Wurde Mozart exkommuniziert?

  • Zitat

    In der römisch-katholischen Kirche bedeutet Exkommunikation nicht den Ausschluss aus der Kirche (der rechtlich unmöglich ist), sondern den Verlust der Kirchengemeinschaft und damit gewisser Rechte innerhalb der Kirche. Der Exkommunizierte ist nicht berechtigt die Sakramente oder Sakramentalien zu empfangen, außerdem darf er kein kirchliches Amt ausüben.


    Die Frage ist spannend. Besonders unter Hinzuziehung obskurer Literatur. Ausgangspunkt der Fragestellung ist folgende Überlieferung von Sophie Haibel geb. Weber [jüngste Schwester von Constance]:


    […] Die arme Schwester [gemeint ist Constance] ging mir nach und bat mich um Gotteswillen, zu den Geistlichen von St. Peter zu gehen und einen zu bitten, er möge kommen so wie von Ungefähr. Das tat ich auch; allein (die Sankt Peters… wollte ich schreiben) … selbige weigerten sich lange, und ich hatte viele Mühe, einen solchen geistlichen Unmenschen dazu zu bewegen.


    Mozartbiograph Nissen [zweiter Ehemann von Constanze] ersetzte an dieser Stelle den Punkt durch ein Komma und ergänzte „der aber nicht kam!“. An anderer Stelle ergänzt er „Die Geistlichen weigerten sich zu kommen, da der Kranke sie nicht selbst rufen ließ“ und eine dritte Notiz vermeldet: „[…] ward er [Mozart] nicht [mit dem kirchlichen Viatikum] versehen, so bekam er doch [als Toter] die letzte Ölung“.


    Die Grundsatzfrage ist ja, welche Gründe überhaupt für eine mögliche Exkommunikation, die wiederum selbst als Grund für das Ausbleiben der Sterbesakramente verantwortlich gemacht wird, sprechen würden. Dabei kann man sich lediglich auf sumpfige Mutmaßungen oder schlammige Unterstellungen - mitunter auch Legenden genannt – stützen: es stütze sich aber jemand im Sumpf einmal erfolgreich ab.


    Faktisch herauslesen und glauben kann man aus Sophie Haibels Bericht, dass Constanze nicht Herrin der Lage war, denn sie spricht u.a. von ihrer armen Schwester und wie sie erschrak, als sie die halbverzweifelnde und doch sich moderieren wollende Schwester erblickte. Constanze erfasst richtig: Heute Nacht ist er so schlecht gewesen, daß ich schon dachte, er erlebe diesen Tag nicht mehr. Bleibe doch heute bei mir; denn wenn er heute wieder so wird, so stirbt er diese Nacht. Sie ist aber unfähig, irgendetwas zu unternehmen und hofft darauf, dass dieser Alptraum bald ein Ende hat. Geistesgegenwärtig entsendet sie ihre Schwester Sophie in die Pfarre St. Peter, um dort um die letzte Ölung zu bitten. Sie selbst hätte das vermutlich niemals fertig gebracht, wollte sie doch jede Sekunde bei ihrem sterbenskranken Mann bleiben.


    Guy Wagner schreibt in „Bruder Mozart, V. Ein ungelöstes Rätsel, Mythen und Legenden, S. 216“:


    Fest steht, dass Mozart ohne Sterbesakramente verschied und keiner jener „Geistligen Unmenschen“ – nach Sophies Worten – erschien, als er noch lebte. […] Warum „wie von ungefähr?“ – Damit Mozart nicht nein sagen konnte. Und warum der Widerstand der Geistlichen? Wegen nichts anderem, als Mozarts Zugehörigkeit zur Freimaurerei.



    Nichts steht fest und die Zugehörigkeit zur Freimaurerei war mit Sicherheit kein Grund für eine Exkommunikation, da die Freimaurerei weder eine Religion noch eine Sekte war oder sein wollte:


    I. Hauptstück


    Von Gott und der Religion


    Der Maurer ist durch seinen Beruf verbunden, dem Sittengesetz zu gehorchen, und wenn er seine Kunst recht versteht, wird er weder ein dummer Gottesleugner noch ein Wüstling ohne Religion sein. Aber obgleich in alten Zeiten die Maurer verpflichtet waren, in jedem Lande von der jedesmaligen Religion des Landes oder Nation zu sein, so hält man doch jetzt für ratsam, sie bloß zu der Religion zu verpflichten, in welcher alle Menschen übereinstimmen […]
    [zitiert nach Horst Kischke: Die Freimaurer]


    Interessant wäre die Frage, ob Vater Leopold Mozart und Joseph Haydn, die ebenfalls beide Freimaurer waren, die Sterbesakramente erhielten?


    Fest steht jedenfalls, dass Mozart von der hiesigen Hauptpfarre zum heil. Stephan aus, nach christ[lich]-katholischem Gebrauche auf dem St. Marxer Friedhof zur Erde bestattet sey.


    Diesen Text aus dem Totenschein hat jedenfalls Vinc. Barfuß :D [F. e. Consistorial-Rath, Cur- und Chormeister] eigenhändig unterschrieben und das Pfarrsiegel beygedrückt.


    Und aus Sophie Haibels Text ist doch herauszulesen, dass sie lediglich „viele Mühe“ hatte, an einem fortgeschrittenen Sonntage, den 4. Dezember 1791, einen Geistlichen in die relativ nah gelegene Rauhensteingasse zu bewegen. Ob er nun kam oder nicht, kann anhand der Quellen nicht eindeutig nachgewiesen werden. Komisch erscheinen nur v. Nissens Zusätze. Diese aber entbehren jeder Glaubwürdigkeit und sind rein der Phantasie entsprungen oder sollten – wie auch diverse Streichungen – der Verdeckung von Tatsachen dienen, die für die Wittwe und die Kinder von Schaden hätten sein können. Ist ja verständlich. Was aber könnte v. Nissen zu diesem Zusatz „der aber nicht kam!“ veranlasst haben? Es gibt nur eine Erklärung: Für Gläubige bedeutete es, ohne Sterbesakramente [Beichte, inkl. Buße und Absolution und Kommunion] zu sterben, viel höhere Qualen im Fegfeuer für die nicht vergebenen Sünden erleiden zu müssen. Constance hat die rechtzeitige Bestellung der Feuerwehr „verschlafen“ [sie hat nicht wirklich damit gerechnet, dass es so schnell gehen würde]. Sie fühlte sich schuldig und wollte sich nicht den Angriffen Fremder ausgesetzt wissen – also schob man die Schuld auf die Geistlichen, die beim Erscheinen der Mozartbiographie 1828 [rund 2 Jahre nach v. Nissens Tod] sicher nicht mehr lebten, und fertig war der Lack… und die Tür stand [ungewollt] offen für Legenden!


    Viele Grüße
    Ulli

  • Salut,


    Ja. Und selbst wenn es sie gäbe, wären sie wahrscheinlich irgendwie weg, so als wären sie nicht da. Könnte ja sein, dass die nochmal wer findet und dann sieht's aber böse aus: Kein Mozart darf mehr in der Kirche gespielt werden [à la Mahler]... 8o


    :hello:


    Ulli

  • Nach der Lektüre von Dr. Ludwig Koeppens Buch "Mozarts Tod - ein Rätsel wird gelöst" im vergangenen Jahr kann ich mich erinnen, dass darin nicht unbedingt von Exkommunikation die Rede war, es aber doch zumindest Probleme gab, ein Seelenamt für Mozart (also nach seinem Tod) in der für ihn zuständigen Pfarre (= St. Stephan) zu bekommen und man stattdessen eine oder zwei Kirchengemeinden weiter gehen musste, um einen Geistlichen hierfür zu bekommen (so habe ich das im Buch gelesene noch in Erinnerung...)


    Als Begründung gibt der Autor an, dass es hauptsächlich um Mozarts Todesursache ging (gemäß seiner Theorie starb er an einer Überdosis Quecksilber, die er sich selber im Rahmen einer Selbstmedikation zur Behandlung seiner akut aufgetretenen Syphilis zu sich nahm) - eine damals anrüchige Geschlechtskrankheit, deren Träger gesellschaftlicher und damit erst recht kirchlicher Ächtung unterlagen.


    Daher war man seitens der Geistlichkeit offenbar nicht bereit, Mozart die letzte Ölung (Sterbesakramente) zu erteilen, bzw. in seiner Kirchengemeinde für ihn ein Seelenamt zu lesen.
    Allerdings muss natürlich für die letzte Ölung ein Geistlicher erstmal verständigt werden und ich bin nicht sicher, ob Mozarts Angehörige seinen Zustand am 04.12.1791 für so lebensbedrohlich hielten, dass sie nach einem solchen überhaupt geschickt hatten? Die Angaben hierzu erscheinen mir alle so widersprüchlich - wer weiß, was da nachträglich alles "geschönt" wurde, um die hochnotpeinliche, "ehrenrührige" Erkrankung des Meisters zu vertuschen??


    Daher halte ich den Schluss, dass Mozart exkommuniziert worden sein soll (evtl. wegen seiner Syphilis-Erkrankung), nur weil er nicht mit den Sterbe-Sakramenten versehen wurde, bevor er starb, für einen etwas dürftigen Umkehrschluss...


    Dass es anscheinend zumindest Probleme gab mit der Geistlichkeit, als es ans Einsegnen und Beerdigen des Leichnams ging, ist wohl erwiesen (Dr. Koeppen zitiert in seinem Buch mehrere Belege hierfür) - und die könnten eben auf seine Todesumstände hindeuten: Der Leichnam trug anscheinend eindeutige Zeichen einer Quecksilbervergiftung, die wiederum eindeutiges Zeichen für die Syphilis war (denn man behandelte diese Krankheit damals mehr schlecht als recht notdürftig fast ausschließlich mit Quecksilber) und daran hatte man von "offizieller" und geistlicher Seite vermutlich Anstoß genommen, bzw. nehmen können. Und damit begründet Koeppen die Weigerung der Gemeinde St. Stephan, den Verstorbenen einzusegnen, da er als Syphilitiker eben als "Sünder" und "Geächteter" galt...


    Eine Weigerung aus diesen Gründen würde ich aber nicht als Exkommunikation bezeichnen...

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Ich möchte gerne das Forum nutzen um ein die Exkommunukation ( oder angebliche) von Mozart zu kommen. Wenn Mozart tatsächlich exkommuniziert war, dann konnte er auch nicht , nach Kath. Kirchenrecht begraben werden.Dies lässt die Beerdigungszeromonie in einem anderen Licht erscheinen.
    Nur wie wurde damals ein solcher Akt vollzogen. Erfuhr das der Betroffene. Wie wurde es ihm kunt getan?Wo gibt es stichhaltige Beweise für diese These? ( z. B Guy Wagner)
    Ich wäre den Fachleuten sehr verbunden, wenn sie mir weiter helfen könnten.
    Viele Grüße
    Padre

  • Lieber Padre,


    zunächst einmal herzlich willkommen im Forum! Zu der von Dir angesprochenen Frage gibt es schon einen Thread, schau doch mal hier: Vielleicht beantwortet das Deine Fragen?


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

  • Zitat

    Original von musicophil
    Entschuldigung Verteidiger des katholischen Glaubens,


    Hendrik VIII war es Wurst, ob er exkommuniziert wurde. Er stiftete ja die Anglicanische Kirche.


    LG, Paul


    Da gebe ich Dir Recht, war ein dummes Beispiel.


    Hier ein besseres (Henrys Tochter Mary die Katholische):


    »"Jeder Arzt", so schreibt er, "der ihr Porträt mit dem runzligen, gefurchten und frühzeitig gealterten Antlitz sieht, würde wahrscheinlich sagen: eine Frau mit angeborener Syphilis, besonders, wenn er die Geschichte Heinrichs VIII. kennt." Auch die starke Kurzsichtigkeit von Maria Tudor, die möglicherweise, wie Sir Clifford Albutt vermutet, auf eine sogenannte interstitielle Keratitis zurückzuführen ist, deutet nach Mc Laurin auf das verhängnisvolle Krankheitserbe. Eine solche Schädigung der Hornhaut des Auges gehört zu den häufig beobachteten Symptomen einer angeborenen Syphilis.« (Bäumler, Ernst, Amors vergifteter Pfeil, S. 76)

  • Sagitt meint:


    Schon der Umgang mit Kirche ist nicht recht klar.
    1. Die Ebene der Korrepondenz mit dem Vater. Heute überwiegende Auffassung. Das war Diplomatie. Kirchliche Seiten im Netz versuchen das anders zu sehen, aber für Diplomatie spricht viel, also Meinungen nicht offen äussern,wobei er zur Heirat mit Konstanze- Ulli hat sicher das Zitat- ziemlich deutlich auch dem Vater gegenüber die kritische Haltung erkennen lässt
    2. Ist viel spannender und uneindeutiger, war Mozart religiös ?
    Küng meint in seinem Buch Spuren der Transcendenz, dass die Musik die Grenzüberschreitung darstelle, die Grenze zum Göttlichen.


    Es gibt ein anrührendes Bild: der 70jährige Bernstein dirigiert das Mozartrequiem. Am Schluss- Stille und Glockenläuten. Dann geht er zu den Solisten,herzt diese und geht sichtlich ergriffen aus dem Kirchenraum.
    Wenn Mozarts Sprache die Musik war, gibt diese viel Anlass, sich ergreifen zu lassen. Einige Beispiele ? Für jeden wahrscheinlich andere:
    a) Laudate Dominum aus KV 339 oder aus KV 427
    b) Konfutatis aus KV 626 und daraus viele Stellen mehr
    Ich verstehe, wenn Menschen sich von seiner Müsik zu dem hinführen lassen, was sie als göttlich bezeichnen würden.

  • Salut,


    Zitat

    Original von sagitt
    Schon der Umgang mit Kirche ist nicht recht klar.
    1. Die Ebene der Korrepondenz mit dem Vater. Heute überwiegende Auffassung. Das war Diplomatie. Kirchliche Seiten im Netz versuchen das anders zu sehen, aber für Diplomatie spricht viel, also Meinungen nicht offen äussern,wobei er zur Heirat mit Konstanze- Ulli hat sicher das Zitat- ziemlich deutlich auch dem Vater gegenüber die kritische Haltung erkennen lässt


    Zunächst war ja "die Kirche" Mozarts Brötchengeber. In dieser Salzburger Zeit sind die meisten geistlichen Werke entstanden. Nach dem Bruch mit dem Erzbischof brach auch Mozarts Schaffen betreffend geistlicher Werke logischer Weise ein: Ohne auftrag brauchte er ja nichts komponieren. Daraus würde ich zunächst nicht den Schluß ziehen, dass Mozart vollständig mit "der Kirche" gebrochen hat. Mozarts Äußerungen über "Religion" im allgemeinen ist in der brieflichen Korrespondenz auffallend stark vertreten.


    Vermutlich meinst Du, Sagitt, jene - sehr spezielle - Stelle aus dem Brief vom 15. Dezember 1781:


    [...] zu heyrathen! - sie erschröcken vor diesen gedanken? - ich bitte sie aber, liebster, bester vatter, hören sie mich an! - ich habe ihnen mein anliegen entdecken müssen, nun erlauben sie auch daß ich ihnen meine ursachen und zwar sehr gegründete ursachen entdecke. die Natur spricht in mir so laut, wie in Jedem andern, und vielleicht läuter als in Manchem grossen, starken limmel. Ich kann ohnmöglich so leben wie die Meisten dermaligen Jungen heute. - Erstens habe ich zu viel Religion, zweytens zu viel liebe des Nächstens und zu Ehrliche gesinnungen als daß ich ein unschuldiges Mädchen anführen wollte, und drittens zu viel Grauen und Eckel, scheu und forcht vor die krankheiten, und zu viel liebe zu meiner gesundheit als daß ich mich mit hurren balgen könnte; [...]


    Zitat

    2. Ist viel spannender und uneindeutiger, war Mozart religiös ?
    Küng meint in seinem Buch Spuren der Transcendenz, dass die Musik die Grenzüberschreitung darstelle, die Grenze zum Göttlichen.


    Hans Küngs Buch ist ganz interessant - ich finde aber, es eröffnet [mir] nicht viel Neues. Zudem betitelt er es ja nun auch sehr vorsichtig mit "Spuren...". Küngs "Spuren..." sind ja m. E. auch mehr ein Essay: Ein Versuch einer Annäherung an dies etwas heikle Thema.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    ne, es war ein Brief, indem er die Hochzeremonie mitteilt, und dem Sinne nach schreibt, er hätte hingemusst, weil er dort kopuliert werde...
    War es nicht ein Brief an Vater ? Wäre rätselhaft, weil ja gar nicht diplomatisch, wie sonst der Umgangston war.


    Du wirst es sicher aufklären


    Schöne Grüsse



    Sagitt

  • Hallo Sagitt,


    ich stehe auf dem Schlauch... meinst Du das?


    [...] Ich habe letzhin vergessen ihnen zu schreiben daß meine frau und ich zusamm am Purtiunkula tage bey den Theatrinern unsere Andacht verichtet haben - wenn uns auch wirklich die andacht nicht dazu getrieben hätte, so musten wir es der Zettel wegen thun, ohne welche wir nicht hätten Copulirt werden können. [...] [17.08.1782]


    * * *


    Hallo Herbert,


    Colloredo ist längst tot... :D


    :hello:


    Viele Grüße
    Ulli

  • Das hatten wir doch schon mal. Ich selbst hatte das Thema gestartet.Leider finde ich das Manuscript zu meinem Buch im Augenblick nicht. Deshalb kurz aus dem Gedächtnis.Die Vergiftungstheorie mit Quecksilber ist durch Wissenschaftler wiederlegt.Eine Vergiftung wäre damals festgestellt worden.Man braucht nur ins Internet zu schauen und findet dort die Symptome einer Quecksilbervergiftung.
    - Typische:
    -Der Mensch ist empfindlich sowohl auf Kälte, als auch auf Wärme
    - Syptome sind Nachts schlimmer
    - Fast alle Beschwerden, werden mit starkem Schwitzen begleitet
    - der quecksilbervergiftete Mensch hat übelriechenden Atem oder -Schweiß
    -Tremor ( Erläuterung unten)
    - Starker Speichelfluß
    - Allgemeine:
    -Große Tendenz zur Ohnmacht
    -Extreme Erschöpfung nach Stuhlgang
    -Extreme Ruhelosigkeit
    -hastige schnelles Sprechen
    Verstand ist schwach und zittrig wie der Körper
    -Antwortet langsam auf Fragen
    -Verlust des Gedächtnis,und der Willenskraft, verwirrt , zertreut.
    -Neigung zum Selbstmord
    -Ständiges Weinen
    - spürt den Trieb, Personen umzubringen
    -Süßigkeiten werden nicht vertragen, aber starkes verlangen danach
    -Abneigung gegen Fleisch, Bier, Kaffee, Fettiges, Butter ( Hinweis Madame Mutter ich esse gerne Butter)
    - Dauernder Hunger
    -Verscleimung z.b. des Halses
    -abnorme Erkältungsneigung
    - Erkältungen schlagen gerne auf die Augen
    -Quecksilber kann Diabetes hervorrufen
    Wenn ich richtig gelesen habe, spricht Köppen , von einem auffälligen Tremor ( zittrige Handschrift), bei Mozart Schlusstakten zu der Kantatate KV 623, dies sei auf eine Quecksilbervergiftung zurück zu führen.
    Zunächst zieht Köppen nur ein Vergiftungssyptom und zwar Tremor, zur Quecksilbertheorie heran und lässt die anderen außer Acht. Tremor kann aber auch ganz andere Ursachen haben
    " Tremor, das Zittern kann unterschiedliche Ursachen haben. Bei Kleinhirnstörungen oder Parkinson Krankheit ist die Balance dergegenspielender Muskeln gestört.Auch eine Überregbarkeit der vegetav en Nerven löst Zittern aus. Der Tremor kann im Zustand völliger Ruhe auftreten, aber auch durch Halten oder Bewegung ausgelöst werden.
    Nun frage ich euch ,nach allem was wir über Mozart wissen glaubt ihr an eine Quecksilbervergiftung.Es gibt ja nicht nur diese sondern weitere Vergiftungstheorien, etwa die mit" aqua toffana, oder mit " Liquor Switenii"
    Damit komme ich zur Ausgangsfrage, der ExKommunikation zurück. Ulli hat dies schon ausführlich besprochen. Ich glaube, dass die Zuhörigkeit, zu den Mauern und die Syhillis ( Ehebruch), zwei Gründe waren ihn zu exkommunizieren. Der Betroffene erfuhr, m.E. nichts davon. Es wurde ihm auch kein Kirchenverwaltungsakt zugestellt, sodass er annehmen musste noch ein vollwertiges Mitglied der Kirche zu sein.Das soll es in kürze gewesen sein
    Es grüßt
    Padre
    " Das Herz adelt den Menschen"

  • Zitat

    Original von Padre
    Ich glaube, dass die Zuhörigkeit, zu den Mauern und die Syhillis ( Ehebruch), zwei Gründe waren ihn zu exkommunizieren. Der Betroffene erfuhr, m.E. nichts davon. Es wurde ihm auch kein Kirchenverwaltungsakt zugestellt, sodass er annehmen musste noch ein vollwertiges Mitglied der Kirche zu sein.


    Salut,


    das müsstst Du nun nur noch glaubhaft nachweisen.


    :angel:


    Viele Grüße
    Ulli

  • Ich bin dabei. Wie so oft bei Mozart entwickeln wir eine Theorie, die nicht beweisbar ist.Auch die Geschichte mit Dr. Matthias von Salaba ist einfach zu erklären. Warum er konsultiert wurde.Meines Wissens war Sallaba bereits am 20.November mit Dr.Closset im Hause Mozart. Sallaba war Giftspezialist und hatte bzw. sollte einen Lehrstuhl erhalten.
    Padre

  • Ich möchte noch eine Ergänzung anbringen.Helmut Perl schreibt und stellt die Behauptung auf, " wegen der Angriffe auf Religion und Kirche in der Zauberflöte und wegen der Zugehörigkeit zu den Illuminaten(1), sei er von Erzbischof Migazzi,Kurator Anton Spendou und Pater Peter Fest exkumminiziert worden.
    (1)Helmut Perl verwechselt Illuminaten mit Freimauern und setzt sie gleich. Dies ist aber nicht der Fall. Illuminaten hatten keine eigenen Logen. Der Auftrag für die Zauberflöte kam von den Freimauern.Damit möchte ich nur sagen, dass Kausalketten, soweit sie vorhanden sind, sauber bis zum Ende zu verfolgen sind.Soweit wie in anderen Fällen auch, keine Dokumente vorliegen, bleibt alles Spekulation , die nicht zu beweisen ist.
    Wenn Sophie Haibl von den "Geistlichen Unmenschen" lange nach dem Tod von Mozart spricht, wissen wir nicht was sie damit gemeint haben könnte.Hatte sie vielleicht persönlich, mit der Kirche schlechte Erfahrungen gemacht.Der Herbert Henn nehme ich erst und will nicht tiefer in Kirche und Politik einsteigen ( Kam auch nicht von mir)
    Viele Grüße Padre
    " Das Herz adelt den Menschen"

  • Salut,


    Zitat

    Original von Padre
    (1)Helmut Perl verwechselt Illuminaten mit Freimauern und setzt sie gleich. Dies ist aber nicht der Fall. Illuminaten hatten keine eigenen Logen.


    Genau!


    Zitat

    Der Auftrag für die Zauberflöte kam von den Freimauern.


    Hm, finde ich nicht in Ordnung, diese Formulierung. Der Auftrag kam von Emanuel Schikaneder, der Inhaber des Theaters und [zufällig] selbst Freimaurer war. Er gehörte allerdings zunächst einer anderen Loge, namentlich 'Karl zu den drei Schlüsseln' an, die ihn [wohl auf bestimmte Zeit] einmal "wegen seines sittlichen Benehmens" vor die Tür setzte ["einschläferte"] und es ist nicht dokumentiert, dass er in Wien, wo er ab 1789 weilte, irgendeiner Loge beigetreten sei.


    Die Zauberflöte ist keine REINE Freimaureroper, sie weist "nur" recht viele Elemente auf. Es gibt aber einer Oper aus der Mitte des 18. Jahrhunderts mit dem Namen "Die Freimaurer" [oder ähnlich, der Komponist will mir gerade nicht einfallen].


    Zitat

    Wenn Sophie Haibl von den "Geistlichen Unmenschen" lange nach dem Tod von Mozart spricht, wissen wir nicht was sie damit gemeint haben könnte.


    Den kalten Hund, der zu faul und wahrscheinlich zu fett war, des Nachts aus dem Pyjama zu springen, um Mozart die geforderte letzte Ölung zu erteilen.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Du hast Recht. Ich hätte präziser sein müssen.Ich wollte hier nicht weiter auf Illuminaten und Freimaurer eingehen, dies würde wieder vom eigentlichen Thema ablenken. Goethe war meines wissen Illuminat, in der Loge zu den drei Rosen in Weimar. Natürlich habe ich den Bünden beschäftigt. Die Frage ist jedoch, beinhaltete die Zauberflöte so starke antikirchliche Elemente, dass sich die Kirche, zu so einem solch gravierenden Schritt veranlasst sah. Ebenso hätten doch an die anderen Brüder der Loge zur Wohltätigkeit, das gleiche Schicksal erleiden müssen. Die Frage ist indes für mich sehr interessant und ich werde versuchen, über das Bischofamt , eventuell etwas mehr herauszubekommen.Ich bin mit dir völlig einig, dass die Zauberflöte, keine reine Freimaueroper ist.Deswegen scheint es mir auch kein Grund zu sein, Mozart deswegen zu exkummunizieren.Meinte Sophie Haibl einen Pfarrer von St. Stefan oder einen anderen Pfarrer? " Beim Zurückkommen wollte sie unterwegs noch einen Preister mitnehmen, aber es gelang nur nur mit Mühe, wie sie sich ausdrückt, einen solchen "geistlichen Unmenschen" zum Versprechen zu bewegen , dass er kommen wolle".
    Wen wollte sie mitnehmen?Diese Frage stelle ich mir.
    Viele Grüße Padre

  • Zitat

    Original von Padre
    Die Frage ist jedoch, beinhaltete die Zauberflöte so starke antikirchliche Elemente, dass sich die Kirche, zu so einem solch gravierenden Schritt veranlasst sah.


    Diese Frage würde ich spontan verneinen, denn:


    Zitat

    Ebenso hätten doch an die anderen Brüder der Loge zur Wohltätigkeit, das gleiche Schicksal erleiden müssen.


    Jedenfalls Schikaneder. Der aber bekam eine andere Strafe: Er starb in geistiger Umnachtung und wurde von der Nachwelt vergessen, das Zauberflötenlibetto abgewertet.


    Davon abgesehen halte ich einen "gravierenden Schritt" wie eine Exkommunikation nur dann für "wirksam", wenn der Betroffene - in dem Fall Mozart - auch davon erfährt und die "Strafe" leibhaftig wird. Und das hat er offenbar [wenn es überhaupt so war] nicht. Und nach dem 5. Dezember 1791 dürfte es ihm ohnehin egal gewesen sein. Ich weiß, diese meine Ansichten sind etwas zu relativieren.


    Zitat

    Die Frage ist indes für mich sehr interessant und ich werde versuchen, über das Bischofamt , eventuell etwas mehr herauszubekommen.


    Da kann ich Dir nur viel, viel Glück wünschen.


    Zitat

    Meinte Sophie Haibl einen Pfarrer von St. Stefan oder einen anderen Pfarrer? " Beim Zurückkommen wollte sie unterwegs noch einen Preister mitnehmen, aber es gelang nur nur mit Mühe, wie sie sich ausdrückt, einen solchen "geistlichen Unmenschen" zum Versprechen zu bewegen , dass er kommen wolle".
    Wen wollte sie mitnehmen?Diese Frage stelle ich mir.


    Lies einige Sätze zuvor im selben Brief von Sophie Haibl: Da sind die "geistlichen bey St. Peter" erwähnt. Die Peterskirche beim Graben ist unweit der 1780er Wohnung der Fam. Weber und Mozart im "Auge Gottes". Nach dem Kommentar in der NMA soll die letzte Ölung verweigert worden sein, weil Mozart nicht selbst die Geistlichen rufen lies. Sie haben sich aber offenbar dann doch überreden lassen [so der Text], da der Kranke ja nicht selbst in der Lage gewesen ist. Dies nur, um der Sache den Wind aus den Segeln zu nehmen...


    In der Kapelle [?] St. Peter wurde auch um den 10.12.91 [wenn nicht gar exakt an diesem Datum; ich habe es gerade nicht präsent] die Totenfeier für Mozart abgehalten. Hier erklangen auch erstmals Teile des Requiems. Das habe ich erst erfahren, als ich im April in Wien war [St. Peter]. Eine unauffällige Gedenktafel am Eingang innen rechts erinnert an diese Umstände, beim Herausschreiten [dann linker Hand] nichtsahnend entdeckt.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Ulli , du sprichst mir aus der Seele. Genau das ist meine Meinung. Da er eine Autor eben von Geistlichkeiten von St.Stefan, andere wieder von St. Peter sprechen, ist wie vieles in der Mozartforschung wiedersprüchlich.Deshalb werde ich selbst noch mal alles überprüfen. :hello: :hello: :hello:
    Padre " Das Herz adelt den Menschen"

  • Zitat

    Original von Padre
    Wenn ich richtig gelesen habe, spricht Köppen , von einem auffälligen Tremor ( zittrige Handschrift), bei Mozart Schlusstakten zu der Kantatate KV 623, dies sei auf eine Quecksilbervergiftung zurück zu führen.
    Zunächst zieht Köppen nur ein Vergiftungssyptom und zwar Tremor, zur Quecksilbertheorie heran und lässt die anderen außer Acht. Tremor kann aber auch ganz andere Ursachen haben
    " Tremor, das Zittern kann unterschiedliche Ursachen haben. Bei Kleinhirnstörungen oder Parkinson Krankheit ist die Balance dergegenspielender Muskeln gestört.Auch eine Überregbarkeit der vegetav en Nerven löst Zittern aus. Der Tremor kann im Zustand völliger Ruhe auftreten, aber auch durch Halten oder Bewegung ausgelöst werden.


    Das hat Köppen mir auch mehrfach versucht, weiß zu machen. Ohne Erfolg: Zunächst kann ich keine Zitterschrift auf dem Manuskript entdecken. Ich bin allerdings auch kein Kryptologe, nichtmal hobbymäßig. Vielmehr gleicht die Schrift jener, welche auch auf den Skizzen zur Zauberflöten-Ouvertüre sich zeigt - ein Zeugnis von größter Eile und Konfusität. Ich habe zuweilen selbst solch eine ähnlich geartete Schrift, wenn's mal wieder schnell gehen muss... wie so oft.


    Die Verwechslung St. Peter / St. Stephan rührt vielleicht daher, da Mozart neben dem Stephansdom geparkt wurde, bevor es im leihweise zur Verfügung gestellten Holzpyjama nach St. Marx ging.


    :hello:


    Ulli

  • Genau darauf wollte ich hinaus. Nach allem was ich bisher gelesen habe, waren die Noten gestochen scharf geschrieben.Jeder Mensch hat doch schon mal eine einer Erkältung gezittert ( Schüttelfrost). Erst Recht ,wenn man den Kranken kalte Tücher auf die warme Stirn legt.Um erst noch mal zu sagen, anerkannte Wissenschaftler ( und ich bediene mich nur ihrer Aussagen)und alle Forschungen widerlegen, die Thesen einer Vergiftung. Ich glaube dem Totenbeschauer, Frieselfieber, Syphillis, Aderlass.Leider steht der Wissenschaft, von Mozart , kein authentisches Gen-Material zur Verfügung, um einen DNA-Vergleich durchführen zu können.Vielleicht die Haartolle? Wenn sie echt wäre, könnten man, insbesondere bei Blonden, heute noch Gift
    nachweisen.Warum ist das bis heute nicht geschehen.Mozart war blond ( obwohl er auf keinen Gemälde so aussieht) Wenn die Haaartolle echt ist, wäre es heute eine Kleinigkeit ( Fremstoffnachweis im Melanin)nach
    zu weisen. Damit wäre ein für alle mal der Beweis erbracht, ob eine Vergiftung zum Tod von Mozart geführt hat.
    Viele Grüße
    Padre :beatnik: :beatnik:
    " Das Herz adelt den Menschen"

  • Salut,


    Mary Novello schreibt über ihren Besuch bei Constanze Witwe Mozart und Nissen 1829 in ihrem Reisetagebuch:


    [...] Sie [Constanze] hatte ein paar französische Zeilen in unser Album geschrieben und gab uns überdies eine Locke von Mozarts Haar. Sie sagte, sie hätte wenig davon übrig, aber das Wenige wollte sie mit Vincent [Novello, Ehemann von Nancy] teilen [...]


    Und Vincent schreibt:


    [...] Die Witwe hat nur sehr wenig von Mozarts Haar übrig, aber sie war so gütig, mit uns zu teilen (was ich als ein sehr großes und schmeichelhaftes Kompliment schätze). [...]


    Constanze hat Mozarts Haare offenbar zuvor büschelweise verschenkt und nur einen winzigen Rest behalten. Danach verliert sich jede Spur von etwaigen Besitzern diverser Haarteile - keine der heute als solche ausgegebenen lassen sich beglaubigt Mozart zuordnen. Pech gehabt.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Wie gesagt, du hast den gleichen Sachstand wie ich. Wir könnten noch hundert Argumente austauschen und würden immer zum gleichen Ergegnis kommen. Deshalb möchte ich, bevor ich wieder einen Rüffel bekomme, nur noch sagen, dass besagte Haare in einer Lithografie,unter Glas, behütet wie die Kronjuwelen, als Mozarts Haarpracht dargestellt wurden, ohne das sie es tatsächlich waren.Das nur noch mal zur Vergiftungstheorie. Sie ist und damit besteht zwischen uns Konsenz durch nichts zu beweisen.
    Viele Grüße
    Padre :hello: :hello: :hello:
    " Das Herz adelt den Menschen"

  • Salut,


    es muß ja - kein Zweifel - keine böswillige Vergiftung durch Fremdeinwirkung gewesen sein. Auch eine versehentliche Überdosierung mit Quecksilber als Medikament kann, wie es Köppen sehr richtig darstellt, zu einer Vergiftung mit Todesursache führen. Es führen aber viele Wege nach Rom: Vermutlich war es eine Kettenreaktion. Beispielsweise ein Leiden XY, das mit Quecksilber behandelt wurde [egal, ob dies angebracht war oder nicht] und eine versehentliche Überdosis führte zum Tode.


    Ich habe die Diagnosen rund um Mozarts mögliche Todesursachen mal zusammengestellt, wobei ich selbst auch wieder eine ganz eigene verfolge - aber was soll ich noch eine 626te Theorie aufstellen!?


    Viele Grüße
    Ulli

  • Ich habe bei Diagnosen eine Antwort gegegen. Um noch mal auf die Eingangsfrage einzugehen, muss ich noch mal auf Miserere zurück kommen, was wir schon in einem anderen Zusammenhang besprochen habe.Es war doch jedem Musikus, unter Androhnung des Exkummunikation verboten "eine Stimme davon wegzutragen, zu kopieren oder jemanden zu geben"
    Wolfgang hatte es doch schon aufgeschrieben! Hatte er dazu vom Papst die Erlaubnis, oder hat ihn der gleiche Papst, der ihn zum Ritter des goldenen Sporns ernannte, exkumminiziert oder lassen?
    :pfeif: :pfeif: :pfeif:
    Padre