Die "Immer-gut" und "Immer-schlecht"-Dirigenten

  • Hallo,


    mein erster Thread, deshalb gleich ein bisschen kontrovers, soll sich ja lohnen :D. Wie haltet es Ihr es mit Allgemeinurteilen über manche Dirigenten? Ich lese oft was von totaler Karajan-Ablehnung, gleichzeitig viel von blinder, da es um Musik geht wohl besser "tauber", Solti-Ergebenheit. Alfred hat ja - als weiteres Beispiel - ziemlich pauschal über Harnoncourt gesagt, dieser würde in seinen Interpretationen das Publikum nicht beachten. Da ist mir oft zuviel Pauschalität dabei, vielleicht (siehe Karajan) liegt es auch am Zeitgeist. Ich wüsste keinen Interpreten, von dem ich "alles" oder aber "nichts" mag. Sollte es einmal soweit kommen, muss ich mir, glaube ich, den Vorwurf gefallen lassen, nur mit Voruteilen behaftet Musik zu hören - denn ein Pauschalurteil birgt die Gefahr schon vorab auf zukünftige Veröffentlichungen übertragen zu werden. Wie seht ihr das? Gibt es Musiker, die es - wie auch immer - immer schaffen, ins Schwarze oder daneben zu treffen?

    Gruß,
    Gerrit

    Einmal editiert, zuletzt von Gerrit_Stolte ()

  • Hallo Thorsten,


    kann Dir nur zustimmen: "Immer gut" oder "immer schlecht" kenne ich auch nicht. Und ich schaue mir doch am liebsten immer die einzelne Interpretation an, um zu entscheiden, was ich "gut" oder "schlecht" finde. Pauschal urteilen bringt meistens nur eins: Vorurteile.


    Beste Grüsse,


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Ein gutes Diskussionsthema.


    Es kommt auf die Kriterien an, finde ich. Bei einem großen Künstler interessieren mich auch seine Fehler. Es wurde Karajan genannt - bei ihm fasziniert mich z.B. der gewaltige Unterschied zwischen seinen Live- und Studioaufnahmen.


    Bei einem unbedeutenden Künstler, der zufällig auf dem Markt seine Nische gefunden hat und gnadenlos hochgelobt wird, finde ich diese Diskrepanz zwischen dem Anspruch und dem Resultat manchmal schon wieder interessant, aber dann doch eher nur als ein Grund zur Belustigung oder Empörung, je nachdem.


    Solche Figuren wie Justus Franz, Andre Rieu sind klare Beispiele dafür, es gibt aber unzählige ähnliche, wo sich Geister streiten. Was eigentlich nicht der Fall sein sollte. :-)


    Gruß

  • Hallo Thorsten ,


    Sehr begrüßenswert dieser Thread, er wäre mir beispielsweise nicht in dieser Formulierung eingefallen, so bringt er etwas Abwechslung ins Forum.



    Beginnen wir mit der "totalen Karajanablehnung".
    Sie hat eigentlich mit dem Künstler Karajan relativ wenig zu tun, eher mit dem "Übermenschen" der bedrohlich und unangreifbar für fast ein halbes Jahrhundert den Tonträgermarkt dominierte, und (seien wir ehrlich) eigentlich heute noch immer dominiert.


    Dies Ablehnung ist auch vom Zeitgeist geprägt. Die Kunst- und Kultfigur "KARAJAN" , die mit dem realen Karajan relativ wenig gemeinsam hat, erscheint der heutigen Generation zu autoritär und elitär, zwei Attribute, deren Wert vor ca 40 Jahren völlig ausser Frage stand, weil positiv belegt.


    Ein ähnliches Phänomen können wir übrigens derzeit bei Alfred Brendel beobachten. Tatsächlich verdrängt er fast alle anderen "Klassik-Pianisten" aus dem kollektiven Bewusstsein der Klassikhörer. Das ist mit Sicherheit nicht seine Schuld, sondern jene des Publikums und des Marketings, aber dereinst wird man es ihm anlasten.


    Es gibt wenige Dirigenten, denen man nachsagt alles schlecht zu machen, jedoch etliche (und das ist IMO genauso schlimm) denen man nachsagt, sie machten ihre Sache "ganz ordentlich". Leider gäbe es aber immer irgend eine Aufnahme, die "besser" sei, daher kämen sie nicht zum Zug. Nur in seltenen Fällen spricht man den Aufnahmen solcher Dirigenten Referenzcharakter zu.


    Zum Vorurteil an sich. Heut wird es verdammt, aber es ist natürlich eine Frage wie man Vorurteil definiert.


    Meine Defiition ist jene, ein Vorurteil ist eine grobe Ersteinschätzung aufgrund weniger Parameter die man kennt. Diese Ersteinschätzung ist sehr unzuverlässig, aber in der Regel genauer als wenn ich überhaupt keine Wertung vornehme. Die Alternative wäre ein kritikloses Ausprobieren, aber das machen eigentlich nur Kinder.


    Tatsache ist aber natürlich, daß das Umfeld, die Verpackung und weitere Parameter suggerieren. ob eine Einspielung als Referenz anerkannt wird oder nicht. Karajan und Berliner Philharmoniker klingt nun mal vertrauenserweckender als:" Horst Jäger dirigiert das Werksorchester von Google Germany", obwohl hier noch keine Probe aufs Exempel stattfand. ;)


    Tatsächlich habe ich viele Aufnahmen mit unbekannten Dirigenten und Orchestern (ich sammle Nischenrepertoire), und ich bin durchwegszufrieden, aber ich gestehe offen, hätte es von etlichen dieser CDs eine Alternative mit berühmten Interpreten gegeben, hätt ich ihnen wahrscheinlich den Vorzug gegeben.


    Nun zu den Ablehnungen. Beispielsweis Concerto Köln ist ein Orchester, das ich Partout nicht mag. Für mich klingt das wie ein Sportverein, immer eilend immer schrill immer agressiv, kaum je lieblich, auch nicht dunkel und kraftvoll. Als Opernorchester jedoch, zumindest was ich bis jetzt kenne, machen die keine üble Figur.


    Soweit eine erste Stellungnahme


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Zitat

    Sehr begrüßenswert dieser Thread, er wäre mir beispielsweise nicht in dieser Formulierung eingefallen, so bringt er etwas Abwechslung ins Forum.


    Danke 8)


    Zitat

    Tatsache ist aber natürlich, daß das Umfeld, die Verpackung und weitere Parameter suggerieren. ob eine Einspielung als Referenz anerkannt wird oder nicht. Karajan und Berliner Philharmoniker klingt nun mal vertrauenserweckender als:" Horst Jäger dirigiert das Werksorchester von Google Germany", obwohl hier noch keine Probe aufs Exempel stattfand.


    Das ist eigentlich auch nicht mein Punkt. Auch wenn ich es fragwürdig finde, wenn sich Leute an großen Namen aufhängen, nachvollziehen kann ich es bis zu einem bestimmten Grad. Zu berücksichtigen ist dabei allerdings, dass wir uns dann ja auch den Marketingabteilungen der Major-Labels ergeben, nach dem Motto: der dirigiert nur ein kleines Orchester für ein kleines Lable, dann kann er ja nicht gut sein. Ich meinte er folgendes:


    Zitat

    Beispielsweis Concerto Köln ist ein Orchester, das ich Partout nicht mag


    Ist natürlich eine Geschmackssache und es fiele mir nicht ein, diese zu hinterfragen. Allerdings: könntest Du in zehn oder fünfzehn Jahren unbefangen eine Aufnahme von Concerto Köln hören? Oder als Gegenbeispiel: Es gibt viele Leute, die alles von Solti oder alles von xyz superklasse finden - und das sogar wenn die Künstler ihre Interpretation hinterfragen. Das grenzt für mich dann an Starkult, der eigentlich in der klaissischen Musik nichts zu suchen hat. Nur weil Solti, ein großer Dirigent, viele großartige Aufnahmen gemacht hat, muss ich noch lange nicht alles von ihm gut finden. Solche Geschmacksurteile sollte man regelmäßig überprüfen, einfach nur um festzustellen, ob sich der Berurteilte oder der Urteilende gändert haben. ;)

    Gruß,
    Gerrit

  • Hallo Thorsten,


    Beginnen wir am Aufhängen an den Großen Namen:


    Ich würde es eigentlich so sehen: Jene Leute die große Namen haben, mussten sich diese in jahrelanger Aufbauarbeit schaffen.
    Heute ist das natürlich nicht mehr so, deshalb lehne ich auch alle Stars mit "Blitzkarrieren aus der Retorte der Tonträgerindustrie" prinzipiell ab, oft (auch das muß gesagt werden) auch ungerechterweise. Das Wunderkind Mozart hätte bei mir keine Chance gehabt, Wunderkinder sind mir suspekt, ich mag sie nicht.


    Deshalb kann man darauf bauen, so man von einer Sparte klassischer Musik wenig oder gar nichts versteht, zumindest eine gediegene Interpretation zum Kennenlernen zu erhalten.
    Dann gibt es einen zweiten Grund: Man kennt einen Interpreten, und weiß, im allgemeinen deckt sich seine Auffassung mit der eigenen.
    Da wird man im Zweifelsfall doch lieber zum bereits vertrauten Interpreten greifen, anstatt sich Risiken auszusetzen. Allerdings eine Dosierungsfrage: Auch ein Karajan-Jünger (bin keiner ,auch wenn es manchmal so scheinen mag) muß sich drüber im klaren sein, daß Karajan nun mal kein Barockspezialist war, ditto kein begeisterter Vertreter der Klassischen Moderne.
    Hier wird man in einem Fall zu Richter oder Gardiner greifern zu Pinnock oder meinetwegen auch zu Harnoncourt, im andern Fall beispielsweise zu Boulez.


    Ich finde das hat mit Starkult wenig zu tun, eher n´mit einem gewissen Sicherheitsdenken. Ist allerdings die meinung uber ein bestimmtes Segment des Klassikrepertoirs bereit gefestig, dann kann man natürlich auch experimentieren (was ich mache). Allerdings werden nicht viel die Bereitschaft haben, ein Werk, daß ihnen scho in der Ersten Interpretation zuwider war, auszuprobieren ob sich das ändert.


    Zu Concerto Köln, das hier stellvertretend für einige ähnlich klingende Formationen steht:


    Es wird keine 15 jahre dauern bis ich wieder dieses Orchester höre, denn meine Vorliebe für unbekanntes Repertoire des 18. und frühen 19. Jahrhunderts, also alle Mozart und Beethoven Zeitgenossen treibt mich ja immer wieder zu diesem Orchester, da es ja etliches exklusiv aufgenommen hat. Gäbe es aber beispielsweise das gleiche Werk von der Akademie für Alte Musik, Berlin hätte Concerto Köln bei mir keine Chance.
    Ich höre sicher nicht vorurteilsfrei, aber immer kritisch auch meinem Urteil gegenüber. So habe ich eindeutig bemerkt, daß die Aufnahmen der beiden Mozart-Da Ponte-Opern unter Jacobs durchaus meinen Beifall finden.
    Weil wir vom Starkult sprechen: Das Maß aller Dnge ist für mich sicher Karl Böhm, meine Prägung sozusagen, das bedeutet aber nicht, daß ich nicht höre, oder auch nur einschätzen kann, wenn ein anderer Dirigent in Einzelfällen überzeugender war oder ist. Ebenso gibt es sicher Dinge, wo ich anderen Dirigenten mein Vertrauen schenke. So gab ich unlängst der Einspielung von Mozarts "La finta Gardiniera" unter Harnoncourt den Vorzug, einfach aus dem Gefühl heraus, daß jugendlicher Mozart bei Harnoncourt besser aufgehoben ist als bei Böhm (ein Vorurteil ?, aber von blindem Starkult kann man da wirklich nicht sprechen).


    Und natürlich ändert sich auch der Geschmack, sodaß ich bevor ich ein Statement zu einer Aufnahme abgebe, die ich schon mindest 10 Jahre nicht gehört habe, stets vorher hineinhöre um mein damaliges Urteil zu hinterfragen, mit teils sehr intereessanten Ergebnissen übrigens......


    Um eine Aufnahme einigermaßen neutral (ist das überhaupt möglich ?') beurteilen zu können, sollte man sie zumindest 2 mal, und das im Abstand von einigen Tagen hören. Man sollte nicht glauben, wie verschieden die eindrücke da sein können.



    Beste Grüße


    aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Hallo,
    also mir fällt zunächst bei diesem Thema ein:
    Es gibt zumindest zwei Dirigenten, von denen ich genug habe, um sie beurteilen zu können und von denen ich nur Gutes kenne:
    Georg Szell
    Otto Klemperer.
    Aber vielleicht habe ich ja nur die falschen (bzw. letztlich doch die richtigen...) Aufnahmen von ihnen.
    gruß
    Achim

    Herzliche Grüße
    Uranus

  • Schaue ich mir die Antworten an, hätte ich es vielleicht ein wenig provokativer formulieren sollen. Nicht "immer-gut" sondern "immer Referenz" hört man manchmal. Gute Aufnahmen werden von vielen Dirigenten oder Instrumentalisten abgeliefert, d. h. wirklich falsch liegt man bei Solti, Szell, Karajan, Böhm etc. eigentlich nie. Aber, großes Aber: Die Wertung ist ja immer relativ in zweifacher Hinsicht: einmal ist sie subjektiv (wie gefällt mir das und das) und dann ist sie vergleichend (wie gefällt mir das und das im Vergleich zu anderen Einspielungen). So sehe ich das zumindest. Von Szell habe ich auch noch nichts wirklich schlechtes gehört, aber viele Aufnahmen anderer Dirigenten gefallen mir in manchem Repertoire einfach besser - deshalb relativiert sich für mich die Qualität von Szells Einspielungen, sie sind für mich nicht (mehr) Referenz und ab einem gewissen Grad überflüssig, weil der Genusswert nur noch vergleichsweise gering ist.

    Gruß,
    Gerrit

  • Zitat

    Original von Gerrit_Stolte
    Gute Aufnahmen werden von vielen Dirigenten oder Instrumentalisten abgeliefert, d. h. wirklich falsch liegt man bei Solti, Szell, Karajan, Böhm etc. eigentlich nie.


    Hallo Gerrit,


    kann ich nur zustimmen. So ist z.B. die heute stark kritisierte 80er Jahre Karajan-Einspielung der 9 Beethoven-Symphonien bestimmt noch um Längen besser als etliche andere Einspielungen, nur eben relativ gesehen schlechter als die 70er und v.a. 60er Jahre-Einspielung Karajans.


    Gruß
    Felipe

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo,


    ich erlaube mir mal, diesen Thread hervorzuholen, und zwar vor allem in Bezug auf einen Dirigenten, über den ich noch nie irgendwo, irgendwie oder irgendwann etwas schlechtes gelesen oder gehört habe:


    Carlos Kleiber - der Kerl steht irgendwie außerhalb jeder Kritik, seine Opernaufnahmen wie Freischütz und Tristan gelten als Referenz, La Traviata und die Fledermaus ebenfalls, seine spärlichen Beethovenaufnahmen werden enthusiastisch gefeiert, die Aufnahme mit Brahms vierter Symphonie ist ein absoluter Hit...


    Mystifizierung oder einfach ein Genie? Auch im speziellen Kleiber-Thread nur positive Kritiken, gerade fällt mir noch die Dvorak-Klavierkonzert-Aufnahme mit Svjatoslav Richter ein, eine Sternstunde.


    Also Leute, dann kramt mal in den Archiven und sucht nach einer schlechten Kleiber-Aufnahme, damit die allgemeine Meinung, es gebe keinen Immer-Referenz-Dirigenten, nicht widerlegt werden kann.


    Gruß, flo

    "Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"


    Wise Guys 2000

  • Hallo,


    Also ich muss sagen, dass das Dvorak-Konzert in der Aufnahme mit Firkusny für mich noch mehr Referenzcharakter hat. Ja sogar Aimard/Harnoncourt gefällt mir besser. Die Richter/Kleiber- Einspielung ist natürlich erstklassig, aber in Relation steht sie nicht an erster Stelle. Aber ansonsten... was wirklich schlechtes von Kleiber hab ich auch nicht gehört.


    Zum Thema:
    Ich hatte ziemliche Vorurteile Karajan gegenüber und war ein Harnoncourt-Jünger. Erst die Aida von H. schliesslich hat mich dazu bewegt, seine Qualitäten zu hinterfragen und so bin ich auch irgendwie zu HvK gekommen, dem ich mich lange Jahre erfolgreich verwehrt habe. Seltsamerweise war es ein langsamer Satz von Vivaldi (!!!) in seiner Aufnahme, der in einem Film (Lilja 4-ever) Verwendung fand und dort so beeindruckend, dass ich mir sofort die Cd zulegte. Eigentlich war es mir peinlich, eine "Adagio"-Cd des Salzburgers zu kaufen, aber dann hab ich mir den Rest angehört und war überrascht, wie gut mir manches gefiel. Seine Wohlklang-Ästhetik finde ich zwar nach wie vor fragwürdig, aber sein Streicherklang kann schon sehr beeindruckend sein.


    mfg Raphael

  • Hallo


    ich bin auch ein großer Harnoncourt-Anhänger, kenne auch die Firkussny-Aufnahme, aber so beeindruckt wie die Kleiber-Aufnahme hat mich noch keine Dvorak-Klavierkonzert-Aufnahme. kann auch daran liegen, dass Richter die aufgemotze Version des Klavierparts spielt?!? Habe ich nicht mehr genau in Erinnerung müsste ich mir nochmal anhören.


    Ansonsten habe ich (jedenfalls bilde ich mir das ein), keinerlei Vorurteile über irgendwelche Dirigenten, weder über den langsamen Klemperer, noch über den radikalen Toscanini, noch den Originalklangpapst Gardiner... :D :D :D


    Gruß, flo

    "Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"


    Wise Guys 2000