Sind Bruckners Symphonien "katholisch"?

Salut,

ja - die Frage ist ja nur, warum ein Komponist gerade einen Choral zitiert - und nicht ein Volkslied oder eine Opern-Arie...

Cordialement
Ulli

Zitat

warum ein Komponist gerade einen Choral zitiert

Weil ein Choral textiert ist. Indem der Komponist die Melodie zitiert, zitiert er den Text. Das ist eines von jenen Elementen, die ich oben als "Chiffre" bezeichnet habe.

Salut Edwin,

ja, ist mir klar. Die Frage war eher suggestiv gemeint.

Ulli

Zitat

Original von Ulli
ja - die Frage ist ja nur, warum ein Komponist gerade einen Choral zitiert - und nicht ein Volkslied oder eine Opern-Arie...

Eine mögliche Antwort hat Edwin gegebn. Es gibt aber noch eine, m.E. spannendere. Wie Du selbst angedeutet hast, entwickelt sich im 19. Jhd. teils eine Art Kunst als Religionsersatz. Soweit muß man nicht gehen, aber dennoch kann ein Choralthema (auch wenn es auf gar keinem wirklichen Choral basiert), eine gewisse quasireligiöse Stimmung erzeugen, dem Stück besondere "Würde" oder Tiefe verleihen. Ein Beispiel hierfür ist ein Choral-Thema im Finale von Mendelossohns 2. Klaviertrio. Oder auch die Szene der Geharnischten in der Zauberflöte: Das quasi-religiöse Prüfungsritual wird durch ein Choralvorspiel eingeleitet. Oder, vielleicht eines der frappierendsen Beispiele: Der "Choral" im Finale von Brahms 1. Sinfonie

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Oder auch die Szene der Geharnischten in der Zauberflöte: Das quasi-religiöse Prüfungsritual wird durch ein Choralvorspiel eingeleitet.

Salut,

nicht nur das, die beiden singen ja auch den Tonus peregrinus [9. Psalmton]. Was Du als Choralvorspiel [ich nehme an, Du meinst jetzt nicht die ersten vier Takte...] bezeichnest, ist in Wahrheit ein Kontrapunkt, der zunächst von dem Duktus losgelöst gespielt wird - ein netter Trick.

Aber was Du sagst, ist wahr: Es wird in jedem Fall eine religiöse Tiefe suggeriert, wobei diese nichts mit einer bestimmbaren Religion zu tun haben muss.

Bei der Gelegenheit die Frage: Welcher Schlaukopf hat eigentlich als erster die Kirchenorgel in eine Sinfonie integriert?

Cordialement
Ulli

Zitat

Original von Ulli

Bei der Gelegenheit die Frage: Welcher Schlaukopf hat eigentlich als erster die Kirchenorgel in eine Sinfonie integriert?

Es war Johann Ritter von Herbeck [1831–1877], dessen 4. Sinfonie [komponiert 1877] in d-moll - komischer Weise mit dem Werkbeinamen "Orgelsinfonie" - als musikgeschichtlich erste Sinfonie für Orchester mit Orgel gilt.

Herbeck dürfte allen Brucknerianern etwas sagen...

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

Original ntv 05.03.2006

Das tschechische Bistum Brünn hat die Werke des Komponisten Gustav Mahler (1860-1911) pauschal als "nicht Gott lobend genug" eingestuft und die seit September 2000 regelmäßig veranstalteten Mahler-Konzerte in der Kirche von Iglau verboten.

Grund für das Verbot sei ein Vatikanerlass von 1987, nach dem nur "Gott lobende" Musik in Kirchen gespielt werden dürfe, berichtete der Prager Rundfunk am Sonntag.

Ulli

Da geht es nicht primär um Mahler, sondern darum, daß Mahler ein deutsch-tschechischer Komponist war - um den Konflikt einmal anzudeuten.

..der 1897 [??] zum Katholizismus konvertierte [wegen einer Stelle in Wien ].

Jedenfalls ist die an den Haaren herbeigezogene "Begründung" haarsträubend. Es lässt auch vermuten, dass der Vatikanerlass 900 Jahre älter ist, als angegeben.

Cordialement
Ulli

Hallo Edwin,
Du hast natürlich recht;wenn ein Choral,eine Volksmelodie,
oder ähnliches zitiert wird,denkt man auch an den jeweiligen Text.
Nur, wird darum das Werk nicht katholisch,evangelisch oder jüdisch.
Es wäre ja sonst die "Symphonie Phantastique"von Berlioz oder, viele Werke von Rachmaninow katholisch,weil das "Dies irae"zitiert wird.

Gruß Herbert

Meine Antwort: Nein.

Zitat

Original von Siegfried
Meine Antwort: Nein.

Geht das etwas ausführlicher?

Ulli

Zitat

Es wäre ja sonst die "Symphonie Phantastique"von Berlioz oder, viele Werke von Rachmaninow katholisch,weil das "Dies irae"zitiert wird.

Wir nähern uns der nächsten spannenden Frage: Wie kommuniziert ein Komponist, wenn er keinen Text hat?
"Dies irae" symbolisiert Tod. Die Komponisten meinen das nicht im katrholischen Kontext, sondern geben einen Hinweis darauf, daß es um den Tod geht. Auch Mahler zitiert in seiner 2. das "Dies irae" im Kontext mit dem Tod.

Die Frage "Sind Bruckners Symphonien katholisch?" ist natürlich mit mit "nein" zu beantworten. Aber sie sind teilweise Ausdruck eines christlichen Glaubens (bzw. auch Ausdruck des Zweifels daran) - und diesen Themenbereich kommuniziert Bruckner IMO durchaus.

Zitat

Original von Ulli
..der 1897 [??] zum Katholizismus konvertierte [wegen einer Stelle in Wien ].

Jedenfalls ist die an den Haaren herbeigezogene "Begründung" haarsträubend. Es lässt auch vermuten, dass der Vatikanerlass 900 Jahre älter ist, als angegeben.

Cordialement
Ulli

Also das mit dem Erlass von 1987 habe ich ohnehin nicht eine Sekunde lang geglaubt.

JR schrieb:

Zitat

Eine mögliche Antwort hat Edwin gegebn. Es gibt aber noch eine, m.E. spannendere. Wie Du selbst angedeutet hast, entwickelt sich im 19. Jhd. teils eine Art Kunst als Religionsersatz. Soweit muß man nicht gehen, aber dennoch kann ein Choralthema (auch wenn es auf gar keinem wirklichen Choral basiert), eine gewisse quasireligiöse Stimmung erzeugen, dem Stück besondere "Würde" oder Tiefe verleihen.

Jetzt erhebt sich aber zwangsläufig die Frage, ob das Choralthema für sich alleine betrachtet diese Wirkung erzeugen kann, oder nur über das Wissen des Hörers, dass es sich um ein solches handelt. Wirkt das Thema alleine emotionell auf den Hörer, oder nur über die vom Hörer aufgebaute Assoziationskette?

m.E nicht rein emotional, aber eben auch nicht aufgrund bewußter Assoziation. Ich denke, Choralähnliches ist so tief im allg. kulturellen Bewußtsein (des Abendländers!) verwurzelt, dass keine ausdrückliche Assoziation notwendig ist, um die Verbindung zum sakralen Bereich herzustellen. Das funktioniert vorbewußt. Obendrein ist ja auch der majestätisch-getragene Charakter der Choräle objektiv da. Vermutlich hat dies dann eine zusätzliche, vielleicht direkter emotionale Wirkung.

viele Grüße

JR

also " emotional " bedeutet auch, dass Gefühle in und durch bestimmte Hirnregionen repräsemtiert werden, d.h. diese werden aktiviert durch das Hören bestimmter Musik. Es sind damit auch keine vorbewussten oder bewusste Assoziationen nötig, denn dies Verschaltungen laufen ab ohne unser Zutun, bedingt durch eigene frühe Lernerfahrungen.
Da die Choräle oder andere geistlichen Gesänge wie z.B. die Gregorianik zu unserem kulturellem Erbe gehören, versteht es sich, dass wir sie hörend auch entsprechend einordnen.

Sie spiegeln die Ursachen des Seins. Ihr musikalischer Gestus wird davon bestimmt, ihre Klanggestalt. Ihre musikalischen Mittel korrespondieren unmittelbar mit katholischen Erscheinungs- und Ausdrucksformen.

Das 'Katholische' ist eine Form menschlicher Annäherung an diese Ursachen. An das Weltverständnis. An den unbezeichenbaren Gott. Gegenüber anderen Formen der Annäherung zeichnet es sich durch eine gewisse Stringenz aus.

Tja, keine Frage, Bruckners Sinfonien sind katholisch. Wer das als Verengung begreift, versperrt sich den Zugang zu Bruckner.

Hallo,
das ist mir zu theologisch.Ich bin ohne Konfession
und liebe alle 10 Sinfonien sehr.Ich habe auch von
allen 0-9,mehrere Einspielungen.Ich liebe sie musikalisch,
nicht weltanschaulich.

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
... Ich bin ohne Konfession
...Ich liebe sie musikalisch, nicht weltanschaulich. Herbert.

Das macht überhaupt nichts. Entscheidend ist, daß du sie liebst. Alles andere kommt von selbst

Helmut

Wie kann Bruckner katholisch sein?! Schon oft ist zurecht bemerkt worden, dass ein Komponist, dessen große Werke Sinfonien sind, ohne Chor, mit der katholischen Tradition gebrochen hat. Und dann noch mit Stilelementen von Wagner, aus Werken wie „Tristan und Isolde“ ..., die Bruckners Lehrer Sechta als „das Bild der großen Welt, worin das Familienleben untergeht und wo Täuschungen häufig vorkommen, und auch das Unwichtige in einem gewissen Glanze erscheint“ charakterisierte.

Der ganze Maß der Abwendung zeigte sich erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Seit die Schattenseiten der modernen Gesellschaft unübersehbar geworden sind, wird dafür pauschal die Französische Revolution verantwortlich gemacht. Und wer war deren Vertreter in der Musik, wenn nicht Beethoven? Und wer hat sich stärker mit Beethovens 9. Sinfonie, dem höchsten Ausdruck einer Alternative zum traditionellen Glauben, beschäftigt, als Bruckner, siehe seine d-Moll Sinfonien?

Und doch besteht an Bruckners katholischer Grundhaltung kein Zweifel. Seine Größe ist, alle Zweifel am Katholizismus aufzunehmen, und doch im Katholischen etwas Verborgenes zu entdecken, was trotz aller Fehlentwicklungen nicht ganz ausgelöscht war. Für mich stehen seine Werke auf einer Ebene wie etwa die Romane von Dostojewski und ihrer Auseinandersetzung sowohl mit der Moderne wie den Irrtümern der christlichen Kirche.

Viele Grüße,

Walter

Hallo Walter.T,
ich glaube,es besteht kein Zweifel daran,daß Bruckner katholisch war,
aber müssen seine Werke deshalb auch katholisch sein?
wenn ich bei einem katholischen Bäcker Brot kaufe,esse ich dann
katholisches Brot?

Gruß Herbert.

Wenn der Bäcker eigenes Gedankengut in den Teig einbringen kann, vielleicht schon...

sind verschieden wie der Berge Grenzen, um es mal mit Hölderlin zu versuchen

Ob Bruckner über den 'Volkskatholizismus' seiner oberösterreichischen Heimat in seinem Denken und Empfinden hinausgekommen ist, weiß ich nicht. Natürlich stellt sich die Frage, ob und inwieweit es statthaft ist, auf den Hintergrund seiner historischen wie realen Existenz tiefschürfende religiöse, philosophische oder intellektuelle Implikationen zu projizieren.

Darauf kommt es aber m. E. nicht an. Bruckner kannte die physikalischen Gesetze und Realitäten, die heute unser Bewußtsein bestimmen, noch nicht. Es wird sich zeigen, daß unser Begriff von ihnen längst nicht vollständig ist. Seine Sinfonien erscheinen mir wie der Katholizismus ganz handfest und doch ganz chiffrenhaft. Wie das Katholische längst sich völlig gelöst hat von biblichen Landschaften und Zeitaltern, so begegnen Bruckners Sinfonien dem Geschichtsstrom wie aus einer anderen Dimension; als wären sie schon vor jenem dagewesen. Diese beängstigende Begegnung beinhaltet gleichzeitig aber auch die Botschaft des non confundar.

Dieses non confundar war übrigens das Motto von Papst Benedikt XV. .....

Die "katholischeste" Symphonie Bruckners ist wohl die Neunte, bekanntlich "Dem lieben Gott" gewidmet. Und das ist handfester Katholizismus? Ich weiß nicht... Ich höre da Verzweiflung heraus, die sich notdürftig in bereits reichlich gebrochene Choräle rettet. Ob das reflektiert war oder rein intuitiv geschehen ist, ist freilich eine andere Sache.

Re:: die Ebenen des " Katholischen "
Ich weiss nicht, ob es so etwas wie die Ebenen eines Katholischen gibt, denn dann gäbe es verschiedene Schichtungen, ein Höher oder ein Tiefer. Und das scheint mir schwierig zu verstehen. Denn ein wie immer gearteter Glaube, - in Bruckners Beispiel- katholisch- ist doch eher eine Antwort, die in einem Vertrauen ausgesprochen wird und dies in einem personalen Akt.
Mir scheint es unabweisbar zu sein, dass die wie immer geartete Prägung eines Menschen auch ihren Ausdruck in seiner Musik findet. Er kann gar nicht anders, als sich in seiner Sprache, in seiner Kultur auszudrücken.
Nur die Schwierigkeit besteht darin festzumachen, was denn in der gehörten Musik Ausdruck des Spezifischen- hier des Katholischen-, ist.
Ich glaube, dass jeder hier eine andere Vorstellung hat und dies ist schlecht auszudrücken und in Worte zu fassen.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Die "katholischeste" Symphonie Bruckners ist wohl die Neunte, bekanntlich "Dem lieben Gott" gewidmet. Und das ist handfester Katholizismus? Ich weiß nicht... Ich höre da Verzweiflung heraus, die sich notdürftig in bereits reichlich gebrochene Choräle rettet. Ob das reflektiert war oder rein intuitiv geschehen ist, ist freilich eine andere Sache.

Genau so. Es ist die biblische Verzweiflung des Moses, wie sie Arnold Schönberg auch komponiert hat, ohne wie Bruckner sie vom Menschen lösen zu können. Die Verzweiflung von uns Menschen über das Rätsel unserer Existenz und der Welt. Bruckners Musik sieht vom Menschen ab. Das ist eine große Beängstigung. Adorno irrt in meinen Augen, wenn er Bruckners Musik Affirmatives unterstellt. Genauso wie der Katholizismus keine affirmative Religion ist: sein Gott kommt in ihr um, feiert nur notdürftig Auferstehung und läßt uns erstmal im Jammertal. Bruckner hatte selbst als Person viel zu viel Verzweiflung in sich. Als Person rang er wie Moses mehr mit Gott, als daß er ihn anbetete.

Wie das non confundar, das er trotzdem bereithält, funktioniert, müssen wir noch herausfinden. Da ohne werden wir ganz handfest nicht überleben. Ich vermute, es geht in Richtung des Finales der Fünften.

Für mich ist das "non confundar" bei Bruckner nicht der Ausdruck einer Gewißheit, sondern der einer verzweifelt festgehaltenen Hoffnung. Adorno geht meiner Meinung nach vom tradierten alten Bruckner-Bild aus, das den "gesunden Landmenschen mit felsenfestem Glauben" zeichnete und nichts davon wissen wollte, daß der "gesunde Landmensch" mit Depressionen in der Nervenklinik war. Für mich trifft der Vergleich Bruckner-Schönbergs Moses ziemlich genau mein Gefühl in Sachen Bruckner und sein Glaube.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Für mich ist das "non confundar" bei Bruckner nicht der Ausdruck einer Gewißheit, sondern der einer verzweifelt festgehaltenen Hoffnung. Adorno geht meiner Meinung nach vom tradierten alten Bruckner-Bild aus, das den "gesunden Landmenschen mit felsenfestem Glauben" zeichnete und nichts davon wissen wollte, daß der "gesunde Landmensch" mit Depressionen in der Nervenklinik war. Für mich trifft der Vergleich Bruckner-Schönbergs Moses ziemlich genau mein Gefühl in Sachen Bruckner und sein Glaube.

Ja. Woher er dieses non confundar hat, erschließt sich nicht. Ich halte es dennoch für wirklich. Es beschließt ja nicht nur das Te deum, sondern alle Finalsätze. Insofern - aber nur insofern - könnte man seinen Wunsch bezüglich der Neunten 'verstehen' und akzeptieren. Das non confundar existiert für mich außerhalb und unabhängig von Menschen. Der Ausdruck der Musik ist an der Stelle singulär. Wenn es ihnen nicht gelingt, diese Spur aufzunehmen, sind sie verloren.

Eine Anmerkung zu der Frage, ob 'das nicht alles esoterischer Quatsch' ist: die ist mir selbstverständlich bewußt ;). Der Peter Jan Marthé hat den Bruckner ja zum Komponisten des 3. Jahrtausends ausgerufen. Das darf einen aber nicht weiter anfechten, und außerdem: weiß ich, ob er das nicht genau richtig sieht?