Die Klaviersonate in der individuellen Musikrezeption

Dieser Thread unterscheidet sich etwas von dem anderen hier im Forum zu dem Thema. Es geht mir nicht darum, hier eine Hitliste aufzustellen (obwohl am Ende vielleicht doch so etwas herauskommen könnte ). Es geht mir auch nicht um die besten Interpreten für Op. XYZ, sondern um die Sonate als solche.

Angeregt worden bin ich durch das Erscheinen von Philip Glass' erster Klaviersonate. Erst dachte ich, dass ich einige Muster durch seine Etüden schon kenne. Durch mehrfaches Hören wurden mir dann größere Strukturen klar. Wir haben hier einen Komponisten, der in der Öffentlichkeit eher der leicht verständlichen Muse () zugeordnet wird, der nun mit einer historisch unglaublich beladenen Musikform auf die Bühne tritt. Das Phänomen ist an sich nicht ganz neu. Vor kurzen wurde Leopold Godowskis gedacht, der ja auch eher, wenn auch nicht der leichten Muse, so doch der transkribierenden zugeordnet wird, ein enormes solches Werk an den Start brachte. Wer denkt hier nicht an Liszt, an Julius Reubke usw.?

Es ist doch erstaunlich, dass diese Form eine so lange Zeit überlebt hat. Die Kompositon von Glass ist aus dem Jahre 2018.

Was schwebt mir vor? Ein Thread, wo jeder beitragen kann. Allerdings wäre es schön, wenn der Bezug auf die Sonate und ihre Rezeption klar werden würde.

Also ganz einfach: wer hört gerne welche Sonaten und was unterscheidet dieses Erlebnis von Hören anderer Formen, Etüden, Fantasien, Suiten (gab es auch 20. Jahrhundert ).

Ich wünsche mir mir viele bunte Beiträge.

Als Beispiel bringe ich als erstes eine Komposition des sechzehnjährigen Ferruccio Busoni, der 1883 eine Klaviersonate in f-Moll Op.20a herausgab, die er später nicht mehr akzeptierte. Busoni war, was sein Werkregister anging, etwas kritisch. Opuszahlen sagen da sehr wenig. Mittlerweile gibt es das Werkverzeichnis von Jürgen Kindermann.

Anders, als die von mir als leicht überladen empfundenen Klaviersonaten von Brahms, höre ich dieses Werk sehr gerne. Obwohl es fast direkt ein Produkt der Brahmsstudien von Busoni ist, atmet es mehr und man erlebt mehr beim Hören . Ich liebe die Einspielung von Bruce Wolosoff, die es aber bei jpc nicht gibt. Daher verweise ich auf eine von Wolf Harden, der das Werk interessanterweise mit der Arpeggien-Etüde kombiniert, einem Spätwerk von Busoni.

Es ist schon eine Sonate am Ende der Romantik mit einem Gänsehaut erzeugendem Anfang des letzten Satzes, der dann (Busoni halt schon) stark fugiert einem fulminanten Stretta-Ende entgegensteuert, um dann verspielt die letzten Töne wieder klassisch romantisch enden zu lassen. Ein Meisterwerk? Busoni war da anderer Meinung, aber auf jeden Fall hörenswert...

Zitat von Damiro

Früher hätte ich erst abgewogen, was auf mich zukommt und nach den Methoden gefragt, um allfällige Probleme tz bearbeiten. Jetzt denke ich eher an Spass am tiefer irgendwo reinhören, am Querlesen, kurzum auch an Bücher, Artikel, Internet"wissen" und Verlinkungen sowie CDs, YT und ähnliche Quellen.

Ich freue mich sehr, dass das Thema Dir gefällt. Die Einstellung, mit Spaß ranzugehen, finde ich gut und passt zu dem, was auch mir vorschwebt. Für die akademische Analyse fehlen mir einfach das Können und Wissen. Trotzdem beschäftigt mich die Sonatenform von klein auf und ich komme in Abständen immer wieder zu ihr zurück. Mich interessiert das Besondere daran. Über die Zeit hat sie immer wieder mal geschwächelt (Romantik) und ist dann doch wieder in Glanz erschienen (Anfang und Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts)

Alle die Komponisten, die Du aufführst haben sich mit ihr beschäftigt. Gerade Nikolai Medtner ist mir in den zwei letzten Jahrzehnten besonders nahegekommen. Er ist ein ganz erstaunliches Phänomen, da er in einer Zeit, wo die Musik sich ganz andere Bahnen schlug (Prokofieff, Hindemith etc.) ein solch großartiges umfangreiches (es sind 14 Sonaten !) Werk tonal komponieren konnte. Er wird ja gerne als russischer Brahms gesehen oder als ein später Romantiker. Das scheint mir aber alles nur ein Etikett zu sein.

Ich fände es schön, wenn wir hier ganz locker über unsere Hörerfahrungen darüber sprechen könnten und damit den Komponisten und der Musik näherkämen und eventuell ein Verständnis für diese Form über die Zeit gewännen.

Keinen Stress! Lieber langsam und ruhig.

BTW Zu Medtner scheint eine "neue" Ausgabe seiner Sonaten auf uns zuzukommen. Auch der Pianist Paul Stewart lässt es ruhig angehen

Zitat von lutgra

Von Busoni kenne ich natürlich einige seiner Bachbearbeitungen. Von Busoni habe ich mal 7 LPs erstanden, die der interessante Pianist Gunnar Johansen im Eigenverlag produziert hat.

Busoni ist wahrscheinlich nicht leicht zu rezipieren. Er hat dauernd über die gültige Musik nachgedacht und damit auch stetig seine eigenen Kompositionen infrage gestellt. Anders als bei vielen anderen Komponisten gibt es eigentlich keine junge und reife Phase. Es gibt immer andere Phasen. Am Ende seines Lebens glaubte Busoni die Lösung in der jungen Klassizität zu finden. Es ist schwierig, in all den genialen Stücken eine Entwicklung zu sehen, daher wahrscheinlich auch der Widerstand bei vielen Interpreten.

Zitat von lutgra

Die Medtner-Sonaten habe ich von Marc-Andre Hamelin. Richtig warm geworden bin ich mit der Musik beim gelegentlichen Hören aber noch nicht. Kannst Du eine empfehlen?

Da habe ich ein bisschen nachgedacht. Mir gefällt Medtner mittlerweile fast immer. Medtner war mit Rachmaninoff befreundet und von dort findet man tatsächlich einen leichten Einstieg, wenn Medtner auch die bei Rachmaninoff zum Handwerk gehörenden Verzierungen fremd waren. Harmonisch und melodisch gehören aber beide ähnlichen Welten an.

Zitat von lutgra

Und bei Scriabin und Prokofieff mag ich mehr oder weniger alle.

das habe ich mal als Herausforderung angesehen. Es gibt da die Sonata romantica Op.51 Nr. 1, auch von Hamelin eingespielt. Ein Werk, das Medtner 1930 veröffentlichte. Hier findet man vieles medtnertypische, aber auch die deutlichen Unterschiede zu Rachmaninoff und vor allem auch Prokofieff, den man im Scherzo der Sonate immer wieder hören kann. Medtner kann irgendwie alles , wunderschöne Melodien, harte Rhythmik und extreme Komplexität in der polyphonen Melodieführung. Er bleibt aber durchgehend tonal. Es ist fast wie ein Mantra .

Wenn man nur einzelne Stellen hört, weiß man nicht ob man einen Mozart Zeitgenossen vor sich hat oder einen von Prokofieff. Medtner schafft es, diese viele Musik unter eine Form zu bringen, die Sonatenform. Das finde ich das absolut Außergewöhnliche. Tatsächlich würden sich wahrscheinlich mal Vergleiche mit Prokofieff ernsthaft anbieten, obwohl sich beide im Leben wohl nicht viel zu sagen hatten.

Was die Einspielungen von Hamelin angeht, muss ich an ein paar Bemerkungen von WolfgangZ denken, dem das Spiel manchmal zu virtuos vorkam. Ich habe die Hamelin Einspielungen auch (Der Sammlertrieb ), finde aber häufig andere weniger glatte Einspielungen interessanter. Bei der Sonata romantica würde ich mal den jungen Pianisten Alessando Taverna empfehlen:

Er spielt absolut klar und durchsichtig, was man beim Erstkontakt mit diesen komplizierten Kompositionen nur empfehlen kann. Trotzdem spielt er natürlich mit viel Gefühl für diese Musik!

Zitat von Damiro

b) Gilels, Early Recordings II, u.a. mit Prokoview, Piano Sonata No. 2, op. 14, sowie noch Klaviersonaten von Medtner und Glasunow. --> Cover folgt die

Der Gilels ist sicher eine großartige Empfehlung, ich bin von diesem Pianisten noch nie enttäuscht worden. Schade, dass die Tontechnik so schlecht sein soll. Ab einer bestimmten Grenze finde ich dann Aufnahmen nicht mehr gut zu studieren, weil man einfach nicht mehr hören kann, was nun wirklich gemacht wird. Das ist mir mal bei Gieseking und Debussy aufgefallen, Aufnahmen, die in den Himmel gelobt werden, wo ich einfach nicht mehr nachvollziehen konnte, was nun wriklich pedaltechnisch gemacht wird und wo wir reinen Flügelklang der eigentlichen Töne haben..... (Hier sollte man vielleicht auch mal rangehen und remastern, was geht...)

Damiro was hältst Du von der Sonata romantica? Noten kann ich sicher besorgen, nur bin ich ein rechter Analphabet. Wenn man mich auf die Stellen hinweist, kann ich sie lesen, aber von alleine .....

Es gibt die sonata romantica eingespielt vom australischen Pianisten Geoffrey Tozer auf youtube mit Noten!

aus dem youtube Text, der hier durchaus lesbar ist:

Nikolai Medtner (1880 - 1951) - Sonata Romantica, Op. 53 No. 1 (1929 - 1930)

I. Romanza. Andantino con moto, ma sempre espressivo [0:07]
II. Scherzo. Allegro [7:23]
III. Meditation. Andante con moto [12:44]
IV. Finale. Allegro non troppo [16:07]

Medtner's Sonata Romantica is one of those works which the beauty just cannot be explained with words, only repeated listenings. It's so complex, intricate, even reserved that it can be hard to understand the first times. Though, at the point where you understand this work, you will just not be able to get rid of it. Composed of 4 movements, Romanza (00:07), a Scherzo (7:23), Meditazione (12:44) and a breathtaking finale (16:07), it is in the key of B-Flat minor. Tozer plays this masterpiece with an incredible reffinement, with an, as always, extremely contrasted playing, going between beautiful and tender pianos, and intense, passioned, even violent forte, full of bravura.

Tozer hat das Gesamtwerk bei Chandos eingespielt. Bei jpc leider nur einzeln erhältlich. Die Sonata romantica befindet sich auf der folgenden CD

Die erwähnten Sonaten sind sicher alle einer Besprechung wert . Auch der von Dir erwähnte Carl Philipp Emanuel Bach mit seinen Sonaten ist ein eigener Kosmos, den ich noch überhaupt nicht verstanden habe.

Ich finde aber Deine Idee, erstmal die Medtner Sonate anzugehen sinnig. Das wird trotz allem sicher nicht einfach. Ich habe mal gesucht und hier einen Link gefunden, wo man sich die Noten der Sonata romantica online besorgen kann für günstig

Medtner Noten für Sonaten

Ich werde heute mal die Sonate mit den Noten durchgehen und sehen, ob ich da was verstehe. Bis bald. und Beste Grüße.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

So schlecht ist sie nicht, lieber Axel! Diese Studio-Aufnahme aus Moskau von 1954 kann man schon sehr gut hören - und ist natürlich echter Gilels, absolut überragend gespielt:

Vielen Dank für den Hinweis. Die höre ich mir heute abend sicher an. Interessant ist auch, dass Nikolai Medtner dann, obwohl er emigrierte, in der Sowjetunion doch ein wenig gepflegt wurde.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich meine auch, dass Horowitz mindestens eine von den Medtner-Sonaten gespielt hat. Da muss ich aber auch nochmal nachforschen!

Du wirst recht haben. Ich erinnere mich auch. Auch schön, dass Kissin diese Sonate eingespielt hat. Auch wieder ein Programmpunkt für heute abend.

Lieber Holger,

ich habe bei mir nur ein Fairy Tale Op.51/3 in A-Dur von Horowitz gefunden. Es ist zu hören auf:

Angeregt durch die Bemerkungen über Bernstein und seine Young People's Concerts habe ich mir ein paar der Sendungen mit Begeisterung angesehen. Er macht das wirklich gut. Er ist emphatisch, intelligent, humorvoll und kann auch noch dirigieren . Irgendwo steckt auch noch ein kleiner Entertainer im Blut . Allerdings darf man nun eine Persönlichkeit wie diese nicht jedes Jahr erwarten und bei Ausbleiben den Untergang der Kultur vermuten .

Wie auch immer, eine Sendung beschäftigt sich mit der Sonatenform und passt deswegen hier gut rein. Dank an Fiesco für den Hinweis auf youtube

nicht ganz so inspirierend und fluffig, aber eventuell für die Fortsetzung der Diskussion trotzdem hilfreich:

Zuerst einmal freue ich mich sehr, dass der Faden wieder aufgegriffen wurde.

Zitat von Bachianer

Tja, und nun stellt sich langsam die Frage: was ist eigentlich "die Klaviersonate"?

Ja, das Sonatenthema hat viele Aspekte. Schon Beethoven hat das von Haydn konzipierte Schema ja an vielen Stellen durchbrochen. Das ganze Spätwerk berichtet davon.

Ich finde die Form, die Haydn in seinem Lebenswerk herausarbeitete (in seinen Quartetten, Sonaten und wahrscheinlich auch den Sinfonien (kenne ich leider nicht wirklich)) faszinierend. Beim vermehrten Hören von Komponisten wie Willms, Ries, Onslow, die jetzt nicht so formprägend waren, ist man doch erstaunt, welcher Reichtum an Musik sich in dieser Form entfalten kann. Persönlich bin ich geneigt, diese Sonatenform der internen Spannung und Verarbeitung zwischen den Themen und nicht zuletzt auch wegen der beim Hören gefühlten Geschlossenheit eben eigentlich der Klassik und Aufkärung zuzuordnen.

Dann erstaunt es aber doch, dass auch in der Romantik immer wieder Versuche unternommen wurden, Sonaten zu schreiben. Hier muss man dann aber genauer hinhören, wie die Form dann im Endeffekt aussieht (Liszt h-moll Sonate in _einem_ Satz).

Nun bietet aber das zwanzigste Jahrhundert, wo man ja die offenen Formen symptomatisch erwarten würde, eine ganze Reihe von Sonaten, von vereinzelten, aber mit Medtner unter anderem auch einen Komponisten, der doch eine umfangreich Reihe solcher Werke komponiert hat. Fühlte da einer klassisch und gehörte irgendwie nicht in die Zeit (Medtner hat sich in dieser Art selbst mal geäußert) oder stehen die Kompositionen durchaus als eigene Meisterwerke in dieser Zeit (Auch interessant mit Blick auf den Kitsch-Thread) und wenn ja, wie macht Medtner das?

Zitat von Damiro

In der Zwischenzeit habe ich neben anderen Komponisten den Nikolaij Medtner immer wieder gehört. Seine Musik fesselt mich immer mehr. Es fasziniert mich, wie er kleine musikalischen Wendungen gestaltet, bis ein kleines Gebilde entstanden ist, eine Melodie, ein Lied , eine Geschichte, ein nicht weiter zu definierender Ausdruck, Stimmungslage, Lebensgefühl... wer soll das wissen. Alle ahnen es, werden dazu ermuntert, ergeben sich darein. Rach dagegen befasst sich nicht mit sochen Kleinigkeiten.

So ähnlich empfinde ich das auch.

Zitat von Bachianer

- Was der Komponist XYZ so bezeichnet hat?

- Die Definition der Muwi´s im 19. Jhdt? 3, später 4 Sätze, Exposition mit 2 Themen, Durchführung, Reprise, ggfls. Coda? Und wehe! Ein Komponist hat sich nicht daran gehalten...

- Die 1/2-sätzigen Sonaten der iberischen Halbinsel (Scarlatti, Soler, Seixas, uvam)?

- Die Sonaten nördlich der "Mainlinie" entstanden, im bewussten Widerspruch zum so bezeichneten "südlichen Geklimper" bis hin zum "Gemozarte"?

Das sollte nunmehr geklärt werden.

Mein Vorschlag ginge in die Richtung der Haydnschen Werke. Das entspräche meinem Schulwissen. Nicht, dass ich das verbindlich machen wollte, wäre aber doch ein vernünftiger Anfang. Das schlösse erstmal so interessante Werke, wie die von Scarlatti und Soler aus.