Mehrfache Verwendung eines musikalischen Themas

Lieber Wolfgang,

bei Berlioz gibt es die "idee fixe", die nicht nur alle Sätze seiner "Symphonie fantastique" durchzieht, sondern auch in einem anderen Werk auftaucht, nämlich in der erst 1991 wiederentdeckten Messe solennelle, die allerdings nach meiner Kenntnis schon vor der Symphonie fantastique komponiert wurde. Auch Themen aus seinem Requiem finden schon in der Messe solennelle Verwendung, und Themen aus der Messe solennelle schließlich tauchen später wieder auf in der ersten Hälfte seiner Oper "Benvnuto Cellini".

Auch bei Beethoven selbst tauchen z. B. die Themen der vorangegangenen Sätze zu Beginn des Finales in der 9. Symphonie wieder auf.

Das ist, was mir im Moment so einfällt. Nun wende ich mich den Erinnerungen zu, weil ich später noch etwas einkaufen muss.

Liebe Grüße

Willi

DIES IRAE

Lieber Wolfgang 2,

das Dies Irae-Thema ist ein mittelalterlicher Hymnus auf das "jüngste Gericht" und wurde von unendlich vielen Komponisten verwendet; mehr als ich selber dachte, bis ich das heute bei Wikipedia gelesen habe.

Siehe dort = Dies Irae - Thema

Mir persönlich ist es zuerst bei Franz Liszt Totentanz für Klavier und Orchester aufgefallen, dann bei Rachmaninoff Die Toteninsel, Sinfonie Nr.1, Paganini-Variationen und bei Berlioz in der Symphony fantastique, sowie in Saint-Saens Danse macabre.

Ich vermute was Willi meint ist eben genau diese idee fixe !

Jedenfalls ein tolles Thema, mit dem ich selber schon oft auf dem Klavier improvisiert habe, wenn ich Lust hatte was ganz ausdrucksvoll Düsteres mit full Power zu spielen, was mich selber vom Hocker haut ! Das Klavier hat trotzdem keinen Schaden genommen.

Lieber Wolfgang,

wenn ich mich nicht irre, ist dieser Ausdruck "idee fixe" bei der Rezeption der Werke Berlioz' entstanden. Mit dem Dies irae hast du natürlich auch Recht, es ist sehr umfassend, ist aber ursprünglich ein greogorianischer Choral, den wir auch schon bei verschiedenen Gelegenheiten gesungen haben.

Liebe Grüße

Willi

Monteverdi verwendet seine Fanfare am Anfang des Orfeo auch für den Anfang der Marienvesper.

Besonders interessant ist in der 9. von Beethoven der Anfang des 4. Satzes. Da werden die ersten drei noch mal zitiert. Eine geniale Idee und perfekt ausgeführt.

Das häufigste dürften Bearbeitungen eigener Stücke, also meist etwas mehr als bloß Themenverwendung sein, so etwa Bachs d-moll-Klavierkonzert und die Kantate 146 oder die Orgelbearbeitung von "Wachet auf" und der Kantatensatz aus BWV 146 sein. Bei Händel gibt es zB die "Expansion" eines Flöten- oder Triosonatensatzes in einen Orgelkonzertsatz oder die Transformation eines Chorsatzes in einen Konzertsatz (in einigen der doppelchörigen Konzerte).

Die Romanze aus Haydns berühmter Militärsinfonie stammt auch aus einem anderen Stück, wurde uminstrumentiert und auch expandiert, so wurde die "militärische" Stelle mit dem Signal und dem Ausbruch in Moll hinzugefügt. Auch für seine Sinfonie Nr. 89 hat er zwei Sätze aus einem älteren Werk verwendet, die aber jeweils mit zusätzlichen Abschnitten aufgewertet wurden, nicht nur instrumentiert. (Die Sätzen stammen alle aus den Notturni und Konzerten für Orgelleier.) #102 hat als Mittelsatz die Bearbeitung eines Klaviertriosatzes.

Noch häufiger ist Verwendung eigener Themen für Variationen, was ja etwa dem Falle des Prometheus-Themas entspricht. Haydns Kaiserquartett, Schuberts Forellenquintett, "Tod und das Mädchen". Ich bin nicht ganz sicher, aber das Variationenthema in Schuberts 2. Sinf., 2. Satz kommt fast genauso nochmal in einem viel späteren Klavierstück.

Schumanns Musik ist voll mit Zitaten eigener und fremder Musik.

Keine Ahnung, ob und wie man das ggü. solchen Fällen wie Prometheus/Eroica abgrenzen kann.

Beethovens 9. ist ein recht spezieller Fall. Die Skizzen verraten, dass Beethoven sich große Mühe gab, den Choreinsatz irgendwie zu motivieren. Er hatte zuerst mehrere Textstellen geplant, so sollte der Sänger die Fragmente der vorherigen Sätze "zurückweisen", dann aber die Freudenmelodie begrüßen usw. Die Zurückweisung übernimmt nun das instrumentale Rezitativ von Cello und Bässen, aus dem dann die Freudenmelodie entwickelt wird. Dadurch wird der einzelne Satz (O Freunde, nicht diese Töne...) zwar unlogisch, denn wir haben die angenehmeren und freudenvolleren Töne ja schon vernommen (in instrumentalen Variationen), aber musikalisch ist es schlüssiger.

Die Melodie für den Chorpart der Chorfantasie hat Beethoven übrigens dem eigenen älteren Lied "Seufzer eines Ungeliebten und Gegenliebe" entnommen:

ab 2:57

Zitat von William B.A.

bei Berlioz gibt es die "idee fixe", die nicht nur alle Sätze seiner "Symphonie fantastique" durchzieht, sondern auch in einem anderen Werk auftaucht, nämlich in der erst 1991 wiederentdeckten Messe solennelle, die allerdings nach meiner Kenntnis schon vor der Symphonie fantastique komponiert wurde.

... und in der Kantate "Herminie" (1828)

http://ks.imslp.net/files/imgl…erminia_(orch._score).pdf

gleich zu Anfang.

Giacomo Puccini hat in seiner wunderschönen Oper "La Bohéme" viele Stellen und Motive, vor allem aus dem 1. Akt,

hervorragend und erkennbar in den letzten Akt einfließen lassen.

CHRISSY

Wolfgang Amadeus Mozart in DON GIOVANNI seine aus dem Figaro stammente Arie"Non più andrai" orcherstral anspielen....

mfg aus Wien

Alfred

In der Tafelmusik Giovannis vor dem zweiten Finale: Außerdem Arien aus den Opern "Cosa rara" (Martin y Soler) und "I due litiganti" (Sarti) Jedesmal kommentiert von Leporello (während er heimlich Essen stibitzt). In einer deutschen Fassung, die ich mal gesehen habe, sagt Leporello beim letzten Zitat "Endlich kommt mal was von Mozart" o.ä. (orig. questa poi la conosco pur troppo).