[Umfrage]Die schwierigsten Stücke überhaupt...

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Original von Heinz

Also ehrlich gesagt - wenn das kein Jägerlatein ist, dann find ich das auch staunenswert, direkt beängstigend. Was für Hände muß man dafür haben - und was für ein Gehirn!?!

Heinz
dies frage ich mich heute selbst: man muss dazu wohl in einer Art „sorgenfreier“ Welt leben, sprich alle müssen auf dich wohl oder übel Rücksicht nehmen.
Ferner beginnt man zunächst mal damit, und setzt notfalls wieder aus, wenn es einem zuviel wird.
Heute weiß man vielleicht besser, dass diese psychische Strapaze physisch ausgeglichen werden muss, sprich man entspannenden Sport zu betreiben hat, damit die Seele keinen Schaden nimmt, etwa mit Schwimmen, und im Idealfall sollte man einen Arzt zur Seite haben, der einen berät und einem zur Seite steht. Diese Frage geht wohl an unseren medicus hier im Forum.
Mir sagte der Lehrer nur immer, ich solle Vitamintabletten einnehmen, da er sich der Gefahr sehr wohl bewusst war, heute wird man wohl aus medizinische Sicht mehr darüber wissen.

LG

Mike

Hallo Mike,

offensichtlich hats bei dir keine bleibenden Schäden hinterlassen, also wars zumindest eine interessante Erfahrung

Mit der Zeit relativiert sich doch vieles, was man im Unterricht so beigebracht bekommen hat. Ich habe sehr viel mehr Zeit damit verbracht, mir Sachen wieder abzugewöhnen, die mir von Lehrern falsch antrainiert worden sind. Falsch im Sinne von "ich fühl mich nicht wohl beim Spielen" und "es klingt nicht so, wie ich mir vorstelle, daß es klingen müßte". Man soll eben doch nicht alles glauben, was einem vermeintlich schlaue Leute erzählen

Schöne Grüße
Heinz

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Original von Heinz
Hallo Mike,

offensichtlich hats bei dir keine bleibenden Schäden hinterlassen, also wars zumindest eine interessante Erfahrung

Mit der Zeit relativiert sich doch vieles, was man im Unterricht so beigebracht bekommen hat. Ich habe sehr viel mehr Zeit damit verbracht, mir Sachen wieder abzugewöhnen, die mir von Lehrern falsch antrainiert worden sind. Falsch im Sinne von "ich fühl mich nicht wohl beim Spielen" und "es klingt nicht so, wie ich mir vorstelle, daß es klingen müßte". Man soll eben doch nicht alles glauben, was einem vermeintlich schlaue Leute erzählen

Schöne Grüße
Heinz

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Heinz
die Sache mit den Lehrkräften ist wohl eine ganz, ganz große Glücksache. Fehler wieder auszumerzen ist bekanntlich weit schwieriger als etwas vollkommen neu einzulernen. Vielleicht hatte ich Glück mit den Lehrern, nachdem ich nach ca. 5 Jahre spielen, völlig von Null anfangen mußte, da mir alles völlig flasch eingelernt wurde. Die Lehrerin ist fast verzweifelt an mir, gab mir aber dennoch eine gute Technik mit auf dem Weg in 5 Jahren Unterricht durch sie.
Sehe ich heute aber nicht mehr so tragisch, da ich schon irre früh begonnen habe, so ab 5 Jahren, bis zum Alter von 24, mir mehr oder weniger langen Unterbrechungen.

LG
Mike

Heinz,
ich erinnere mich noch bestens, daß eine ca. 19 jährige. blühend aussehende Kollegin bei der letzten Abschlußprüfung (sie spielte die 2. Konzertetüde von Liszt traumahft schön und gut), zu unser aller Entsetzen danach im Gang plötzlich in Ohnmacht fiel, was nicht wenig Aufsehen und Sorge erregt hat. Glücklicherweise kam sie dann bald wieder zu sich.

die Technink sollte man ja nicht bemerken, es soll alles möglichst einfach und natürlich klingen, und dabei Gefühl ausgedrückt werden, im Sinne des Komponisten. Müßig dies zu sagen, denke ich =)

Zitat

Original von Klassikpianofan
die Technink sollte man ja nicht bemerken, es soll alles möglichst einfach und natürlich klingen, und dabei Gefühl ausgedrückt werden, im Sinne des Komponisten. Müßig dies zu sagen, denke ich =)

Lieber Mike,

ich denke, das Problem fängt schon damit an, daß man den Begriff Technik verwendet. Technik klingt so maschinell, und Leute, deren oberstes Ziel die "perfekte Technik" ist, spielen meist auch so. Es gibt ein Buch über Geza Anda mit dem Titel: "Sechzehntel sind auch Musik". Eine sehr treffende Bemerkung, die natürlich auch für Zweiunddreißigstel und Vierundsechzigstel gilt

Lockerheit und ein natürlicher Bewegungsablauf sind Voraussetzung für ein unangestrengtes Spiel. Wer sich am Klavier quälen will, bitteschön, hab ich früher selbst gemacht (da trifft meine Lehrer aber keine Schuld!) - nötig ist es nicht.

Wer an Wettbewerben teilnehmen will, wird wohl gezwungen sein, die Virtuosenliteratur einzupauken, wem dies eigentlich nützt, weiß ich nicht. Soo toll finde ich die überwiegende Mehrzahl der supervirtuosen Klavierhämmer garnicht. Aber das ist natürlich Geschmackssache =)

Lieber Gruß
Heinz

...übrigens, schickes Logo hast du dir ausgesucht, gefällt mir super!

Danke Heinz, fand das Logo auch hübsch.

Heinz,
zur Technik, den Begriff gibt es nun mal, vielleicht sollte man eher Virtuosität sagen: es macht einen Menschen sicher nicht glücklich oder glücklicher, wenn er es so gelernt hat. Es ist damit wohl wie mit so vielem im Leben: sie vergeht sehr rasch von alleine. Wenn ich mir heute die Noten dieser Konzertetüde nr. 1 von Liszt ansehe, dann bekomme ich Schwindelanfälle und es wird mir fast übel, die Fingermuskeln, die ja im Unterarm sein sollen, haben sich zurückgebildet, da ich ja nicht Konzertpianist wurde, und auch nie werden wollte. Die eingelernten Reflexe sind auch nicht mehr vorhanden, und um noch leichtere Stücke aus dem WTC spielen zu können, muss ich einige Stunden daran arbeiten bis ich einigermaßen wieder in Schuss bin. Von der kurzen Musikgeschichte, die hier üblich ist, hatte ich damals kaum Zeit was Konkretes zu hören. Und von der Harmonielehre, weiß ich gerade noch, dass parallele Quinten verboten sind.
Wozu dies alles gut war? Ich weiß es nicht Heinz, ich konnte schlicht nicht anders. Nur könnte man dann hinzufügen, auf der Uni war es so viel anders dann auch wieder nicht, Berge von Büchern musste ich dort praktisch auswendig lernen. Und habe dennoch einen Abschluss geschafft, von dem ich heute lebe.
Alles insgesamt eine rein persönliche Erfahrung, die man mir nachsehen möge, da sie so sinnvoll wohl auch wieder nicht war.

LG

Mike

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Original von Klassikpianofan
Wenn ich mir heute die Noten dieser Konzertetüde nr. 1 von Liszt ansehe, dann bekomme ich Schwindelanfälle und es wird mir fast übel, die Fingermuskeln, die ja im Unterarm sein sollen, haben sich zurückgebildet, da ich ja nicht Konzertpianist wurde, und auch nie werden wollte.

Lieber Mike,

es geht mir ja bei vielen Stücken von Liszt genauso
Daran ist (bei mir) nicht nur das Notenbild schuld, sondern auch Liszts Harmonik. Er hats schon sehr übertrieben mit seinen verminderten Quinten und der Chromatik: es ist nicht nur unangenehm zu spielen, es hört sich auch scheußlich an.

Es gibt aber auch einige Stücke von Liszt, die mir sehr gut gefallen, z.B. die Ricordanza-Etüde, das Waldesrauschen und natürlich die Paganini-Etüden. Nein, öffentlich spielen würde ich solche Stücke wohl nicht, aber ich üb immer mal wieder heimlich dran rum

Zitat

Wozu dies alles gut war? Ich weiß es nicht Heinz, ich konnte schlicht nicht anders. Nur könnte man dann hinzufügen, auf der Uni war es so viel anders dann auch wieder nicht, Berge von Büchern musste ich dort praktisch auswendig lernen. Und habe dennoch einen Abschluss geschafft, von dem ich heute lebe.
Alles insgesamt eine rein persönliche Erfahrung, die man mir nachsehen möge, da sie so sinnvoll wohl auch wieder nicht war.

Ups, das klingt jetzt aber fast, als hätte dir jemand einen Vorwurf gemacht

Meine Bemerkungen über die "Technik" waren ja allgemeiner Natur, ich denke halt, daß "technisches" Üben oft ziemlich kontraproduktiv ist.

Experimentierendes Üben finde ich gut: wie klingt die Stelle, wenn ich die Eins im Takt betone, wenn ich den Auftakt betone, schneller oder langsamer werde, mit oder ohne Pedal spiele, mit einem anderen Fingersatz, mehr Arm- oder mehr Fingerbewegung, mit viel oder wenig Ausdruck. Das ist alles superinteressant. Nicht gleich ein fertiges Ergebnis anstreben, sondern "entdecke die Möglichkeiten!" Es gibt natürlich Grenzen, wo der Sinn eines Stücks total entstellt wird. Aber innerhalb der Grenzen gibts doch eine sehr große Freiheit, die für die Lebendigkeit der Musik auch unbedingt erforderlich ist.

Lieber Gruß
Heinz

Na klar Heinz,
das ist ja das um und auf in der Musik: was man damit aussagt.
Sonst kann man ja den ganzen Kasten gleich wieder einpacken, und damit aufhören. Darüber besteht wohl nicht der geringste Zweifel
Wahrscheinlich sind wir wohl mehr der gleichen Meinung als wir annehmen. :] :] :]

LG

Mike

Zitat:
Original von Klassikpianofan
die Technink sollte man ja nicht bemerken, es soll alles möglichst einfach und natürlich klingen, und dabei Gefühl ausgedrückt werden, im Sinne des Komponisten. Müßig dies zu sagen, denke ich

Zitat

Lieber Mike,

ich denke, das Problem fängt schon damit an, daß man den Begriff Technik verwendet. Technik klingt so maschinell, und Leute, deren oberstes Ziel die "perfekte Technik" ist, spielen meist auch so

Kinder, Kinder, da sprecht ihr große Worte ganz gelassen aus....

wieso orientiert sich die Musikwelt dennoch immer an 12 oder 14 Jährigen (z.B:Russen), die Tschaikowski Klavierkonzert oder was auch immer spielen...

die Musikindustrie ist gefangen in dem Wettbewerbswahn, ohne "Spitzenleistungen" ist eine musikalische Karriere doch unmöglich...nach der Devise "auf sich aufmerksam machen"

nach euren Vorstellungen (und auch meinen!) müßte man mindestens 80 % der Instrumentalprofessoren an Uni und Hochschule fristlos entlassen, weil sie nicht musik unterrichten sondern irgend eine Form von Sport...

Andererseits hat es diese "Sportler" zu allen Zeiten gegeben. Nur die großen Musiker konnten Virtuosität in den Dienst des Ausdrucks stellen...

in größerem Rahmen betrachtet benötigen wir aber die ungeheure Menge an ausgebildeten Musikern - von denen dann ein Bruchteil (und ich meine z.B 0,01 Promille) im Musikbetrieb überlebt.

liebe Grüße,
Wolfgang

Ich weiß nicht mehr was ich zu alledem sagen soll.
Eine gute Ausbildung hat noch niemandem geschadet, wobei allerdings klar ist, daß ein Hörer die natürlich nicht haben muß.
Ich trau mich fast nicht mehr über Schwierigkeiten beim Spielen zu posten.
Es ist wohl schon fast ein Wunder, daß sich heute noch Menschen finden, die sich überhaupt für klassische Musik interessieren.

PS:
Es könnt ja auch sein, daß wir heute im Zeitalter der Gleichschaltung auch alle gleich sein sollten, und da fallen vielleicht "Tschapperln", die sich noch Mühe gegeben haben, unangenehm auf.

Zitat

Original von Klassikpianofan
Ich weiß nicht mehr was ich zu alledem sagen soll.
Eine gute Ausbildung hat noch niemandem geschadet, wobei allerdings klar ist, daß ein Hörer die natürlich nicht haben muß.
Ich trau mich fast nicht mehr über Schwierigkeiten beim Spielen zu posten.

Hallo Mike,

überall wird nur mit Wasser gekocht, und wenn sichs auch manchmal so anhören mag, daß sich hier lauter verkannte Pianistengenies tummeln:
für meine Person kann ich eindeutig Entwarnung geben. Ich fühl mich nicht als Pianist, schon garnicht als Genie, das Klavier finde ich ein faszinierendes Instrument, für das es eine Unmenge wunderbarer Musikstücke gibt. Man kann Spaß am Spielen und Üben haben, auch wenn man kein Brendel, kein Pollini, kein Gilels und kein Perahia ist. Musik ist vom Ursprung her etwas zutiefst Menschliches. "Baue dein Hüttchen im Tal und nicht auf dem Gipfel" - dieser Satz von Heinrich Heine kommt mir immer wieder in den Sinn.

Aufmunternde Grüße
Heinz

Erzähl doch mal: was übst du denn zur Zeit?

Heinz!
Hab mich schon gefreut über Deine netten Worte: Musiker sollen ja bekanntlich sensibel sein, manche sagen sogar sonst wären sie es nicht (lach).

Heinz, ich übe schon lange nicht mehr,d.h.: nichts mehr!!
Dies überlasse ich anderen, deren Musik ich dann sehr gerne höre :O :O :O

LG

Mike

Zitat

Original von Klassikpianofan
Heinz!
Hab mich schon gefreut über Deine netten Worte: Musiker sollen ja bekanntlich sensibel sein, manche sagen sogar sonst wären sie es nicht (lach).

Hmm, ja, mit dem (lach) hast du schon recht

Sensibel sind sie hauptsächlich, wenn es um die Behandlung ihrer eigenen Person geht

Zitat

Heinz, ich übe schon lange nicht mehr,d.h.: nichts mehr!!
Dies überlasse ich anderen, deren Musik ich dann sehr gerne höre :O :O :O

Schade eigentlich, daß du selber nicht mehr spielst.
Aber schön, daß du trotzdem ein Klassikpianofan bist =)

Gruß
Heinz

Zitat

Schade eigentlich, daß du selber nicht mehr spielst.
Aber schön, daß du trotzdem ein Klassikpianofan bist =)

Na ja Heinz, ein bisserl was geht immer noch - also langsame Valses von Chopin oder die vielen Lieder ohne Worte von Mendelssohn auch noch, halt so in der Art. :] :] :]

LG

Mike

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Ich trau mich fast nicht mehr über Schwierigkeiten beim Spielen zu posten.

warum denn nicht, die haben wir doch alle...

wolfgang

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Original von Klassikpianofan
Liebe Tamino/as,

Hi Mike-

ist das eine politisch korrekte Anrede?
wie wärs mit
liebe Paminas und Taminos

Wolfgang

was wohl unser geschätzter Alfred dazu meint...

Klar Wolfgang,

halt ladys first, ergo Liebe Paminen)))))))

...ich versuch mal, wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukommen UND den Focus mal ein bissel von der Klavierliteratur abzuwenden (es gibt schließlich und gottseidank ja auch noch andere "schwierigste Stücke" in anderen Gattungen )

Wir proben im Chor grade an Beethovens "Missa solemnis" und da muss ich sagen, dass ich ganz schön Respekt vor diesem Stück habe und wir da noch ein gutes Stück Arbeit vor uns haben, bis das einigermaßen klingt....
Es sind ja nicht nur die enormen technischen Anforderungen (z. T. wahnsinnig schnelle Tempi und einige Einsätze in "gefährlichen" Höhenlagen in den Stimmen) - davon abgesehen sollte es ja auch noch durchhörbar und transparent klingen und den Zuhörer nicht mit wuchtigem Klangbrei erschlagen. Und dass, wo einige Stellen zu vokalem massiven Auftrumpfen geradezu verführen!
Ich bin gespannt auf den chorinternen Entwicklungs- und Einstudierungsprozess. Hier Fortschritte gemeinsam zu erleben ist immer etwas sehr Spannendes und Ermutigendes.
Aus meiner persönlichen Chor-Erfahrung ist es bis jetzt mit Abstand das schwierigste Stück, was ich bisher zu singen hatte.

Nachsatz:

Das kommt davon, wenn man über die alphabetische Thread-Suche hier reinkommt - ich hab natürlich nicht gecheckt, dass das Ober-Thema "Instrumentalmusik" lautet -ooops!
UND ICH WUNDER MICH SCHON,WARUM ES HIER STÄNDIG UM KLAVIER UND CO. GEHT!
Naja - nehmt es einem Neuling nicht übel - ich gelobe Besserung
Aber - schwer is die "Missa" trotzdem

So, ein ermatteter Thread, aber ich will ihn doch mit etwas Stoff versorgen.
Das schwierigste für Klavier, technisch gesehen:

Rachmaninov 3. Klavierkonzert

Prokofiev (nicht Toccata, wie ich glaube ich schoneinmal fälschlicherweise nannte), sondern die 4 Etüden, gegen die ist die Toccata von Prokofiev aber auch die Toccata von Schumann Kinderfasching.

Was meint ihr, besonders die, welche viel Klavier spielen, habt ihr die schonmal gespielt?

Referenzeinspielungen der genannten Werke sind für Rachmaninov3: Argerich (live ) und für Prokofiev-Etüden frederic chiu, da ich sonst keine CD mit diesen habe, er spielt aber auch echt sehr gut.

Viele Grüße

Man hat bei Klavier schon mal die Etüden von Ligeti genannt - dies gilt an der Orgel genauso. Erstens ist es sehr schwer, diese lange Zeit locker durchzustehen (an einer Schleiflade besonders extrem!) und zweitens gibt es bei Coulee Tonverschiebungen, dass man verrückt werden möchte.
Dann gehört in diese Reihe wohl noch Liszts "Weinen, Klagen" (habt ihr das schonmal an einer großen viermanualigen mechanischen Schleiflade oder - noch schlimmer - an einer großen dreimanualigen Kegellade probiert?) Erstens vom technischen her, zweitens auch vom musikalischen (dass es nicht kitschig wird...)
Bei den Bach'schen Triosonaten, die Karsten genannt hat, habe ich etwas Bauchschmerzen - soooo schlimm ists gar nicht^^

Ach ja - was haltet ihr von den 15 zweistimmigen Inventionen von Bach? (Egal, ob Orgel, Klavier oder Cembalo)

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Original von sebastian

Bei den Bach'schen Triosonaten, die Karsten genannt hat, habe ich etwas Bauchschmerzen - soooo schlimm ists gar nicht^^

Ach ja - was haltet ihr von den 15 zweistimmigen Inventionen von Bach? (Egal, ob Orgel, Klavier oder Cembalo)

Also die Triosonaten sind sicherlich schwer, aber technisch nicht das nonplusultra für Orgel, da gibt es so beliebte Choralfantasien von Reger, die sind ungleich schwieriger.
Nun, die zweistimmigen Inventionen, das ist doch icht dein Ernst, oder?

Viele Grüße

Hallo? Noch jemand da?
*SCHIEB*

Wie wird die Schwierigkeit des 2.Klavierkonzerts von Rachmaninov von den Experten eingestuft?

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Original von Siegfried
Wie wird die Schwierigkeit des 2.Klavierkonzerts von Rachmaninov von den Experten eingestuft?

Ist wohl schon ein ziemlicher Brocken, das Dritte soll aber wohl von der Schwierigkeit kaum zu toppen sein.

Gruß, Peter.

Hallo,

Klavierliteratur:
Der Name Alkan sei hier auch noch ins Spiel gebracht. Seine Klavierwerke zählen zu den schwersten, was die Klavierliteratur hervorgebracht hat: z.B. Klavierkonzert für Klavier solo und Symphonie für Klavier solo, Etüden für die linke und rechte Hand alleine.
Außerdem dürften Transkriptionen und Werke von Godowsky sich hier einreihen.
Außerdem glaube ich, daß viele zeitgenösischeren Werke so viel technische Spielarten fordern, daß viele von ihnen zu technisch Schwerstem gehören.

Grüße,
Daniel

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Original von petemonova

Ist wohl schon ein ziemlicher Brocken, das Dritte soll aber wohl von der Schwierigkeit kaum zu toppen sein.

Aus gut unterrichten Kreisen (also nicht von mir) locker getoppt von z.B. Brahms 2. und Prokofieff 2. Rachmaninoff ist für Mädchen
(außerdem spielen diese Konzerte auch musikalisch in einer anderen Liga)

JR

Hallo Daniel,

wie siehst du die Werke von Alkan?

Ich finde: Schwierig ja, aber ziemlich uninteressant...

als einziges Kriterium technische Anforderungen zu sehen, ist eben zu wenig..
der Stolz, ein schweres Werk spielen zu können, weicht irgendwann der Sinnfrage...

die Unterschiedlichen Ansprüche in der Zeitgenössischen Musik machen die vorangegangenen "Erfahrungen" meistens zunichte - man fängt wieder bei null an...