Operninszenierungen - modern vs. "altmodisch"

Zitat

Original von Zwielicht

Ich hatte allerdings auch des öfteren die Lust verloren in diesen Threads zu lesen und vor allem zu posten, habe das dann später (man hängt ja doch irgendwie am Thema :D) aber immer nachgeholt. Und wenn sich der Rauch der rituellen Schlachten verzogen hatte, gab es doch zwischendurch immer wieder recht viele differenzierte Beiträge verschiedener Mitglieder zu lesen.

Differenzieren kann man eben nur, wenn man sich ein konkretes Werk und seine Aufführung(-sgeschichte) genauer besieht. Solange man sich gegenseitig die Symptome mitteilt, geht das meiner Meinung nach nicht.

Zitat

Das Problem, dass nur relativ selten zwei Leute dieselbe Inszenierung gesehen haben (allenfalls im Fernsehen - und das zählt wohl eher nicht), lässt sich leider nur schwer aus der Welt schaffen.

Ich gebe zu, dass Inszenierungen im Fernsehen ihre Problematik haben (man muss etwa dem Blickwinkel der Kamera folgen, nicht dem eigenen visuellen Interesse, die Totale ist viel zu klein usw.), aber um gemeinsame Verständigungen zu erreichen, ist es noch nicht einmal das Schlechteste. Alle haben auch denselben Nachteil, aber das Erlebnis ist reproduzierbar, die Einstellung wiederholbar, das Einzelbild kann man festhalten. Ich habe solche Diskussionen durchaus gewinnbringend etwa über die Inszenierung des Figaro von Guth geführt, einer Inszenierung, die meiner Auffassung des Figaro widerspricht, von der ich aber gerade deswegen Neues und Bewegendes über Mozarts Figaro erfahren habe.

Viele Grüße Peter

Ich bin ebenfalls zu neu hier,, um mich durch über 1000 beiträge im selben Thread gewühlt zu haben und bitte daher vielmals um Pardon, wenn ich alte Möhren hier als "Primeurs" angepiriesen habe. Das ich schon einmal irgendwo im selben Tenor gepostet habe, fiel mir nach Severinas Beitrag ein, denn sie hat mir da auch zugestimmt und sich als Mitglied des dritten Clubs "geoutet". Also bitte Nachsciht mit uns Neulingen. =) Im Grunde kann man heir ohnehin zumachen, wenn man nur noch ,wie in einer Habilitation, nagelneue Gedanken anbringen darf......

In Frankreich sieht man tatsächlich eher selten schlechte Inszenierungen. Mir fällt stark auf, dass die Regisseute hier einfach eine unschätzbare Tugend besitzen: GESCHMACK.
Das schkliesst ein ganzes ästhetisches Universum ein und reciht vom BÜhnenbild über Kostüme bis zu den Sängern. im Gegensatz zu manchen Deutschne Theater sehe ich in unserer serh munteren Opera de Lille fast ausschliesslich attraktive Sänger, sehr kurzweilige Inszenierungen mit viel Tanz, tollen Kostümen und geschmackvollen Dekors.
Man kann sagen was man will: aber DAS ist und war schon von jeher eine Stärke der Franzosen: der ausgeprägte Sinn für Ästhetik. Siehe Versaille und die grossen Barockspektakel.
Die Dinge haben auch iene andere Leichtigkeit und die oft aufgesetzte Bedeutungsschwere fehlt.
Manchmal nervt mich das auch , das gebe ich gerne zu, zum Beispiel fand ich die hiesige Zauberflôte und den Figaro in jeder Hinsciht zu leichtgewichtig, aber das ist eher selten.
Man langweilt sich jedenfalls SEHR selten. In Deutschland habe ich mich dagegen schon viel zu oft in der Oper gähnend gefragt: warum bist Du nciht besser im Kino gelandet?
Was mir auch gefällt, sind die oft deutlcih leichteren Stimmen, die eine andere Transparenz geben und mir wieder einen klareren Blick auf Werke erschliessen, die ich gar nciht mehr hören mochte.

Lieber Peter, das Böse und Hässliche als neue ästethische Kategorie ist für mich genuin mit Charles Baudelaire verbunden. Seine "Fleurs du mal" und seine Essays zur Kunst sind mir da Erweckungserlebnis gewesen.
Aber das sprengt diesen Thread und ist wieder eins unserer" Laster-Themen." Findest du, dass bereits de Sade diese Kategorie eingeführt hat oder war DAS eher ein moralischer denn ästheticher Tabubruch?

Fairy Queen

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Peter, das Böse und Hässliche als neue ästethische Kategorie ist für mich genuin mit Charles Baudelaire verbunden. Seine "Fleurs du mal" und seine Essays zur Kunst sind mir da Erweckungserlebnis gewesen.
Aber das sprengt diesen Thread und ist wieder eins unserer" Laster-Themen." Findest du, dass bereits de Sade diese Kategorie eingeführt hat oder war DAS eher ein moralischer denn ästheticher Tabubruch?

Liebe Fairy Queen,

das trifft zu, dass bei dem göttlichen Marquis diese antiklassizistische Umwertung zu finden ist. Sie ist ja so jung nicht, aber gegen den idealistischen Optimismus entwickelt sie ihre Sprengkraft. Und Baudelaire steht in dieser revolutionären Tradition, zu der etwa auch Byron (sein Manfred inspirierte Schumann wie Tschaikowsky) gehörte. Während in der Romantik häufig nur ein Element der Trias in Frage gestellt wird, ist die Entdeckung der Moderne nach 1900, dass diese Trias insgesamt nicht mehr gilt.

Liebe Grüße

Peter

Zitat

Und nichts war häufiger zu lesen als die wohlfeile Einsicht, dass es keine "altmodischen" und keine "modernen" Inszenierungen gebe, sondern nur "gute" oder "schlechte".

Ich habe nicht behauptet, dass es keine altmodischen oder modernen Inszenierungen gaebe. Ich habe lediglich die beiden beschriebenen Inszenierungen nicht so recht als solche einordnen koennen. Wenn 1.) als "modern" bezeichnet, dann verwendet man "modern" in einer Weise, die polemisch ist und ganz anderes transportiert als die nuechterne Bewertung einer Operninszenierung.

Zitat

Es ist sicherlich normal und auch durch neu dazukommende Mitglieder bedingt, dass sich bestimmte Debatten gern wiederholen. Aber mit der Bezeichnung Déjà-Vu wird man der jetzt neu aufflammenden Diskussion schon nicht mehr gerecht: Es gibt bestimmte Rollen mit einem nur minimal variierten Text, die öfter mal mit Debutanten besetzt werden, wobei einige altgediente, allseits geschätzte Mitglieder immer wieder gerne ihre angestammten Rollen spielen. Das erinnert etwas an eine in die Jahre gekommene Repertoirevorstellung.

(Auch hier ist der Wortlaut sehr verraeterisch,
@Bernd: Was dich stoert an meinem Beitrag, ist sicher nicht, was ich gesagt habe, sondern eher wie ich es gesagt habe. Da bitte ich einfach um Nachsicht mit mir - nicht nur weil ich Neuling bin.)

Grundsaetzlich wuerde ich sagen, dass "modern" fuer mich nicht unbedingt =negativ bedeutet, nicht einmal ""altmodisch" muss negativ sein, impliziert aber fuer mich eher "unangemessen" als es "modern" impliziert.

Ich habe mich versucht an ein Kriterium heranzuwagen, naemlich das der "Angemessenheit" - dabei sei aber offen zugegeben, dass ich nicht alles gelesen habe. Ich wollte aber weder bestehende Gegensaetze synthetisieren noch eine Diskussion lostreten. Ich wollte eher von den beiden netten Geschichtchen plaudern, die ich zu diesem thread passend fand. "Nebenbei" ( ) habe ich dann eben versucht Argumente beizubringen, warum ich 2.) fuer eine angemessene Inszenierung halte (s. u.).

Zitat

Nun, wenn du meine Beiträge ja kennst, weißt du, dass ich versuchte, von Geschmacksurteilen aus zu Begrifflichkeiten zu kommen, um emotional gefärbten Eindrücke objektivieren zu können und damit auch erst diskutabel zu machen. Dies Rad lasse ich gerne neu erfinden

Da bin ich als Platon-Freund dabei. Ich bin allerdings ziemlich sicher, dass "Angemessenheit" bei Platon leider auch in die Aporie fuehrte. Wie auch immer, ich dachte, ich probier's mal und schau, wie weit es geht :D.

Zitat

Über bestimmte Inszenierungen sprechen, die einen gewissen allgemeinen Bekanntheitsgrad haben, scheint mir ein Weg der Verständigung, sonst ist das alles ohnedies brotlose Kunst.

Ich finde, dass ist doch auch ganz platonisch: Immer wieder konkretisieren und sehen, wohin der abstrakte Begriff fuehrt und ob er hilfreich ist.

Zitat

Das Problem, dass nur relativ selten zwei Leute dieselbe Inszenierung gesehen haben (allenfalls im Fernsehen - und das zählt wohl eher nicht), lässt sich leider nur schwer aus der Welt schaffen.

Das ist allerdings fraglos richtig. Und dass Fernsehen nicht mit "live" vergleichbar ist, wohl auch. Aber wenn man eine Inszenierung nicht anhand einer Viedeoinszenierung beurteilen koennen sollte, dann wird man wohl ueberhaupt keine Inszenierung beurteilen koennen. Und das ist doch wohl nicht richtig, oder? Jedenfalls waere es sehr unbefriedigend - fuer mich wenigstens.

Lieber Holger,

ein wenig gehen die Beiträge durcheinander, aber das macht nichts. Soweit ich sehen kann, teile ich die Mehrzahl deiner Einschätzungen und Bedenken. Was man nun unter dem Begriff "modern" im (Nach-)Zeitalter der Postmoderne anfangen kann, ist eine andere Frage. Ich versuche es lieber mit "zeitgemäß" Damit habe ich das von dir benannte Problem der "Angemessenheit" an Bord ...

Zitat

Original von Holger
Grundsaetzlich wuerde ich sagen, dass "modern" fuer mich nicht unbedingt =negativ bedeutet, nicht einmal ""altmodisch" muss negativ sein, impliziert aber fuer mich eher "unangemessen" als es "modern" impliziert.

Mit dem oben benannten Problembewusstsein in Gedenken ...

Zitat

... dass Fernsehen nicht mit "live" vergleichbar ist, wohl auch. Aber wenn man eine Inszenierung nicht anhand einer Viedeoinszenierung beurteilen koennen sollte, dann wird man wohl ueberhaupt keine Inszenierung beurteilen koennen. Und das ist doch wohl nicht richtig, oder? Jedenfalls waere es sehr unbefriedigend - fuer mich wenigstens.

Dem schließe ich mich an. Bevor wir einen Betriebsausflug in die Komische Oper Berlin machen, können wir uns auch auf die nächstmögliche von allen erreichbare Inszenierung im Fernsehen einigen - und wenn es die Manon aus Berlin sein sollte

Liebe Grüße

Peter

Da bin ich sofort dabei (bei einer Manon-Diskussion nämlich )! Die Sänger haben wir ja schon in einem anderen Thread "zerlegt", aber die Inszenierung wurde dort eher nur gestreift. Ich habe zwar mein grundsätzliches Missfallen artikuliert, ohne aber ins Detail zu gehen.
lg Severina

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich bin ebenfalls zu neu hier,, um mich durch über 1000 beiträge im selben Thread gewühlt zu haben und bitte daher vielmals um Pardon, wenn ich alte Möhren hier als "Primeurs" angepiriesen habe. Das ich schon einmal irgendwo im selben Tenor gepostet habe, fiel mir nach Severinas Beitrag ein, denn sie hat mir da auch zugestimmt und sich als Mitglied des dritten Clubs "geoutet". Also bitte Nachsciht mit uns Neulingen. =) Im Grunde kann man heir ohnehin zumachen, wenn man nur noch ,wie in einer Habilitation, nagelneue Gedanken anbringen darf......

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Original von Holger
@Bernd: Was dich stoert an meinem Beitrag, ist sicher nicht, was ich gesagt habe, sondern eher wie ich es gesagt habe. Da bitte ich einfach um Nachsicht mit mir - nicht nur weil ich Neuling bin.

Bitte versteht mich nicht falsch: Weder will ich mich als alter Hase aufspielen (der ich überhaupt nicht bin), noch habe ich den "Neuen" auch nur im entferntesten vorgeworfen, dass sie nicht die entsprechenden Threads komplett durchgelesen haben, bevor sie anfangen zu posten (das wäre ja wahrhaft sadistisch! :D). Mich überkam einfach nur eine gewisse Müdigkeit aufgrund der Erkenntnis,

- dass sich bestimmte Diskussionen mit geringen Variationen ständig wiederholen
- dass die Erkenntnisfortschritte (bis hin zur Annäherung an einen Minimalkonsens), die sich im Lauf dieser Diskussionen ergeben haben, ganz schnell wieder verschwanden (weil sie von der Flut der folgenden Postings weggespült wurden)
- dass "informative", sachlich argumentierende, vermittelnde, überkommene Gegensätze in Frage stellende Beiträge weit weniger beachtet werden, als meinungsstarke, polemische, ad personam argumentierende Postings (wie ja auch Peter und Severina beklagt haben).

Daran trägt niemand "Schuld". Es ist einfach ein Merkmal des (an sich großartigen) Mediums "Internetforum", dass Fragestellungen ab einem gewissen Punkt eher breitgetreten als vertieft werden.

Zitat

Original von pbrixius
Differenzieren kann man eben nur, wenn man sich ein konkretes Werk und seine Aufführung(-sgeschichte) genauer besieht. Solange man sich gegenseitig die Symptome mitteilt, geht das meiner Meinung nach nicht.

Man kann m.E. auch auf stärker abstrahierten Ebenen argumentieren - das erfordert dann aber wirklich ein Erkenntnisinteresse, das für andere Positionen offen ist, sowie eine hochstehende Diskussionskultur.

Zitat

Ich gebe zu, dass Inszenierungen im Fernsehen ihre Problematik haben (man muss etwa dem Blickwinkel der Kamera folgen, nicht dem eigenen visuellen Interesse, die Totale ist viel zu klein usw.), aber um gemeinsame Verständigungen zu erreichen, ist es noch nicht einmal das Schlechteste. Alle haben auch denselben Nachteil, aber das Erlebnis ist reproduzierbar, die Einstellung wiederholbar, das Einzelbild kann man festhalten. Ich habe solche Diskussionen durchaus gewinnbringend etwa über die Inszenierung des Figaro von Guth geführt, einer Inszenierung, die meiner Auffassung des Figaro widerspricht, von der ich aber gerade deswegen Neues und Bewegendes über Mozarts Figaro erfahren habe.

Oper im Fernsehen funktioniert m.E. nur sehr schlecht - auch Opern-DVDs etc. schaue ich mir eher zum Zweck der Information an. Einige Inszenierungen, die ich sowohl von der Bühne als auch von Fernsehen/DVD kenne, finde ich in der technisch vermittelten Form deprimierend. Gerade "große" Inszenierungen leben oft vom ständig fluktuierenden Sehen des Zuschauers auf zwei Ebenen (gesamte Bühne und einzelne "Szene") - und das fällt beim (auch noch so geschickt) gelenkten Sehen flach.

So doll haben übrigens m.E. die Threads nicht funktioniert, in denen über im Fernsehen gesendete Opernaufführungen diskutiert wurde (vgl. die Zürcher Harnoncourt/Kusej-Zauberflöte)...

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht
Man kann m.E. auch auf stärker abstrahierten Ebenen argumentieren - das erfordert dann aber wirklich ein Erkenntnisinteresse, das für andere Positionen offen ist, sowie eine hochstehende Diskussionskultur.

Lieber Bernd,

einverstanden, leider ist das hier wohl - so schnell - nicht zu erreichen. Das bedarf einer Souveränität, die von der Position des Gegenübers gerade die positiven Punkte aufnimmt, die das Gegenüber nicht herabsetzt, sondern Ernst nimmt.

Zitat

Oper im Fernsehen funktioniert m.E. nur sehr schlecht - auch Opern-DVDs etc. schaue ich mir eher zum Zweck der Information an. Einige Inszenierungen, die ich sowohl von der Bühne als auch von Fernsehen/DVD kenne, finde ich in der technisch vermittelten Form deprimierend. Gerade "große" Inszenierungen leben oft vom ständig fluktuierenden Sehen des Zuschauers auf zwei Ebenen (gesamte Bühne und einzelne "Szene") - und das fällt beim (auch noch so geschickt) gelenkten Sehen flach.

So doll haben übrigens m.E. die Threads nicht funktioniert, in denen über im Fernsehen gesendete Opernaufführungen diskutiert wurde (vgl. die Zürcher Harnoncourt/Kusej-Zauberflöte)...

Deine Einwände sehe ich ein. Zur Begriffsbildung einer - von uns beiden gewünschten - Diskussionskultur könnte eine solche Exkursion aber nützlich sein.

Liebe Grüße

Peter

Zitat

Original von pbrixius
Zur Begriffsbildung einer - von uns beiden gewünschten - Diskussionskultur könnte eine solche Exkursion aber nützlich sein.

Lieber Peter,

völlig einverstanden - man sollte es immer wieder neu versuchen!

(Aber vielleicht nicht mit der Berliner "Manon" - erstens mag ich die Oper nicht sonderlich , zweitens habe ich die Übertragung nicht gesehen, und drittens konnte sich doch - wenn ich mich richtig erinnere - niemand im Forum oder sonstwo mit dieser Inszenierung richtig anfreunden: kein guter Ausgangspunkt für eine Diskussion... Vielleicht kommt bald mal wieder was wirklich Interessantes in der Glotze).

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd et alii.

Zitat

dass "informative", sachlich argumentierende, vermittelnde, überkommene Gegensätze in Frage stellende Beiträge weit weniger beachtet werden, als meinungsstarke, polemische, ad personam argumentierende Postings (wie ja auch Peter und Severina beklagt haben).

Das fasse ich als Lob auf auf mein Posting auf.

In diese Richtung moechte ich noch etwas weiter gehen.

Ich finde, Peter hat ein paar interessante Dinge angesprochen, an die ich anschliessen moechte.
Lohengrin-Heerrufer als SS-Mann. Das Beispiel stammt aus diesem thread. Dass hat ja wohl absolut nichts mit Wagners Oper zu tun. Da es also keinen Bezug hat, laesst sich das Angemessenheitskriterium gar nicht ausprobieren.
...damit ist nur, fuerchte ich, nichts gewonnen. Schliesslich koennte ja - wenigstens prinzipiell - durch so eine "Verfremdung" trotzdem ein irgendwie gewinnbringender (bitte um Nachsicht wg. des zweifelsohne nicht ganz treffenden Ausdrucks) Effekt erzielt werden. Ich bin an diesem Punkt konservativ und meine, dass der Regisseur in gesetztem Fall dann eher einen Leserbrief oder Essay haette schreiben sollen - oder von mir aus einen Flyer am Portal verteilen. :beatnik:

Ich bin auch ganz generell gegenueber Politisierungen von Opern eher abgeneigt. Trotzdem, in puncto Fidelio: Ich kenne eine Inszenierung, bei der am Ende bei der grossen finalen Chorszene der Chor in T-Shirts mit Inhaftierten aus aller Welt darauf auftritt. Alle Inhaftierungen, auf die da hingewiesen wird, sind von Amnesty International geaechtet. Wie schon gesagt, ich persoenlich steh' auf so etwas nicht; trotzdem muss ich anerkennen: Ich bin 100%ig ueberzeugt, dass Beethoven das gutheissen wuerde, i. a. W., dass das dem Stueck angemessen ist.

PS - Randglosse (habe irgendwo auf diesem Forum gelesen -war es von Ulli? - "jeder hat ein Recht auf meine Meinung"): Oper ist doch so spannend. Da kommt die Qualitaet der konkreten Vorstellung auf so viele Faktoren an: Komposition, Libretto, Saenger, Schauspielvermoegen, Tagesform, Inszenierung, Regie, Orchester, Dirigat, Licht, Ausstattung, Akustik,... Und das alles geballt, auf einen Punkt hin konzentriert! De gustibus est disputandum - wie ich meine. Wenn ich aber doch tatsaechlich damit danebenliegen sollte, dann kann ich mir keine Kunstform vorstellen, die soviel Gespraechsstoff hergibt, wie die Oper!!!

Zitat

Original von Zwielicht
völlig einverstanden - man sollte es immer wieder neu versuchen!

Vielleicht kommt bald mal wieder was wirklich Interessantes in der Glotze.

Lieber Bernd,

das ist eine gute Idee. Warten wir auf eine interessante Inszenierung und verabreden wir uns dazu.

Liebe Grüße Peter

Meine hier irgendwo gelesen zu haben, dass das Land des Lächelns aus der KOB übertragen wird. Premiere ist am 1.7.07 und Konwitschny inszeniert. Denke mal, da gibt es dann mehr als genug Gesprächsstoff.

LG Ingrid

Zitat

Original von Holger
Lohengrin-Heerrufer als SS-Mann. Das Beispiel stammt aus diesem thread. Dass hat ja wohl absolut nichts mit Wagners Oper zu tun. Da es also keinen Bezug hat, laesst sich das Angemessenheitskriterium gar nicht ausprobieren.
...damit ist nur, fuerchte ich, nichts gewonnen. Schliesslich koennte ja - wenigstens prinzipiell - durch so eine "Verfremdung" trotzdem ein irgendwie gewinnbringender (bitte um Nachsicht wg. des zweifelsohne nicht ganz treffenden Ausdrucks) Effekt erzielt werden. Ich bin an diesem Punkt konservativ und meine, dass der Regisseur in gesetztem Fall dann eher einen Leserbrief oder Essay haette schreiben sollen - oder von mir aus einen Flyer am Portal verteilen. :beatnik:

Lieber Holger,

ich sehe im Falle des Lohengrin durchaus einige Ansatzpunkte, den Heerrufer als SS-Mann darzustellen - aber dann muss auch die künstlerische Notwendigkeit dieser Deutung vermittelt werden. Solange der Bezug nur aufgepfropft ist, halte ich das für lächerlich und eine ausgelutschte Masche. Die Diskussion um Hitler als Vollender von Wagner, die ja auch heute noch heftig in der Wissenschaft geführt wird, ist schon sinnvoll - nicht sinnvoll ist es allerdings, die Komplexität der Frage durch eine plakative Provokation zu verschenken. Selbstverständlich braucht man sich die genannte Frage nicht zu stellen, wenn man sie aber stellt, genügt es nicht nur sie zu stellen, man muss auch eine überzeugende künstlerische Lösung finden.

Zitat

Ich bin auch ganz generell gegenueber Politisierungen von Opern eher abgeneigt.

Nun ja, wenn Opern politisch sind, wie etwa die Iphigenie auf Tauris (von der blutigen und barbarischen Diktatur des Thoas bis hin zum Königsmord auf der Bühne) oder Nabucco (wo ja die Unterdrückung der Juden für die Unterdrückung des italienischen Volkes stand). Auch kann man sich ja heute in kaum einem Bezug poltischen Fragestellungen entziehen. Aber auch hier gilt: Eine platte Übertragung wird der Komplexität des Kunstwerks nicht gerecht, nicht die Tatsache, dass politisiert wird, aber wie politisiert wird, wie weit es um eine überzeugende künstlerische Lösung geht, ist entscheidend. Dasselbe gilt selbstverständlich auch, wenn man nicht politisiert.

Zitat

Trotzdem, in puncto Fidelio: Ich kenne eine Inszenierung, bei der am Ende bei der grossen finalen Chorszene der Chor in T-Shirts mit Inhaftierten aus aller Welt darauf auftritt. Alle Inhaftierungen, auf die da hingewiesen wird, sind von Amnesty International geaechtet. Wie schon gesagt, ich persoenlich steh' auf so etwas nicht; trotzdem muss ich anerkennen: Ich bin 100%ig ueberzeugt, dass Beethoven das gutheissen wuerde, i. a. W., dass das dem Stueck angemessen ist.

Beethoven können wir dazu nicht befragen, wenn wir sagen, dass er zustimmte, oktroyieren wir ihm schon unsere Meinung. Aber wir brauchen nicht die Berufung auf den Beethoven in seiner Grabstätte, wir brauchen die Berufung auf den Beethoven in der Partitur - und wenn es eine konsequente Lösung im Rahmen einer Inszenierung ist, so hat sie hier ihren Platz. sonst wird beides verschenkt: das lobenswerte Engagement und die unerbittliche Aussage der Musik.

Liebe Grüße

Peter

Zitat

Original von pbrixius

Lieber Bernd,

das ist eine gute Idee. Warten wir auf eine interessante Inszenierung und verabreden wir uns dazu.

Liebe Grüße Peter

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Hoffentlich auf einem Sender, den ich auch reinkriege, ich will doch sooooo gerne auch mitdiskutieren! Obwohl ich Bernds grundsätzliche Einwände gegen Oper im TV teile, zumindest bei Aufführungen, die ich auch live gesehen habe, weil man da ja genau weiß, was einem gerade entgeht.
lg Severina

Zitat

Original von severina

Hoffentlich auf einem Sender, den ich auch reinkriege, ich will doch sooooo gerne auch mitdiskutieren! Obwohl ich Bernds grundsätzliche Einwände gegen Oper im TV teile, zumindest bei Aufführungen, die ich auch live gesehen habe, weil man da ja genau weiß, was einem gerade entgeht.
lg Severina

Liebe Severina,

die Sendung können wir ja gerade unter diesem Gesichtspunkt auswählen. Da findet sich bestimmt etwas!

Liebe Grüße Peter

Hallo Peter.
Ich finde dein Statement sehr konstruktiv.
Z. B. => wo siehst du beim Lohengrin Ansaetze, den Heeresrufer als SS-Mann darzustellen. Wenn du mir das plausibilisierst, ziehe ich mein Statement zurueck. Das finde ich noch am Interessantesten, weil ich es nicht im Mindesten nachvollziehen kann. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Zum Politischen. Ja, ja. Ich meine, ich habe ja selber gegenueber der Fidelio-Inszenierung klein beigegeben. Ich mag es halt nicht. Nach meinem eigenem Votum pro Streiten um Geschmack und Meinungen darf ich mich ja jetzt nicht dahinter verstecken, da wuerde ich ja gegen meine eigenen Grundsaetze verstossen! Aber keine Panik, wenn die falsch sind, habe ich keine Hemmungen, etwas Falsches zu verwerfen!

Also in puncto Beethoven und Politik. Ich liebe Fidelio. Trotzdem: Das mit der Politisierung ist nicht mein Fehler, sondern Beethovens . Das Libretto ist einfach ueberideologisiert! - Da muss ich wohl mit leben. (Kann ich auch!) Daher: Keine Frage, man muss das akzeptieren, wenn ein bestimmtes Material eines Kuenstlers mit politischer Ideologie befrachtet ist. Das ist bei Fidelio der Fall. Daher habe ich ja auch die Fidelio-Inszenierung als angemessen gelten lassen, obwohl ich persoenlich - aus ganz anderen Gruenden, die hier wohl nicht her gehoeren - da meine Probleme mit habe. (Das hat auch weder mit Operninszenierungen altmodisch vs. modern noch ueberhaupt mit Opern oder guter Musik - wie der des Fidelios - zu tun, sondern mit meinem Kunstideal.)

Na klar, Beethoven koennen wir dazu nicht befragen. Das weiss ich auch wohl, dass der schon tot ist!
Aber Beethovens Libretto koennen wir ja befragen, dazu auch seine anderen Zeugnisse, etc. Und ich meine es ist gut begruendet, wenn ich behaupte, dass Beethoven bei besagter Inszenierung sein Ok gegeben haette. Also mit anderen Worten, da rennst du offene Tueren ein.

Um zu vermeiden, dass wir aneinander vorbeireden:
Wenn man jetzt mal von der Klassifizierung "altmodisch vs. modern" weggeht, die ich fuer problematisch halte, dann wuerde ich sagen, dass ich klar zu der Fraktion gehoere, die sagt: Lasst uns beim Libretto bleiben. Besser andeuten (ich habe ja wohl etwas Fantasie), aber dafuer ohne nackten Hintern....

Zitat

Original von Holger
Z. B. => wo siehst du beim Lohengrin Ansaetze, den Heeresrufer als SS-Mann darzustellen. Wenn du mir das plausibilisierst, ziehe ich mein Statement zurueck. Das finde ich noch am Interessantesten, weil ich es nicht im Mindesten nachvollziehen kann. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Um eines vorauszuschicken: in die Rezeption von Kunstwerken geht - ob
wir es nun wollen oder nicht - unser (vermeintliches) Wissen um Kunstwerk und Autor ein,
ob es nun richtig ist oder nicht. Wenn ich etwa die Vorstellung von
Mozart als "apollonischen Götterjüngling" habe, beeinflusst es, was ich
an Mozart mag, wie ich Mozart höre, was ich von Mozart höre, wenn ich
Mozart höre. Weiß ich aber um die dämonischen Unterströme in der Musik Mozarts, nehme ich sie da wahr, wo sie ein anderer auch nicht einmal vermutet. Als Interpret werde ich sie dann auch dem Publikum vermitteln mit den Möglichkeiten, die mir meine Kunst als Interpret gibt.

Beim Lohengrin verbindet nur zweierlei das Werk mit seiner (bedingungslos jubelnden) Rezeption im Dritten Reich: Es ist auf der einen Seite das

"Nun soll des Reiches Feind sich nahn,
wir wollen tapfer ihn empfahn:
aus seinem öden Ost daher
soll er sich nimmer wagen mehr!
Für deutsches Land das deutsche Schwert!
So sei des Reiches Kraft bewahrt!"

Wie Wagner das verstand, welche politische Botschaft (und es war ja eine an die Gegenwart und die Zukunft) hier steht, ist eine andere Sache. Da brauchte ich hier viel Raum, das zu analysieren.

Wie es aber über die Erfahrung des Ostfeldzugs zu uns heute herübertönt,
ist eine andere Sache. Nun haben wir uns ja erfreulicherweise in ein Land von Pazifisten verwandelt. Das war nicht immer so - und vielleicht hat es ja auch der eine oder andere noch nicht mitbekommen Wenn mir nun als jemand, der sich künstlerisch mit dem Werk auseinandersetzt, diese kollektive Verführung zur Gewalt, die gar auch noch so mitreißend ist, im Lichte gemachter Erfahrung doch fragwürdig erscheint, lasse ich nun mit meinem Heerbannführer die Gefahr eines Nationalismus anklingen, bei dem sich die Einheit vorzüglich erst dadurch herstellt, dass man einen Feind abzuschlachten bereit ist. Ich würde das subtiler darstellen, aber da muss ja ein Regisseur die künstlerische Freiheit haben, seinen eigenen Weg zu gehen. Es darf aber eben nicht zum Gimmick verkommen, dann bewirkt es das Gegenteil ("Schon wieder mal Vergangenheitsbewältigung" bis hin zu dem Walserschen Signal, dass man anfangen solle, die Vergangenheitsbewältigen zu bewältigen.

Der andere Ansatzpunkt liegt in der Person Wagners, die es dem Dritten Reich auch nicht allzu schwer gemacht hat, sie für es zu vereinnahmen. Da ich das Wesentliche schon oben gesagt habe, brauche ich es hier nicht zu wiederholen.

Zitat

Zum Politischen. Ja, ja. Ich meine, ich habe ja selber gegenueber der Fidelio-Inszenierung klein beigegeben. Ich mag es halt nicht.

Das ist auch dein gutes Recht! Doch vor Geschmacksurteile kommt für mich immer die künstlerische Freiheit. Das heißt: ein Künstler, und ein Regisseur ist ein Künstler, muss die Möglichkeit haben, seinen und nicht den Geschmack einer Minder- oder Mehrheit zu verwirklichen. Sonst ist für mich das Entscheidende - die künstlerische Wahrhaftigkeit nicht mehr gegeben.

Verreißen können wir es hinterher alle - das ist nun unsere Freiheit.

Zitat

Also in puncto Beethoven und Politik. Ich liebe Fidelio. Trotzdem: Das mit der Politisierung ist nicht mein Fehler, sondern Beethovens . Das Libretto ist einfach ueberideologisiert! -

Ja, was da alles idealisiert wird! Der "gute Herr", der von den bösen Machenschaften seines leitenden Angestellten nichts weiß (erinnert mich an den Spruch: "Wenn das der Führer wüsste!") bis hin zur idealisierten "Gattenliebe"! Dass soviel Idealismus dem einen oder andern über wird, kann ich schon verstehen

Zitat

Da muss ich wohl mit leben. (Kann ich auch!) Daher: Keine Frage, man muss das akzeptieren, wenn ein bestimmtes Material eines Kuenstlers mit politischer Ideologie befrachtet ist. Das ist bei Fidelio der Fall. Daher habe ich ja auch die Fidelio-Inszenierung als angemessen gelten lassen, obwohl ich persoenlich - aus ganz anderen Gruenden, die hier wohl nicht her gehoeren - da meine Probleme mit habe. (Das hat auch weder mit Operninszenierungen altmodisch vs. modern noch ueberhaupt mit Opern oder guter Musik - wie der des Fidelios - zu tun, sondern mit meinem Kunstideal.)

Wenn man professioneller Tabubrecher ist, hat man doch das Problem, dass einem die Tabus ausgehen. Irgendwann wird man seine Klientel dadurch erschrecken, dass man kein Tabu bricht

Zitat

Um zu vermeiden, dass wir aneinander vorbeireden:
Wenn man jetzt mal von der Klassifizierung "altmodisch vs. modern" weggeht, die ich fuer problematisch halte, dann wuerde ich sagen, dass ich klar zu der Fraktion gehoere, die sagt: Lasst uns beim Libretto bleiben. Besser andeuten (ich habe ja wohl etwas Fantasie), aber dafuer ohne nackten Hintern....

Ich gehe in die Oper ja nicht des Librettos wegen, sondern vorzüglich wegen der Musik, die sich da mit einem Libretto verbündet hat. Insofern bin ich in Sachen Umgang mit dem Libretto ziemlich liberal. Vieles an der Sprache, die dort gesprochen wird, ist veraltert, hat Staub angesetzt, wo es die Musik nicht getan hat. Ich erinnere mich einer guten Bekannte, die in lautes Gelächter ausbrach, als der Titel der Bachkantate "Auf Christen, ätzet diesen Tag" genannt wurde. Wo das Libretto inzwischen das Verständnis verstellt statt fördert, habe ich gegen Eingriffe nichts einzuwenden. Ich spreche ja hier für einen Komponisten, dem die künstlerische Wahrhaftigkeit über alles ging - und der für jede Aufführung sein Werk umarbeitete (oder mindestens bereit war, das zu tun), wenn es der Vermittlung seiner künstlerischen Idee an das jeweilige Publikum diente. Warum sollte sich Gluck heute anders verhalten als damals in Paris und Wien? Weil er gestorben ist, sollte man sein Werk nicht auch noch zu einer Leiche machen.

Liebe Grüße Peter

Hallo Peter.

Ich freue mich darueber, dass du so konstruktiv antwortest. Und sachbezogen!

Zitat

Wie Wagner das verstand, welche politische Botschaft (und es war ja eine an die Gegenwart und die Zukunft) hier steht, ist eine andere Sache. Da brauchte ich hier viel Raum, das zu analysieren.

Schade, aber sehr verstaendlich.

Zitat

Nun haben wir uns ja erfreulicherweise in ein Land von Pazifisten verwandelt. Das war nicht immer so - und vielleicht hat es ja auch der eine oder andere noch nicht mitbekommen Wenn mir nun als jemand, der sich künstlerisch mit dem Werk auseinandersetzt, diese kollektive Verführung zur Gewalt, die gar auch noch so mitreißend ist, im Lichte gemachter Erfahrung doch fragwürdig erscheint, lasse ich nun mit meinem Heerbannführer die Gefahr eines Nationalismus anklingen, bei dem sich die Einheit vorzüglich erst dadurch herstellt, dass man einen Feind abzuschlachten bereit ist. Ich würde das subtiler darstellen, aber da muss ja ein Regisseur die künstlerische Freiheit haben, seinen eigenen Weg zu gehen.

Nicht nur bei Wagner hat es denn Anschein, als waere der Nationalismus geradezu als Heilskonzept verstanden worden. Da ist meine Position als Christ ganz eindeutig.
Ich hatte mir jetzt eigentlich schon ueberlegt, mei Statement zurueckzuziehen, das mit dem Heeresrufer als SS-Mann also anzuerkennen. Spontan habe ich meine Position aber geaendert. Meine Begruendung:
Kurz noch einmal zum Fidelio-Ende mit den T-Shirts mit Gefangenen darauf: Ich lasse jetzt einmal mein Angemessenheitskriterium draussen, ich habe ja selber schon geschrieben, dass ich bezweifle, ob es durchhaelt. Auch mit der Ueberideologisiertheit des Fidelio bin ich nicht mehr sicher. (Warum gibt es da keinen Einspruch eines groesseren Fidelio-Freundes als ich es bin?) Ich finde, dass die T-Shirt-Geschichte das Werk immer noch sehr offen laesst. Ich weiss gar nichts ueber die Gefangenen, die da abgebildet sind. Die Aussage ist eigentlich destlierterweise: Es gibt immer noch und in Wirklichkeit Gefangene, die ungerechterweise verurteilt sind und bestraft werden. Dass ist eigentlich gegenueber dem Opernplot redundant - solange ich ueber die Gefangenen nichts weiss. Da es aber - unter eben dieser und, wie ich meine, nur unter dieser Voraussetzung - redundant ist, ist es zwar einerseits angemessen, andererseits aber eben redundant und damit - ueberfluessig. Das einzige, was fuer mich das Ganze dann doch plausibilisiert und noch so rechtfertigt, ist, dass der ganze Chor in der Schlussszene eigentlich keine andere Aufgabe hat, als zu singen. Das ermoeglicht es den Choristen als sie selbst, als diese konkreten Saenger aufzutreten - und das wiederum ermoeglicht es den Choristen als solche, fuer sich selbst sprechend, einen Appell an das Publikum zu richten - nicht vermittelt ducrh den Text, aber vermittelt ueber das T-Shirt, das sie tragten. (Ich fuerchte nur, dass die Choristen gar nicht fuer sich selbst sprechen, sondern fuer ihren Regisseur, was es dann doch wieder ganz schoen problematisch macht.)

Nun zu Lohengrin: Im Gegensatz zu dem Fidelio-Beispiel, wo die Choristen als sie selbst auftreten koennen und deshalb in der Lage sind, eine gegenueber dem Stueck transzendente Botschaft an das Publikum zu vermitteln, ist der Heeresrufer eine aktive Figur der Oper. Wenn man aus der Gestalt einen SS-Mann macht, dann hat das mit der Oper nichts mehr zu tun. Das ist auch IMO noch nicht einmal mehr Interpretation; das ist nur noch Paedagogisieren.

So 8), das habe ich mir jetzt gerade spontan ueberlegt.

Zur kuenstlerischen Freiheit: Das ist das mit dem "l'art pour l'art", da wird einem als zahlender Kunde waehrend der Auffuehrung ein blanker Ar... ( ) geboten. Was soll ich davon halten? Wenn man das einmal zuende denkt, dann meine ich, dass das mit der kuenstlerischen Freiheit so nicht durchzuhalten ist.

Das wird jetzt wohl mein letztes Posting in diesem thread sein. Das fuehrt einen ja an Abgruende!

Hallo Peter,
es gibt meiner Meinung nach noch zwei weitere Gründe, daß die Nationalsozialisten den "Lohengrin" so liebten.
Es ist die Stellung des Lohengrin selbst, der als eine Art von höherer Macht Gesandter kommt und sich selbst einen neuen Titel verleiht, nämlich "Schützer von Brabant". Hitler sah darin wohl eine Parallele zu sich selbst: Er kommt aus dem Nichts, sieht sich als Retter des deutschen Volkes und gibt sich selbst den Titel eines "Führers".
Der zweite (bzw. dann wohl vierte Grund) ist ein kleiner Satz im zweiten Akt: Der zweite Edle: Gen einen Feind, der uns noch nie bedroht?
Soll heißen, daß Lohengrin mit seiner Kampfhandlung nicht nur eine Reichssicherung betreibt, sondern offenbar einen Eroberungsfeldzug plant. Und auch das war ja wohl passend.

Lieber Holger, ich möchte mich nciht in die hiesige Lohengrin-Diskussion einmischen, dazu bin ich ein zu dezidierter Anti-Wagnerianer. Aber eine Frage an Dich wg des blanken A... und der künstlerischen Freiheit.
Bezieht sich das NUR auf eine spezielle Aufführung oder lehnst du Nacktheit auf der Bühne grundsätzlich ab. Wenn ja :warum?
Gibt es Deines Erachtens keine Opernszenen, wo nackte oder spärlich bekleidete Akteure genau passend sind, weil sie ins Libretto gehören?
Es gibt eine ganze Menge Liebersszenen eindeutiger Natur in Opern. Normalerweise ist man/frau dabei nciht im Wintermantel mit Hut und Handschuhen... es sei denn der Regisseur verlegt das ganze auf einen Eisberg nach Grönland..... .
Die seligen Geister in meiner letzten Gluck-Orpheus-Inszenierung hier waren alle halbnackt. Im Paradies ist man auch nciht angezogen, scheint mir. Und in der Hölle erst recht nicht..... Und im Giulio Cesare vor zwei Wochen war Cleopatra inder Verführungsszene natürlich auch nur ÄUSSERST spärlich bekleidet, wenn überhaupt. das wqr aber serh schön und kein bisschen abstossend gemacht.

Bitte nciht falsch verstehen: ich Möchte nur deine ästhetischen Argumente wissen, und ob ich Dich vielleciht ganz falsch verstanden habe.

Fairy Queen

Jetzt poste ich ja doch, urgh...

Der Missbrauch Wagners durch die Nazis rechtfertigt m.E. die SS-Heerrufer-Geschichte niemals. Meine Gruende habe ich ja ganz deutlich gemacht.

Fairy Queen.
Deine Groenland-Bemerkung finde ich sehr witzig, die passt auch irgendwie hervorragend zum Thema!

Ich habe mich an keiner Stelle prinzipiell gegen Nacktheit im Theater/in der Oper gewendet. Ich habe mich konkret gegen diese gewissen dem Publikum entgegengestreckten Pos gewendet. Da haette ja dem zahlenden Publikum genauso gut der Mittelfinger gezeigt werden koennen, das wuerde dieser "Leck mich am ..."-Haltung IMO entsprechen und macht meine Kritik daran vielleicht etwas besser nachvollziehbar. (Gegen die Nackt-Kreuzigung der Julia habe ich mich ja nicht wirklich gewendet, ich hab da nur bezueglich der Motivation des Regisseurs 'n bischen angefragt.)

Im Paradies sind alle nackt, das scheint mir 100%ig evident. In der Hoelle, nun ja, da bin ich nicht sicher. Mag aber wohl sein. Nach glaubwuerdigem Zeugnis duerfen wir Paradisbewohner ja denen, die da in der Hoelle gepeinigt werden, zuschauen - zur Ergoetzung. Das spricht dann ja schon dafuer, dass die da unten alle nackt sind - meine ich. Muss ich aber noch mal drueber nachdenken. :beatnik:

Werter Bruder Martinus, ich bin entsetzt!!!!!
Ein guter Christ kann sich doch nicht im Paradies an den Qualen gepeinigter NAckter ergötzen!
Beim Zeus! ich wusste ja schon seit ich zum ersten Mal Dantes Divina commedia gelesen habe, dass für mich die Vorhölle oder mindestens das Fegefeuer der beste Ort ist! Nun lieferst du mir den endgültigen Beweis. Im Paradies versammeln sich die schadenfrohen Sadisten????
Beim Teutates, nein und nochmals nein, da bin ich lieber zusammen mit Ovid, Vergil und Francesca da Rimini im Limbo oder im Purgatorio. In Dantes Hölle ist es ubrigens so eiskalt, dass man mindestens einen Nerzmantel oder ein Eisbärfell bracuht. also doch keine Nackten....
Und wenn ich s mir recht überlege: im Hades ist es auch ganz nett. Wenn man Offenbach glaubt allemal.

Abgesehen davon: ich habe verstanden, dass du Dich auf eine bestimmte Inszenierung bezogen hast und danke, dass du dich überwinden konntest nochmal zu posten. =) Greetings über den ärmelkanal, ich bin nciht serh weit weg von Calais oder Boulogne.....

Fairy Queen

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
es gibt meiner Meinung nach noch zwei weitere Gründe, daß die Nationalsozialisten den "Lohengrin" so liebten.
Es ist die Stellung des Lohengrin selbst, der als eine Art von höherer Macht Gesandter kommt und sich selbst einen neuen Titel verleiht, nämlich "Schützer von Brabant". Hitler sah darin wohl eine Parallele zu sich selbst: Er kommt aus dem Nichts, sieht sich als Retter des deutschen Volkes und gibt sich selbst den Titel eines "Führers".

Hallo Edwin,

wobei Hitler sich mehr auf den Rienzi bezog als auf den Lohengrin. Aber im Lohengrin gibt es selbstverständlich auch einen Ansatz dazu.

Zitat

Der zweite (bzw. dann wohl vierte Grund) ist ein kleiner Satz im zweiten Akt: Der zweite Edle: Gen einen Feind, der uns noch nie bedroht?
Soll heißen, daß Lohengrin mit seiner Kampfhandlung nicht nur eine Reichssicherung betreibt, sondern offenbar einen Eroberungsfeldzug plant. Und auch das war ja wohl passend.

Vielen Dank für die Hinweise

LG Peter

Zitat

Original von Fairy Queen
das Böse und Hässliche als neue ästethische Kategorie ist für mich genuin mit Charles Baudelaire verbunden. Seine "Fleurs du mal" und seine Essays zur Kunst sind mir da Erweckungserlebnis gewesen.
Aber das sprengt diesen Thread und ist wieder eins unserer" Laster-Themen." Findest du, dass bereits de Sade diese Kategorie eingeführt hat oder war DAS eher ein moralischer denn ästheticher Tabubruch?

Liebe Fairy Queen,

als ästhetische Kategorie ist das Hässliche so als wie die Kunst - es zeigt sich etwa in den antiken Kommödien, wie überhaupt im Grotesken.

Aber das ist ein weites Feld ...

Liebe Grüße

Peter

Zitat

Original von Holger
Nicht nur bei Wagner hat es denn Anschein, als waere der Nationalismus geradezu als Heilskonzept verstanden worden. Da ist meine Position als Christ ganz eindeutig.

Wenn du Wagner Schriften zur Kunst liest, wird die Sache noch klarer. Aber wenn wir dieses Fass aufmachen wollen, befinden wir uns im falschen Thread. Bei Interesse können wir das gerne am richtigen Ort fortsetzen.

Zitat

Ich hatte mir jetzt eigentlich schon ueberlegt, mei Statement zurueckzuziehen, das mit dem Heeresrufer als SS-Mann also anzuerkennen. Spontan habe ich meine Position aber geaendert. Meine Begruendung:
Kurz noch einmal zum Fidelio-Ende mit den T-Shirts mit Gefangenen darauf: Ich lasse jetzt einmal mein Angemessenheitskriterium draussen, ich habe ja selber schon geschrieben, dass ich bezweifle, ob es durchhaelt. Auch mit der Ueberideologisiertheit des Fidelio bin ich nicht mehr sicher. (Warum gibt es da keinen Einspruch eines groesseren Fidelio-Freundes als ich es bin?) Ich finde, dass die T-Shirt-Geschichte das Werk immer noch sehr offen laesst. Ich weiss gar nichts ueber die Gefangenen, die da abgebildet sind. Die Aussage ist eigentlich destlierterweise: Es gibt immer noch und in Wirklichkeit Gefangene, die ungerechterweise verurteilt sind und bestraft werden. Dass ist eigentlich gegenueber dem Opernplot redundant - solange ich ueber die Gefangenen nichts weiss. Da es aber - unter eben dieser und, wie ich meine, nur unter dieser Voraussetzung - redundant ist, ist es zwar einerseits angemessen, andererseits aber eben redundant und damit - ueberfluessig. Das einzige, was fuer mich das Ganze dann doch plausibilisiert und noch so rechtfertigt, ist, dass der ganze Chor in der Schlussszene eigentlich keine andere Aufgabe hat, als zu singen. Das ermoeglicht es den Choristen als sie selbst, als diese konkreten Saenger aufzutreten - und das wiederum ermoeglicht es den Choristen als solche, fuer sich selbst sprechend, einen Appell an das Publikum zu richten - nicht vermittelt ducrh den Text, aber vermittelt ueber das T-Shirt, das sie tragten. (Ich fuerchte nur, dass die Choristen gar nicht fuer sich selbst sprechen, sondern fuer ihren Regisseur, was es dann doch wieder ganz schoen problematisch macht.)

Für mich ist das noch immer eine Gutmenschen-Inszenierung, die mir persönlich zu wenig sagt. Den Anspruch, den ich bei dem Fidelio mit diesen gewaltigen Brüchen in der Partitur stelle, ist an den Regisseur riesig. Natürlich hat mich die Felsenstein-Inszenierung begeistert, aber das kann man heute nicht mehr so machen. Für mich ist ja auch die Frage noch offen: werden die anderen Gefangenen nun freigelassen - äußern sie ihr privates Glück am Ende, verstärken sie nur das Glück von Leonore und Florestan oder gewinnt das Finale als die Überwindung von Tyrannei eine gesellschaftliche Schwungkraft. Da muss man mal wieder genauer in die Partitur sehen. Nur ein Hinweis, selbst die unglückliche Marzelline hat Beethoven nicht vergessen, kurz aber charakteristisch scheint sie im Finale auf.

Zitat

Nun zu Lohengrin: Im Gegensatz zu dem Fidelio-Beispiel, wo die Choristen als sie selbst auftreten koennen und deshalb in der Lage sind, eine gegenueber dem Stueck transzendente Botschaft an das Publikum zu vermitteln, ist der Heeresrufer eine aktive Figur der Oper. Wenn man aus der Gestalt einen SS-Mann macht, dann hat das mit der Oper nichts mehr zu tun. Das ist auch IMO noch nicht einmal mehr Interpretation; das ist nur noch Paedagogisieren.

Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied, ob es nun eine aktive Person des Stückes ist oder nicht. Der Gefangenenchor ist für mich erst auch einmal eine Ansammlung aktiver Personen, die allerdings durch die Tyrannei von Pizarro an ihrer Aktivität in menschenverachtender Weise gehindert werden. Der Heeresrufer könnte auch einen SS-Mann in Stimme, Auftreten und Mimik darstellen, ohne ein einziges Insignum des NS-Staates zu tragen. Wenn er es nun trägt, hilft es nur der Klarheit der Konzeption ohne dass es gleich der verlängerte Zeigefinger des Regisseurs sein muss. Dass eine solche Kostümierung auch eine Pädagogisierung sein kann, wird von mir gar nicht bestritten - dann ist für mich das Regiekonzept nicht aufgegangen. Beurteilen kann man es am Ende nur in einer konkreten Inszenierung - und meinen Geschmack will ich da auch nicht als den alleinseligmachenden gelten lassen. Ich bin von der Wirksamkeit des Indirekten überzeugt und sehe im Direkten oft genug eher das Verstellen als das Öffnen einer Wahrheit. Aber es gibt auch Dinge, die kann man gar nicht direkt genug sagen.

Zitat

Zur kuenstlerischen Freiheit: Das ist das mit dem "l'art pour l'art", da wird einem als zahlender Kunde waehrend der Auffuehrung ein blanker Ar... ( ) geboten. Was soll ich davon halten?

Frage mich das nicht, da lass ich auch deinen Geschmack walten. Nun wundere ich mich doch, wie prüde so mancher mit den nackten Tatsachen auf der Bühne umgeht. Die körperliche Nacktheit ist im Alltagsleben inzwischen allgemein. Also muss man nicht über das Phänomen der Nacktheit auf der Bühne diskutieren, sondern die Frage nach der Funktion der Nacktheit stellen. Das kann sehr unterschiedlich sein - und auf die Antworten kommt es an, wenn ich die Angemessenheit in einer Inszenierung beurteilen soll.

Nacktheit ist ein Mittel, schon in der antiken Kommödie, wo sie eher grotesk verstanden wurde, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat

Wenn man das einmal zuende denkt, dann meine ich, dass das mit der kuenstlerischen Freiheit so nicht durchzuhalten ist.

Die künstlerische Freiheit hat wie jede andere auch ihre Grenze bei der Würde des Menschen. Für mich war eine nicht unwesentliche Information der Bieito-Inszenierung der "Entführung", dass das Regiekonzept von den Darstellern engagiert mitgetragen wurde. Das konnte ich vor Ort auch in Gesprächen bestätigt finden.

Zitat

Das wird jetzt wohl mein letztes Posting in diesem thread sein. Das fuehrt einen ja an Abgruende!

Das wäre aber schade, Holger ...

LG Peter

Zitat

Original von Holger
Ich habe mich an keiner Stelle prinzipiell gegen Nacktheit im Theater/in der Oper gewendet. Ich habe mich konkret gegen diese gewissen dem Publikum entgegengestreckten Pos gewendet. Da haette ja dem zahlenden Publikum genauso gut der Mittelfinger gezeigt werden koennen, das wuerde dieser "Leck mich am ..."-Haltung IMO entsprechen und macht meine Kritik daran vielleicht etwas besser nachvollziehbar. (Gegen die Nackt-Kreuzigung der Julia habe ich mich ja nicht wirklich gewendet, ich hab da nur bezueglich der Motivation des Regisseurs 'n bischen angefragt.)

Lieber Holger,

gut, dass du das schreibst, denn da habe ich dich missverstanden. Aber das Hinternzeigen findest du auch in der ganzen Theatergeschichte, im derben Bereich der im Lande herumziehenden Kommödianten. Wie bei jeder Publikumsbeschimpfung - es ist immer der andere gemeint ...

LG Peter

Zitat

Original von Fairy Queen
Werter Bruder Martinus, ich bin entsetzt!!!!!
Ein guter Christ kann sich doch nicht im Paradies an den Qualen gepeinigter NAckter ergötzen!

Da siehst du mal, welche Vorstellungen der Volksglaube so haben kann. Zu einem (Glaubens-)Volk von Inquisitoren möchte ich auch nicht gehören!

Zitat

Beim Zeus! ich wusste ja schon seit ich zum ersten Mal Dantes Divina commedia gelesen habe, dass für mich die Vorhölle oder mindestens das Fegefeuer der beste Ort ist! Nun lieferst du mir den endgültigen Beweis. Im Paradies versammeln sich die schadenfrohen Sadisten????

Ja, treffen wir uns einfach da, wo die interessantesten Leute sind ...

Zitat

Beim Teutates, nein und nochmals nein, da bin ich lieber zusammen mit Ovid, Vergil und Francesca da Rimini im Limbo oder im Purgatorio.

Im Limbo scheint es ja noch einigermaßen erträglich zu sein. Nun wird am Ende der Zeiten vielleicht ja auch noch ein wenig umsortiert. Und die schöne Beatrice möchte ich auch dabei haben!

Zitat

Und wenn ich s mir recht überlege: im Hades ist es auch ganz nett. Wenn man Offenbach glaubt allemal.

Zumindestens ist da etwas los - und wenn da gar galop-piert wird ...

Es bleibt wohl dabei, die interessantesten Menschen trifft man in den jeweiligen Unterwelten.

Liebe Grüße

Peter

Zitat

Original von pbrixius

Da siehst du mal, welche Vorstellungen der Volksglaube so haben kann. Zu einem (Glaubens-)Volk von Inquisitoren möchte ich auch nicht gehören!

Ja, treffen wir uns einfach da, wo die interessantesten Leute sind ...

Im Limbo scheint es ja noch einigermaßen erträglich zu sein. Nun wird am Ende der Zeiten vielleicht ja auch noch ein wenig umsortiert. Und die schöne Beatrice möchte ich auch dabei haben!

Zumindestens ist da etwas los - und wenn da gar galop-piert wird ...

Es bleibt wohl dabei, die interessantesten Menschen trifft man in den jeweiligen Unterwelten.

Liebe Grüße

Peter

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Na klar, die Braven sind doch immer die Faden - also pfeifen wir aufs Paradies und mischen die diversen Unterwelten ein bisschen auf
lg Severina

Bon soir, Fairy Queen!

Zitat

Ein guter Christ kann sich doch nicht im Paradies an den Qualen gepeinigter NAckter ergötzen!

Wieso nicht?

Zitat

Beim Zeus! ich wusste ja schon seit ich zum ersten Mal Dantes Divina commedia gelesen habe, dass für mich die Vorhölle oder mindestens das Fegefeuer der beste Ort ist! Nun lieferst du mir den endgültigen Beweis. Im Paradies versammeln sich die schadenfrohen Sadisten????

Sic! Und wer sich nicht gedulden kann, geht halt in die Oper!

Zitat

Beim Teutates, nein und nochmals nein, da bin ich lieber zusammen mit Ovid, Vergil und Francesca da Rimini im Limbo oder im Purgatorio. In Dantes Hölle ist es ubrigens so eiskalt, dass man mindestens einen Nerzmantel oder ein Eisbärfell bracuht. also doch keine Nackten....

Meinst du, Paulus und Augustinus sind so langweilig?

Hallo Peter.

Zitat

Wenn du Wagner Schriften zur Kunst liest, wird die Sache noch klarer. Aber wenn wir dieses Fass aufmachen wollen, befinden wir uns im falschen Thread. Bei Interesse können wir das gerne am richtigen Ort fortsetzen.

Danke fuer den Tipp. Ich werde da noch reinschauen und will ganz sicher diesen thread nicht mit diesem Wagner-Nationalismus-Problem belasten, daher schnell weiter.

Zitat

Für mich ist das noch immer eine Gutmenschen-Inszenierung, die mir persönlich zu wenig sagt.

Ja! Kann ich mitgehen.

Fuer nun ist 's genug.

Wenn ich hier etwas zur „Divina Commedia“ sagen darf:
Wir hatten die fünf Jahre lang in der Schule zu lernen, und es war irre schwer, zumal Dante in einer Sprache schreibt, die man heute so nicht mehr versteht. Zum „Paradiso“ sind wir erst gar nicht mehr gekommen. Beginnt alles mit „Mi trovai in una selva oscura“, oder? Die deutsche Übersetzung klingt leider grauenhaft, wie wohl die in andere Sprachen auch. Immerhin hat Dante die vielen Mundarten der damaligen Zeit in einer einzigen Sprache geeint, und dies in einem Werk von Weltrang.

LG Michael

PS Steinigung ecc. bleiben hoffentlich aus (lach)