischen Menschen gar nicht erkannt werden. Da braucht es manchmal 100 Jahre oder länger ...

Zitat von moderato

Der menschliche Geist sprengt jede Grenze, schafft Neues und erklärt uns die Welt.

Aber wer folgt ihm nun wirklich und versucht nachzuvollziehen? Wenn ich 'mal in die Runde fragen würde, wer sich mit allgemeiner Relativitätstheorie und ihren Implikationen auseinandergesetzt hat?

Zitat von moderato

Du bist, wie ich weiss, mathematisch ausgerichtet. Im Bereich der Mathematik gibt es ungelöste Probleme, und die Geschichte dieser Wissenschaft zeigt, dass an ihren Lösungen erfolgreich gearbeitet wurde und Fragestellungen weiter mit gedanklicher Arbeit durchdrungen werden. Ich bin mir sicher, dass mathematische Kreativität nur dem menschlichen Geist möglich ist: Der Mensch formuliert Theorien und führt Beweise.

Volle Zustimmung. Ich glaube kaum, dass es Mathematiker gibt, die denken, dass ihre Tätigleit durch KI ersetzt werden könnte. Ich würde mir auch nie (außer aus reiner Neugier) computergenerierte Musik anhören. Ich würde das aber bei André Rieu und seinem Tamtam auch nicht anders machen

Zitat von moderato

Und denke ich an die heisenbergsche Unschärferelation wird keine KI je auf diese Theorie gekommen sein, hätte es sie damals schon gegeben.

Dazu hat es ein paar der größten Köpfe dieser Zeit bedurft ... Natürlich kann keine jetzige KI auch nur ansatzweise eine solche Theorie entwerfen ...

Ich bin aber immer wieder daran interessiert, die Grenzen dieser Technik zu verstehen. Tatsächlich bin ich mir auch nicht sicher, ob Begriffe wie Bewußtsein und Verstand nicht einfach Illusionen sind, deren wir uns bedienen, weil es im evolutorischen Prozess des homo sapiens (meines Erachtens haben auch andere Lebewesen diese Begriffe in Teilen entwickelt) sich als nützlich erwiesen hat. Evolution ist übrigens ein gehirnbildendes Phänomen, das keine künstliche Intelligenz erlebt hat. Das ist für mich auch das Problem, wenn KI Entscheidungen trifft, die wir mit unserem durch die Evolution gebildeten Gehirn nicht mehr nachvollziehen können.

Lieber moderato ich glaube, dass wir die Dinge im Endeffekt gar nicht so verschieden sehen.

Die Besorgnis der Wissenschaftler, Experten und Unternehmer findet ihren Ausdruck in der Forderung nach einem Moratorium in der Entwicklung der künstlichen Intelligenz.

https://www.tagesschau.de/wiss…e-ki-entwicklung-101.html

Ein hilfloser Aufruf dieser 1000 Personen angesichts der rasanten Entwicklung. Siehe Beitrag 20 in diesem Thread. Bei 1 min 03 s ist in diesem You Tube Beitrag erwähnt, wie lange es brauchte, bis 1 Million Nutzer eine Applikation nutzten. Bei ChatGPT dauerte es 5 Tage. Wenn die Tools der KI vorhanden sind, werden sie auch genutzt. Es wird mit sehr viel Geld von einflussreichen Weltkonzernen daran geforscht. Wenn sie ein Geschäft wittern, wird mit Nachdruck gefördert und KI eingesetzt.

Die Menschheit hat die Tragweite der Veränderungen, die auf sie zukommt, noch nicht erkannt.

Die streikenden Schauspieler und Schauspielerinnen sowie Drehbuchautoren und -autorinnen der Filmindustrie in Hollywood, die erste Auswirkungen am eigenen Leib erleben, sind eines der Zeichen dafür.

Lieber moderato das Thema ist wichtig (nicht nur in Bezug auf computergenerierte Musik) und komplex. Mein Wissen ist an sehr vielen Stellen deutlich zu klein, um in diesem Rahmen antworten zu können. Auch ist das Forum wahrscheinlich nicht der geeignete Ort dazu.

Ein paar Bemerkungen, die vielleicht zum Nachdenken anregen könnten, möchte ich dennoch machen.

Zitat von moderato

Die Besorgnis der Wissenschaftler, Experten und Unternehmer findet ihren Ausdruck in der Forderung nach einem Moratorium in der Entwicklung der künstlichen Intelligenz.

https://www.tagesschau.de/wiss…e-ki-entwicklung-101.html

Ich habe auch große Besorgnis. Allerdings empfinde ich diesen Text eher als Reklame für KI oder als Ausdruck der Angst, die ich allerdings einem Elon Musk nicht wirklich abkaufe

Es wird so getan, als könne KI den Menschen ersetzen und deswegen solle die Forschung angehalten werden.!

1. Das ist ganz offensichtlich illusorisch, einmal in der Beschreibung des Zustandes der KI und zum anderen im geäußerten Wunsch auf Stillstand in der Entwicklung.

2. Wir beide wissen wahrscheinlich, dass keine Regierung der Welt das machen wird. Allein das Militär wird das nicht zulassen.

3. Eine Untersuchung, was denn KI nun leistet und was nicht , ist gerade wegen 2. unumgänglich und kann die wirklichen Risiken besser einschätzen lehren. Hier ist der Beitrag #20 sehr hilfreich für einen Laien.

Wenn ich Texte lese wie

Zitat von Deutscher Ethikrat

Für die ethische Bewertung von KI ist das von Bedeutung, denn es genügt nicht, nur die Technologien zu verstehen. Auch die komplexen Wechselwirkungen zwischen Mensch und Technik sowie gesellschaftliche Effekte müssen beachtet werden.

bekomme ich ernsthafte Angst wegen der Hilflosigkeit der Formulierung, die eine Platitude ausführt und deswegen als Motivation offenlegt, dass die Technologie gerade nicht verstanden wird. Das ist in meinen Augen ein Grund zur Besorgnis.

Natürlich reicht es nicht, die Technologien zu verstehen, aber ohne ihr Verständnis werden wir keine sinnvolle politische Lösung finden und Treibgut einer technologischen Entwicklung werden, die durch ökonomische Interessen amerikanischer Großkonzerne angetrieben wird.

Texte, die einfach nur Angst machen (wollen), fördern gerade dieses Verständnis nicht, sondern eher ein Ohnmachtsgefühl, was im Endeffekt die beschriebene Tendenz unterstützt.

Das vom Ethikrat auf der verlinkten Seite zu findende pdf (https://www.ethikrat.org/filea…e-mensch-und-maschine.pdf) macht auf den ersten Blick einen etwas differenzierteren Eindruck. Ich habe es aber noch nicht lesen können.