So sehe ich das auch! Noch da, lieber astewes? Da habe ich ja wieder was angezettelt. Zu welche Gruppe zählst Du?
Ich bin fraktionslos. Ich bin an den Themen interessiert.
Warum ist "klassische Musik" nicht "populär"
-
-
Merke: Klassik ist nicht generell besser als Nichtklassik. Egal übrigens wie alt man ist.
Ich lebe ganz gut mit meinen Vorlieben und habe nicht das Bedürfnis andere auf den "rechten Weg" der Klassik zu bringen.
Lieber Orfeo! Zustimmung! Nur: Es geht nicht um den "rechten Weg". Mir ging und geht es um das "Glück", Neuland zu betreten. Und ja, ich kenne die von Dir Erwähnten und stimme Dir auch da zu, dass auch sie Menschen zur Klassik "geführt" haben. Gerne lasse ich mich auch von Fans anderer Musikrichtungen überzeugen. So ging es mir einst mit "Foreigner", die mir junge Freunde näherbrachten und für die ich mich begeisterte. Wie, die kennst Du nicht?
-
Das habe ich verstanden. Ich finde es nur bemerkenswert, dass wir alle nicht gefeit sind, die neoliberale Denk- und Redeweise aufzunehmen. Und damit natürlich auch das entsprechende Denken. Ich finde es wichtig, sich das immer wieder bewusst zu machen.
In diesem Sinne denke ich liberal.
Ich habe den Adorno-Text hier eingespielt, um zu diskutieren. Mich würde interessieren, wer ihn sich überhaupt angehört hat, bevor er hier etwas zum Besten gab.
Du kannst aus einer Kuh keinen Elefanten machen
-
Wenn Pingel dafür von Symbol oder Hintze als dümmlich und halbgebildet dargestellt wird, ist das für Pingel aber sicherlich eine Auszeichnung.
Wenn Du meine Aussagen schon verdrehst, dann mach es doch wenigsten so, dass es nicht jedem sofort auffällt. Das ist ja peinlich. Ich habe Pingel für seine ausgesprochen dumme Bemerkung zu einem der bedeutendsten Literaturwerke der italienischen Renaissance (das er umstandslos in das französische Mittelalter verpflanzte) Halbbildung attestiert. Mit dem dummen Zeug, dass er über atonale oder Zwölftonmusik ablässt, hatte das nichts zu tun. Übrigens ist es nicht so schlimm, wenn einer Ariost und das Rolandslied nicht Bescheid weiß. Schlimm wird es nur, wenn es nichts weiß, aber mit die Ergebnisse seines Unwissens mit oberlehrerhaftem Ton als großartige Wahrheiten verkündet. Am Ende glaubt ihm das noch einer und gibt den Plan, den »Rasenden Roland« zu lesen auf, womit ihm ein gewaltiges Lesevergnügen entgeht. Aber ja, stimmt schon: Es ist unwahrscheinlich, dass ihm jemand glaubt.
-
Ich bin fraktionslos. Ich bin an den Themen interessiert.
Das war ein Scherz, lieber astewes. Mir ist klar, dass es Dir um Themen geht. Übrigens: Ich hatte mir "Deinen" Adorno angehört, wenn auch - wie ich gerne zugebe - nicht alles verstanden.
-
-
Ich habe den Adorno-Text hier eingespielt, um zu diskutieren. Mich würde interessieren, wer ihn sich überhaupt angehört hat, bevor er hier etwas zum Besten gab.
Von welchem Adorno-Text ist die Rede?
-
...zum Teufel jagen
Darf ich höflich an die Beantwortung meiner Frage erinnern nachdem - wie ich gelesen habe - Du extra hier "eingeflogen" bist, um...LG Bernd
-
Ich weiß nicht, wie die Frage gemeint ist, das macht es unmöglich, sie zu beantworten. Wörtlich kann sie ja kaum gemeint sein, und welcher Nebensinn beabsichtigt ist, ist mir nicht klar.
-
Das war ein Scherz, lieber astewes. Mir ist klar, dass es Dir um Themen geht. Übrigens: Ich hatte mir "Deinen" Adorno angehört, wenn auch - wie ich gerne zugebe - nicht alles verstanden.
Da wäre ich bei mir auch vorsichtig, zumal man ja Adorno zum Thema auch nicht mehr befragen kann.
Ich fand es halt gut, wie er das Thema (nennen wir es ) "gute Musik" aus der Beliebigkeit etwas herausbekommen kann. Diese starke Politisierung sehe ich noch als Reaktion auf die deutliche Verlogenheit der Nachkriegszeit, die meinte, mit dümmlicher guter Laune das historische Geschehen vergessen machen zu können.
Von welchem Adorno-Text ist die Rede?
aus Adornos Einleitung in die Musiksoziologie Kapitel 2, von Adorno selbst gesprochen.
-
wie ich gelesen habe - Du extra hier "eingeflogen" bist, um...LG Bernd
Das kommt vom Hobby-Satiriker Dr. Pingel und ist nicht ernst zu nehmen. Wer kann, kann drüber lachen.
-
-
-
Ich fand es halt gut, wie er das Thema (nennen wir es ) "gute Musik" aus der Beliebigkeit etwas herausbekommen kann. Diese starke Politisierung sehe ich noch als Reaktion auf die deutliche Verlogenheit der Nachkriegszeit, die meinte, mit dümmlicher guter Laune das historische Geschehen vergessen machen zu können.
Absolut. Das macht Adorno wirklich gut. Mit dümmlicher guter Laune das historische Geschehen vergessen machen zu können...Das hast Du sehr gut ausgedrückt! Über dieses historische Geschehen werden wir nie hinweg kommen. Und dürfen wir auch nicht!
-
. Ich habe Pingel für seine ausgesprochen dumme Bemerkung zu einem der bedeutendsten Literaturwerke der italienischen Renaissance (das er umstandslos in das französische Mittelalter verpflanzte) Halbbildung attestiert.
Ich habe das mal nachgelesen, es stammt aus einem Bericht über eine Aufführung der Orlando-Oper von Händel.
Zitat: "Auch Ariosts (1474-1533) Orlando furioso ist als Opernstoff genießbarer. Es gibt einen kurzen Dialog zweier französischer Schriftsteller..., wo der eine den anderen fragt: Gibt es etwas Langweiligeres als die Ilias? Der andere: Ja, das Rolandslied."
Da habe ich das tatsächlich verwechselt, die Pointe war zu verlockend. Immerhin ist der Ariost richtig zitiert, auch mit dem richtigen Jahrhundert und gleich am Anfang. Daher kann auch keine Rede davon sein, dass ich den Ariost umstandslos ins Mittelalter verpflanzt hätte.
Jetzt aber: diese Stelle zitierst du aus meinem "Schreibtisch", Abteilung "Musiktheater im Revier". Da darfst du doch überhaupt nicht lesen, das ist doch absolut Tabu. Wenn ich dir jetzt mal folge in der Art, aus Halbsätzen eine Halbbildung zu schließen, so hast du mit der Lektüre meines Schreibtisches deinen Ruf hier als "Schwerintellektueller" vollständig ruiniert.
-
aus Adornos Einleitung in die Musiksoziologie Kapitel 2, von Adorno selbst gesprochen.
Danke. Das habe ich wohl übersehen. Ja, das ist ein großartiges Buch. Und vermutlich das lesbarste von Adorno. Und es macht Spaß, das mal zu hören und nicht immer nur selbst zu lese, zumal man hört, wie auch er sich beim Lesen mitunter in den Windungen seiner Sätze verfitzt und nicht mehr ganz sicher ist, wo er sich eigentlich befindet. 😉
Jedenfalls schön, mal wieder daran erinnert zu werden. Man muss ja nicht jedem Wort zustimmen, aber die Behandlung der Frage nach der »Leichten Musik« auf diesem Niveau ist schon eine Freude. Das bekommt man nicht mehr oft...
-
Du scheinst wirklich zu glauben, dass Du hier der Aller-Aller-Klügste in einem Kreis von Dummchen bist, denen Du zeigen musste, wie man eins und eins zusammenzählt. Glaube mir, das ist nicht der Fall, und Du machst Dich mit deiner dümmlichen Arroganz nur lächerlich. Das ließe sich doch vermeiden, und das zu vermeiden, müsste doch in Deinem Interesse sein, oder? Na, dann...
Deine Blöffs wirken bei mir nicht. Das ist wriklich nicht besonders schlau, das nicht zu bemerken.
-
Daher kann auch keine Rede davon sein, dass ich den Ariost umstandslos ins Mittelalter verpflanzt hätte.
Aber selbstverständlich. Du hast nämlich noch ziemlich länglich darüber erzählt, der »Orlando furioso« sei eines dieser mittelalterlichen »Lieder« und als andere Beispiele das Nibelungenlied und den »Parzival« angeführt. Und damit hast Du Ariost eben um ein paar Jahrhunderte zurückdatiert und die Beschreibung des Genres um Längen verfehlt. Wie gesagt: Das Problem ist nicht, dass Du darüber nichts weißt. Das trifft auf viele zu, das ist eben heute so. Das Problem ist, dass Du, was Du nicht weißt mit besserwisserischer Miene als feststehende Weisheit vorträgst. Das ist nichts als Wichtigtuerei. Und zwar sehr ungeschickte, denn so exotisch ist das Thema nun wieder nicht, dass Du Dich h verlassen könntest, dass Dich keiner beim Bluffren erwischt. Wie Du ja siehst. Übrigens is das Urteil, das Du da zitierst, auch in Bezug auf das »Rolandslied« ausgesprochen dumm, wie Du hättest aus dem Urteil über die »Ilias«, das ihm vorausgeht, hättest erahnen können. Über die »Ilias« und die überragende Qualität und Bedeutung dieses Werks wirst Du ja doch wenigstens Bescheid wissen. Oder etwa...?
-
-
Deine Blöffs wirken bei mir nicht. Das ist wriklich nicht besonders schlau, das nicht zu bemerken.
Mich deucht, er faselt. Was mag er nur meinen? Weiß er’s wohl selbst? Das wär’ doch ein Wunder.
-
oder über Mozart und Beethoven eines Tages zu Britten oder Penderecki zu gelangen
Du musst aber auch nicht gleich das Schlimmste befürchten! (Na gut: Pärt und Glass wären noch schlimmer.)
Deine Abneigung gegen Glass und Pärt war mir ja bekannt und ich kann sie nachvollziehen, auch wenn ich beide ab und an ganz gerne höre. Aber Britten spielt (bzw. komponierte) nun wirklich in einer anderen Liga.
-
Ich amüsiere mich ein wenig, dass man Dr. Pingels Ironie ganz bierernst unironisch nimmt. Er hat sicher seine helle Freude daran.
-
Ja, klar. Eigentlich weiß er über diese Sachen ja ganz genau Bescheid, und das war nur Ironie. Ganz logisch. Welchen Zweck diese Ironie verfolgen und was daran komisch sein soll, kann zwar kein noch so anerkannter Fachmann für philosophische Ästhetik ermitteln (der alleranerkannteste unter ihnen hat nicht mal mitbekommen, dass Pingel zugegeben hat, dass er nicht wusste, worüber er schreibt), aber das ist ja auch nicht nötig. Es stimmt schon alles so, und wenn nicht, ist es eben ironisch. Wie kann man sich die Welt doch bequem machen.
-
Ich weiß nicht, wie die Frage gemeint ist, das macht es unmöglich, sie zu beantworten. Wörtlich kann sie ja kaum gemeint sein, und welcher Nebensinn beabsichtigt ist, ist mir nicht klar.
Hallo Werner, lese erst jetzt Deine Antwort, und sage: völlig ohne Nebensinn, beziehe ich mich auf Deine Forderung, die ich absolut unterstütze.
"Ich meine, wenn wir wollen, dass auch in Zukunft, so weit wir sie beeinflussen können, die Möglichkeit eines reichen und interessanten Lebens und offenen Denkens und eben auch zum Erleben von großes Kunst besteht, müssen wir die zum Teufel jagen, die das verhindern wollen, die Macht haben, es zu verhindern, und des bereits tun", sagtest Du zu Recht.
Meine Frage war und ist: Wen sollen wir zum Teufel jagen?
-
-
-
Deine Abneigung gegen Glass und Pärt war mir ja bekannt und ich kann sie nachvollziehen, auch wenn ich beide ab und an ganz gerne höre. Aber Britten spielt (bzw. komponierte) nun wirklich in einer anderen Liga.
Das stimmt, eine andere Liga ist das schon. Wieviele Klassen dazwischen liegen, darüber kann man streiten
. -
Meine Frage war und ist: Wen sollen wir zum Teufel jagen?
Hmm. In diesem Sinne ist die Frage nicht zu beantworten. Der Satz war ja eher metaphorisch zu verstehen. Einerseits gibt es keinen Teufel, andererseits reicht es nicht, ein paar Leute abzusetzen (worauf, wenn es sich im wirklich wichtige Posten handelt, ja auch niemand, der nicht zum engsten Kreis der Macht gehört, den geringsten Einfluss hat).
Ich meinte, man muss die Ursachen für den kläglichen Zustand der Gesellschaft suchen und beheben. Das wird ohne starke Eingriffe nicht gehen. Es sind zwar auch Leute, die durch ihr Handeln den gegenwärtigen Zustand bestimmen, aber das ist sekundär. Ein Beispiel: Ob klassische Musik gehört wird oder nicht, ist in hohem Maße eine Bildungsfrage. Bildung spielt aber in der Bundesrepublik eine sehr untergeordnete Rolle. Einerseits ist es wichtig, junge Leute möglichst schnell zu möglichst reibungslos funktionieren Rädchen im Getriebe abzurichten (Stichworte PISA und Bologna) usw. Andererseits wird das Geld nun für de intensiv betriebene Vorbereitung des 3. Weltkriegs benötigt. Zu der gehört auch, dass die Vorbild an dem Rabauken Melnyk zu nehmen. Da ist Bildung jedenfalls hinderlich. Und wenn sich das nicht ändert, wird auch auch am nachlassenden Interesse für klassische Musik nichts ändern. Wobei dieses nicht so wichtig ist wie die allgemeine Bildungsmisere, für die es nur ein Ausdruck ist.
»Zum Teufel jagen« muss man also die Kräfte, die von dieser Entwicklung profitieren und sie vorantreiben. Wer das Leben in den Universitäten ein wenig kennt, weiß, welche das sind. Da muss man ansetzen. Wie, weiß ich nicht. Aber sicher ist, dass man nichts erreichen wird, wenn es nicht so gemacht wird.
Aber das führt zu weit vom Thema weg. Außerdem sind politische Diskussionen in diesem Forum nicht erwünscht, was keine schlechte Entscheidung ist. Belassen wir es also dabei.
-
»Zum Teufel jagen« muss man also die Kräfte, die von dieser Entwicklung profitieren und sie vorantreiben. Wer das Leben in den Universitäten ein wenig kennt, weiß, welche das sind. Da muss man ansetzen. Wie, weiß ich nicht. Aber sicher ist, dass man nichts erreichen wird, wenn es nicht so gemacht wird.
Dachte ich es mir doch, dass es nicht so einfach ist wie das zunächst fast wie ein Erfolgsrezept klang...
Zu Deinem von mir hier ausgewählten Zitat: Absolute Zustimmung!
An den Teufel glaube auch ich nicht.
Natürlich ist das eine Bildungsfrage. Ein "nachlassendes" Interesse an klassischer Musik sehe ich übrigens nicht belegt. Meine heute am Vormittag aufgeworfene Frage war vielmehr, wie wir das Interesse verstärken und fördern können. Aber dazu hast Du ja jetzt den Hebel angesetzt: Bildung, Bildung, Bildung. Und da können wir schon bei der Politik ansetzen und vielleicht doch manche "zum Teufel jagen" in der Hoffnung, dass die Nachfolger eher verstehen, um was es geht.
Und bei den Kommerz-Jüngern ebenfalls "ausmisten".
Ansonsten stimme ich Dir bei Deinen Thesen weitgehend zu - auch ich höre lieber Musik statt zu politisieren, obwohl hier natürlich schon Engagement gefordert ist. Das sage ich als ehemaliger Mandatsträger auf der kommunalen Ebene.
-
Ich bin da nicht optimistisch. Dass »wir« in der Politik keinen Hebel ansetzen können, dafür ist gesorgt, und dafür wird in der Zukunft immer besser gesorgt werden.
-
Ich bin da nicht optimistisch. Dass »wir« in der Politik keinen Hebel ansetzen können, dafür ist gesorgt, und dafür wird in der Zukunft immer besser gesorgt werden.
Ich lehne es für mich ab, pessimistisch zu sein, und will auch noch für den Rest meiner Tage kämpfen, wie ich das als ehrenamtlicher Kommunalpolitiker und auch in meinem Job als Medienmann stets getan habe. Das ist beschwerlich, aber manchmal lohnt es sich doch, und sei es nur wegen der kleinen Schritte zum Erfolg. Das zumindest nicht zu versuchen, wäre eine vertane Chance. In diesem Sinne: nice evening und weiter viel Freude bei Deinen "Kämpfen" hier im Forum! Vielleicht manchmal etwas weniger ironisch...
-
-
Aber selbstverständlich. Du hast nämlich noch ziemlich länglich darüber erzählt, der »Orlando furioso« sei eines dieser mittelalterlichen »Lieder« und als andere Beispiele das Nibelungenlied und den »Parzival« angeführt. Und damit hast Du Ariost eben um ein paar Jahrhunderte zurückdatiert und die Beschreibung des Genres um Längen verfehlt. Über die »Ilias« und die überragende Qualität und Bedeutung dieses Werks wirst Du ja doch wenigstens Bescheid wissen. Oder etwa...?
Irgendwie kannst du nicht lesen. Der Anfang lautete: "Auch Ariosts (1477-1533) Orlando furioso" ist als Opernstoff genießbarer." Da stehen ZAHLEN, die zeigen, dass ich nichts in die frühere Epoche zurückdatiert habe, schon gar nicht länglich. Der Halbsatz mit dem Rolandslied ist Zitat, allerdings habe ich das verwechselt. Das ist ein Lapsus, so wie ich
-
Der Komparativ enthält eine Wertung, die ausgesprochen dumm ist und zeigt, dass der, der diesen Satz geschrieben hat, nicht weiß, wovon die Rede ist, es aber dennoch wichtig findet, sich wichtig zu machen. Im übrigen hast Du dann meinetwegen den Ariost nicht zurück- sondern das Rolandslied vordatiert. Immerhin hast Du mit dem Geschwätz über die mittelalterlichen Lieder gezeigt, dass Du Ariosts Werk ins Mittelalter datierst. Beschränke Dich einfach darauf, das zu beurteilen, was Du beurteilen kannst, dann musst Du hinterher nicht so verzweifelt darum kämpfen, das dumme Zeug, das Du abgesondert hast, ungeschehen zu machen, womit die Blamage ja nur dicker wird. Wie gesagt:Ohne den oberlehrerhaften Ton wäre das Ganze nicht mal halb so schlimm. So ist es eben einfach nur anmaßendes Gewäsch.
-
Von der Optik her sicher gewöhnungsbedürftig, spielt der junge Mann Beethovens "Sturm" zumindest so, dass es ihm 2012 gut zwei Millionen "Follower" bei YouTube brachte. Was sagt uns das?
-
...ob der gute Glenn (optisch sicher nicht weniger gewöhnungsbedürftig) diese Popularität heute auch noch erreichen würde? Wir wissen es nicht. Zum Vergleich hier ab 21:55 "sein Sturm" aus dem Jahre 1967:
Klassische Musik war natürlich auch schon zu Goulds Zeit nicht "populär" im Sinne von
- beim Volk, bei der großen Masse, bei sehr vielen bekannt und beliebt; volkstümlich
- beim Volk, bei der Masse Anklang, Beifall und Zustimmung findend
- gemeinverständlich, volksnah
-
Von der Optik her sicher gewöhnungsbedürftig, spielt der junge Mann Beethovens "Sturm" zumindest so, dass es ihm 2012 gut zwei Millionen "Follower" bei YouTube brachte. Was sagt uns das?
Lieber Bernd , der junge Mann bedient so ziemlich jedes Klischee (es fehlt nur noch die Beethoven Mähne) , einmal im Auftritt und dann noch in seiner Art zu spielen. Obwohl ich geneigt bin, jeder Anstrengung in der Bewältigung der Sonaten einen gewissen Respekt zu zollen, scheint mir das bei allem Wohlwollen eine Art oberflächliches Geklimper zu sein.
Hier die Einspielung Igor Levits aus seinem Beethoven-Zyklus
Vielleicht liegt darin auch der Grund für die große Zahl Follower.
-
-