Jean Philippe Rameau auf dem modernen Flügel- gelungenes Experiment oder Fiasko?

  • Lieber Robert,
    ich wußte wohl, daß er von Debussy und Ravel sehr geschätzt wurde, dachte aber primär an die Cembalo-Stücke, die ja, man merkt es auch an der Titelgebung (auch bei Coupérin) eine ganz klare Linie in Richtung derer Debussys und Ravels vorgeben. Deshalb befaßte ich mich vor nun schon längerer Zeit mit den Cembalostücken, konnte ihnen damals aber absolut nichts abgewinnen.
    Man wird klüger mit der Zeit.
    Gestern verbrachte ich vier Stunden mit Cembalostücken von Rameau und Coupérin - und ich werde demnächst hier etwas dazu schreiben (wenn jemand anderer vor mir will - bitte, nur zu).
    Dein Tip mit Collaer war goldrichtig, habe eben dort nachgelesen - ja, das deckt sich völlig. Was mich zur Überzeugung bringt, daß es nicht an Collaer oder mir liegt, sondern eben an Rameau, der schlicht und einfach bewunderungswürdige Musik komponiert hat.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Gestern verbrachte ich vier Stunden mit Cembalostücken von Rameau und Coupérin - und ich werde demnächst hier etwas dazu schreiben (wenn jemand anderer vor mir will - bitte, nur zu).


    Lieber Edwin,


    Rameaus Musik für das Clavecin fällt für mich persönlich neben der Couperins ein wenig ab, vielleicht liegt das auch einfach daran, dass Couperin eben hauptsächlich für das Clavecin komponiert hat, während Rameaus Domäne die Oper gewesen ist. Ich weiß nicht, welche Aufnahmen von Couperin Du kennst- falls Du sie nicht kennst, würde ich Dir diese hier empfehlen:


    Violaine Cochard:



    Bis vor einiger Zeit habe ich mir Couperin und Rameau vorzugsweise auf dem modernen Flügel angehört (Angela Hewitt)- das tue ich immer noch- aber vorzugsweise höre ich diese Musik inzwischen mit Cembalo. Da kommen ihre Eigentümlichkeiten noch viel stärker zur Geltung.


    Ich freue mich auf Deine Anmerkungen!


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Caesar73
    Rameaus Musik für das Clavecin fällt für mich persönlich neben der Couperins ein wenig ab, vielleicht liegt das auch einfach daran, dass Couperin eben hauptsächlich für das Clavecin komponiert hat, während Rameaus Domäne die Oper gewesen ist.


    ?( ?( ?( Gegenüber Couperins Riesenoeuvre für Cembalo und dem eigenén Opernschaffen mag sich das von Rameau klein geben, aber seine erste Oper gab Rameau 1733, im Alter von 50 (!) Jahren, da waren seine zwei Cembalobücher 1706 und 1724 schon puzbliziert, danach kamen nur noch Neuauflagen und die Transkriptionen von Opernstücken und die Pièces de clavecin en concert incl. fünf kleiner Solostücke. Bis zu seiner ersten Oper war er Organist, Cembalist, Lehrer und Theoretiker und in Paris praktisch unbekannt - also durchaus ein Meister der Tastatur, aber eben regional in Dijon bis 1722. Dann zog er nach Paris, aber außer ein paar Bühnenmusiken gab es nichts bemerkenswertes bis zu seiner ersten Oper. Das sollte man etwas differenzierter sehen. Umgekehrt war Francois Couperin kein reiner Cembalo- und Orgelmeister - von seiner Vokalmusik ist soviel verlorengegangen, saß wir und eigentlich kein genaues Bild machen können, ebensowenig wie von Rameaus Orgelkünsten.


    Zitat

    Ich weiß nicht, welche Aufnahmen von Couperin Du kennst - falls Du sie nicht kennst, würde ich Dir diese hier empfehlen:


    Violaine Cochard:




    Der Empfehlung der Doppel-CD von Frau Cochard kann ich mich vorbehaltlos anschließen.

  • Zitat

    Original von miguel54


    Das sollte man etwas differenzierter sehen. Umgekehrt war Francois Couperin kein reiner Cembalo- und Orgelmeister - von seiner Vokalmusik ist soviel verlorengegangen, saß wir und eigentlich kein genaues Bild machen können, ebensowenig wie von Rameaus Orgelkünsten.


    Lieber Miguel,


    ich habe ja auch nicht behauptet, dass Rameaus Ouvre für das Clavecin minderwertig ist. Nur ist imdirekten Vergleich von Couperins Kompositionen einerseits mehr erhalten andererseits- und das ist sicherlich Geschmackssache- finde ich persönlich Couperins Musik für das Clavecin einfallsreicher. Das man beide Meister nicht holzschnittartig auf Schablonen wie Opernkomponist und Tastenvirtuose reduzieren sollte liegt selbstredend auf der Hand.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Nun, ich finde, die beiden sind einander ebenbürtig. Ich habe jetzt freilich nicht das komplette Cembalo-Werk beider gegenübergestellt, sondern stichprobenartig verglichen - mag sein, daß Coupérin der elegantere ist. Aber bei Rameau gibt es Einfälle, die einfach ungeheuer sind - ich denke etwa an "Les sauvages", das er in den "Indes" ausbaut: Eine unglaubliche Nummer, fast mehr Rock als Ba-. Coupérin scheint mir der verspieltere zu sein, nicht so konkret wie Rameau, etwas unverbindlicher. Aber natürlich ist er ein Meister - und wenn ich an die Melodie am Anfang seiner "Lecons" denke, rinnt es mir kalt über den Rücken: Für mich ist das eine der perfektesten Melodien, die es gibt.
    :hello:

    ...

  • Was mir in Zusammenhang mit Rameaus Cembalostücken aufgefallen ist, teilt sich allerdings besser mit, wenn sie auf dem Klavier gespielt werden. Es gibt hier nämlich tatsächlich erstaunliche Parallelen zur Klaviermusik von Milhaud und zur früheren Klaviermusik von Poulenc, ehe er sich bei diesem Instrument auf eine Chopin-Nachfolge verlegte. Man leitet diese Musik sehr oft von Francois Couperin ab, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob das wirklich stimmt. Sowohl bei Milhaud als auch bei Poulenc fehlt das Ornamentale, das zumindest ich mit Couperin in Verbindung bringe. Mir scheint eher Rameaus trockenerer Stil das Vorbild, der auch mit seiner schlagerhaften Melodik ganz in diese Richtung weist.


    :hello:

    ...

  • ... (Es) wäre es für Rameau wie die Leser und Schreiber erquicklicher, wenn man nicht so ein Durcheinander veranstaltete und – wenn schon, denn schon – Rameau auf Bühnenwerke und Cembalokompositionen verteilt. Der Rest ist vernachlässigbar.


    Zitat

    Die Debatte, ob Flügel oder Cembalo gehört in den entsprechenden Thread, ich wärme sie hier nicht auf.


    Puh! Gott sei Dank!


    Zitat

    Was mir in Zusammenhang mit Rameaus Cembalostücken aufgefallen ist, teilt sich allerdings besser mit, wenn sie auf dem Klavier gespielt werden.


    Edwin wärmt sie nämlich erst einen Satz später wieder auf. :hahahaha:


    Aber es stimmt schon, die Kunst der Fuge etwa von Benny Goodman aus betrachtet, teilt sich besser mit, wenn man sie mit Klarinetten aufführt. :D


    Rameau ist allerdings keineswegs trockener, sondern durch weitgehenden Verzicht auf Kontrapunktik und den Einsatz einer eingängigeren Melodik mitsamt seinen (Rameaus) neu konzipierten harmonischen Gefügen wesentlich wirksamer für modernere Ohren.
    Wenn man das als trockener empfindet, muss man es auf Klavier gehört haben. :D


    Allerdings ergibt sich ein anderes Bild, wenn man Couperin ohne die Verzierungen spielt (oder liest). Ist man mit seiner Verzierungspraxis nicht vertraut, kann wirklich ein "trockneres" Ergebnis dabei herauskommen.

  • Zitat

    Aber es stimmt schon, die Kunst der Fuge etwa von Benny Goodman aus betrachtet, teilt sich besser mit, wenn man sie mit Klarinetten aufführt.


    Die Ironie ist völlig unangebracht. Die Lebendigkeit eines Werkes erweist sich immer, wenn es auf die jeweilige Gegenwart seine Wirkung ausübt. Wenn man wissen will, wie etwa hochbarocker Kontrapunkt auf Bruckner wirkte, nützt es nix, aber schon gar nix, aus der heutigen Alte-Musik-Sicht heranzugehen und sich dann zu wundern, wieso Bruckner zu solcfhen Fehlschlüssen kam.


    So ist es natürlich auch mit der Musik der französischen Clavicinisten: Debussy, Ravel, Milhaud und Poulenc haben diese Musik nicht auf einem Cembalo kennengelernt, sondern sie am heimatlichen Klavier durchgewalkt und ihre Schlüsse für Klavierwerke daraus gezogen (o.k., Poulenc auch einmal für ein Cembalo-Werk...).


    Ich finde es spannend, in der Musikgeschichte Verbindungslinien festzustellen. Wer das nicht mag, kann ja im Museum den Staub bewundern... :D


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Die Ironie ist völlig unangebracht.


    Vielleicht ist das nicht ganz ohne Ironie, aber Goodman war durchaus bewandert in kontrapunktischen Dingen. Der Satz hatte seinen praktischen Hintergrund, dem nachzugehen sich schon lohnen würde.


    Zitat

    Die Lebendigkeit eines Werkes erweist sich immer, wenn es auf die jeweilige Gegenwart seine Wirkung ausübt.


    So verallgemeinernd kommt das aber auch nicht hin.
    Denn danach wären Kompositionen, die ohne bis heute erkennbare Wirkung geblieben sind, ebenso wie verschollene oder erst wiederentdeckte Werke tote Musik. Herzlichen Dank für solche Schubladen.


    Zitat

    Wenn man wissen will, wie etwa hochbarocker Kontrapunkt auf Bruckner wirkte, nützt es nix, aber schon gar nix, aus der heutigen Alte-Musik-Sicht heranzugehen und sich dann zu wundern, wieso Bruckner zu solcfhen Fehlschlüssen kam.


    So ist es natürlich auch mit der Musik der französischen Clavicinisten: Debussy, Ravel, Milhaud und Poulenc haben diese Musik nicht auf einem Cembalo kennengelernt, sondern sie am heimatlichen Klavier durchgewalkt und ihre Schlüsse für Klavierwerke daraus gezogen (o.k., Poulenc auch einmal für ein Cembalo-Werk...).


    Ohne diese Einleitung stimmt das natürlich.


    Zitat

    Ich finde es spannend, in der Musikgeschichte Verbindungslinien festzustellen.


    Sicher ist das spannend. Nur darf man über all den Verbindungslinien die Musik nicht vergessen. Der hochbarocke Kontrapunkt ist schließlich nicht dazu da, Bruckner besser verstehen zu können, ebenso wie es für Couperin und Rameau nicht unbedingt Debussy etc. braucht. Irgendwann reduzieren wir dann alle wieder zu Vorläufern ihrer Nachfolger. :D


    Zitat

    Wer das nicht mag, kann ja im Museum den Staub bewundern...


    Wenn schon, dann ist diese Art von Ironie völlig unangebracht.

  • Zitat

    Rameau ist allerdings keineswegs trockener, sondern durch weitgehenden Verzicht auf Kontrapunktik und den Einsatz einer eingängigeren Melodik mitsamt seinen (Rameaus) neu konzipierten harmonischen Gefügen wesentlich wirksamer für modernere Ohren.


    Und genau das scheint das Problem gewesen zu sein, das J.S.Bach mit Rameaus Werken für Tasteninstrumente (etwas anderes dürfte Bach wohl auch kaum gekannt haben, zumal Rameau als Opernkomponist "Spätzünder" war, hatte, denn Sohn Emanuel berichtet, ich gaube sogar an Burney: "Das mein sel. Vatter Anti-Rameau war, dürffen Sie laut sagen !"


    Schade eigentlich, war doch Rameau bei seinem claviristischen Parforce-Ritt durch alle Tonarten, der einzige Zeitgenosse, der, wenn auch auf andrer Ebene, Geichwertiges, Ebenbürtiges vorzuweisen hatte. Sowohl der Einsatz eben jener "eingängigen" Melodik und vor allem der weitgehende, als konzeptionell zu verstehende Verzicht auf kontrapuntische Konstrukte, fdürften zu Bachs Negativurteil geführt haben.


    Edwin:
    Ich unterstelle Dir, daß Dir das Klavier einfach vertrauter ist, als das Cembalo
    und auch ich gebe zu, daß ich Tzimon Bartos Rameau-Scheibe durchaus genossen habe, jedoch nun genau DARAUS schlusszufolgern, daß dieses den rameauschen Clavirkompositionen "angemessener" sei, halte ich für falsch.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Lieber BBB,

    Zitat

    Ich unterstelle Dir, daß Dir das Klavier einfach vertrauter ist, als das Cembalo


    Zweifellos. - Aber jetzt kommts: Ich habe gestern abends noch einen direkten Vergleich gemacht zwischen Hewitt und Blandine Rannou - und mir ist das Cembalo lieber! Ich weiß jetzt nur nicht, ob das an Hewitt liegt oder am Instrument. Mir scheint das Klavier für diese Art der Musik etwas zu breit im Klang.
    Andererseits: Wenn ich das Klavier höre, höre ich den Ravel und den Poulenc quasi mit.
    Nichts desto weniger, am Cembalo hat die Musik mehr "Zund".
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Zitate Hildebrandt
    Denn danach wären Kompositionen, die ohne bis heute erkennbare Wirkung geblieben sind, ebenso wie verschollene oder erst wiederentdeckte Werke tote Musik.


    Wenn sie absolut keine Wirkung ausgeübt haben - ja: Tote Musik. Ich bin gerne bereit, mich durch Gegenbeispiele von einem anderen Standpunkt überzeugen zu lassen. Aber dafür bedürfte es wohl eines eigenen Threads.


    Zitat

    Ohne diese Einleitung stimmt das natürlich.
    .
    .
    .
    Der hochbarocke Kontrapunkt ist schließlich nicht dazu da, Bruckner besser verstehen zu können, ebenso wie es für Couperin und Rameau nicht unbedingt Debussy etc. braucht.


    Wenn Du genauer gelesen hättest, hättest Du gemerkt, daß ich es genau umgekehrt gemeint habe. Und dazu stehe ich. Bis zum Beweis des Gegenteils.


    Zitat

    Irgendwann reduzieren wir dann alle wieder zu Vorläufern ihrer Nachfolger.


    Lieber ein guter Vorläufer mit einem guten Nachfolger als eine schwache Einzelposition. :D Geschichte ist immer Fluss (ohne Ufer) - Musikgeschichte ist Geschichte...


    :hello:

    ...

  • Ich muß gestehen, ich finde solche Vergleiche "moderner Konzertflügel vs. Cembalo" wenig hilfreich.


    Zum einen spielen liebgewonnene Hörgewohnheiten eine große Rolle.


    Zum anderen ist ein Cembalo grundsätzlich wesentlich empfindlicher gegenüber Schwächen bei der Aufnahme und Wiedergabe: der extrem obertonreiche und komplexe Klang muß optimal eingefangen und wiedergegeben werden, sonst nervt er. Selbst mich als eingefleischten Liebhaber dieser Instrumente, wenn sie schlecht aufgenommen wurden oder die Anlage nicht gut dafür ist - ich probiere es immer wieder bei Freunden und Bekannten und bekomme es immer wieder bestätigt. Wer sucht schon seine Hifi-Geräte mit Cembalo-CDs aus?


    Der grundtönige Klang eines Steinway klingt, wie ich schon einmal bemerkt habe, auch auf Kofferradios so, daß man die melodische Kontur noch gut erkennen kann. Ein Cembalo nervt so nur noch. Man überlege mal, was die Hersteller von Unterhaltungselektronik so hören, egal ob Billigbrüller oder High End - jede beliebige Demonstration in einem Hifi-Laden macht einem Cembalofan klar, daß er auf verlorenem Posten steht. Also sollte man den Klang bei der Wiedergabe nicht zum Maßstab nehmen. Ich empfehle dringend den Besuch von Konzerten in kleinem (!) Rahmen mit guten (!) Cembali - und man konzentriere sich auf den Klang des Instrumentes und lasse die Kritik der Interpretation mal außen vor. Dann weiß man, was man zuhause so kaum wird hören können.


    Der Klang des Cembalos und der anderen, im Vergleich zu modernen viel obertönigeren Instrumente - von der Auswirkung anderer Stimmsysteme gar nicht zu reden - ist eine eigene Klangwelt, die geduldig erforscht und erhört werden muß. Da ich auch viel außereuropäische Musik höre, die in all diesen Aspekten noch viel weiter von der modernen westlichen Musik entfernt ist, bin ich da wahrscheinlich offener und flexibler. Mir geht eher die gleichstufig temperierte Stimmung zeitweise auf den Nerv, in der außer manchen Oktaven kein reines Intervall vorkommt - so können sich Hörgewohnheiten ändern ...


    Grundsätzlich denke ich, daß eine Komposition nicht von dem Klang der Instrumente, mit denen der Komponist vertraut war, nicht zu trennen ist. Mit diesem Ansatz reduziert man die Musik auf ihre abstrakte Substanz, und dann kann man sie wirklich auch auf dem Synthesizer spielen - wogegen die meisten Klassikfans unverständlicherweise protestieren, aber das ist prinzipiell nicht anderes, als Bach oder Rameau oder Couperin auf dem modernen Klavier zu spielen.


    ------------------------------------------


    Was den Vergleich Couperin/Rameau betrifft, nehme ich sie als z.T. ähnliche Komponisten wahr - wenn ich nur Rameaus erstes Buch heranziehe - dann aber zunehmend als verschieden, wenn ich Rameaus zweites Buch höre. Rameau war,denke ich, eher der Typ Komponist wie Corelli, der aus zig Stücken die seiner Ansicht nach besten für seine Veröffentlichungen zusammengestellt hat, wogegen vieles bei Couperin spontaneren Charakter hat, von konkreten Ereignissen und Personen inspiriert, wie man an dem von mir im Couperin-Thread erwähnten Buch von Jane Clark und Derek Connon nachvollziehen kann. Natürlich steht das Cembalo im Mittelpunkt von Francois Couperins Leben, so wie es das für Rameau nie war. Aber grundsätzlich denke ich, sollte man solche Polarisierungen nicht überstrapazieren. Wenn weitere Maîtres de clavecin aus der Zeit heranzieht, wird das Bild wesentlich differenzierter - irgendwann eröffne ich auch darüber einen Thread.

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Wenn sie absolut keine Wirkung ausgeübt haben - ja: Tote Musik..


    Man muss doch nicht immer gleich "tot oder lebendig" rufen, als ginge es um die letzten Dinge.
    Außerdem kann die wirkungsloseste Komposition noch als schlechtes Beispiel dienen, hat also auch ihre Daseinsberechtigung. :D


    Zitat

    .


    Endlich mal wieder "wenn Du genauer gelesen hättest".
    Wenn die ursprüngliche Formulierung genauer gewesen wäre, hätte es die Antwort nicht gegeben, denn die Gefahr, sie misszuverstehen, sah schon fast wie Absicht aus.
    Aber lassen wir das, und lassen wir auch diese Art von Diskussion.


    Zitat

    Lieber ein guter Vorläufer mit einem guten Nachfolger als eine schwache Einzelposition. :D Geschichte ist immer Fluss (ohne Ufer) - Musikgeschichte ist Geschichte....


    Jaja, und Rameau ist der Couperin Debussys. :D

  • Zitat

    Original von miguel54
    Was den Vergleich Couperin/Rameau betrifft, nehme ich sie als z.T. ähnliche Komponisten wahr - wenn ich nur Rameaus erstes Buch heranziehe - dann aber zunehmend als verschieden, wenn ich Rameaus zweites Buch höre. Rameau war,denke ich, eher der Typ Komponist wie Corelli, der aus zig Stücken die seiner Ansicht nach besten für seine Veröffentlichungen zusammengestellt hat, wogegen vieles bei Couperin spontaneren Charakter hat, von konkreten Ereignissen und Personen inspiriert, wie man an dem von mir im Couperin-Thread erwähnten Buch von Jane Clark und Derek Connon nachvollziehen kann. Natürlich steht das Cembalo im Mittelpunkt von Francois Couperins Leben, so wie es das für Rameau nie war. Aber grundsätzlich denke ich, sollte man solche Polarisierungen nicht überstrapazieren. Wenn weitere Maîtres de clavecin aus der Zeit heranzieht, wird das Bild wesentlich differenzierter - irgendwann eröffne ich auch darüber einen Thread.


    Habe eben nochmal diversen Rameau gehört und genauer nachgelesen: Ab dem zweiten Buch von 1724 und dem dritten von 1728 finden sich schon viele Stücke, die auch in den Opern usw. auftauchen - Rameau hat am Cembalo komponiert, natürlich instrumentengemäß, während es bei Couperin sehr stark mit dem Instrument verbunden ist, auch viel mehr spezifisch cembalistische Verzierungen aufweist.

  • Lieber Hildebrandt,

    Zitat

    Wenn die ursprüngliche Formulierung genauer gewesen wäre, hätte es die Antwort nicht gegeben,


    Die Formulierung war so klar wie die Tatsache, daß Du sie mißverstehen würdest, denn Deine Verärgerung mir gegenüber ist seit Deinem ersten Eintrag in dem anderen Rameau-Thread zu merken, wo Du mich wie einen Idioten hinstellst.

    Zitat

    Aber lassen wir das, und lassen wir auch diese Art von Diskussion.


    Gerne.
    Auch Nachsätze übrigens wie den Deinen:

    Zitat

    Jaja, und Rameau ist der Couperin Debussys.


    Und damit lasse ich die Diskussion mit Dir, bis Dein Ärger verraucht ist, weil sonst kommt nur eine Streiterei heraus, die niemandem dienlich ist.
    :hello:

    ...

  • Lieber Miguel,

    Zitat

    Der grundtönige Klang eines Steinway klingt, wie ich schon einmal bemerkt habe, auch auf Kofferradios so, daß man die melodische Kontur noch gut erkennen kann. Ein Cembalo nervt so nur noch.


    Schon. Aber das Argument finde ich überzogen: Weil ein Cembalo im Kofferradio nur noch vervt, sollte man Rameau oder Couperin auf dem Klavier spielen?
    Wie gesagt: Ich persönlich habe nichts dagegen, mein Purismus hält sich in allerengsten Grenzen. Wenn ich aber etwa "Les tourbillons" mit Cembalo und Flügel vergleiche, habe ich den Eindruck, daß der Cembalo-Klang eher geeignet ist für diese Tonfolgen als der schwerere und weichere Klavierklang.
    Für mich hat das Klavier, wie oben gesagt, nur den Vorteil, daß ich sozusagen eine Entwicklung mit-höre (die andere Möglichkeit wäre, Ravel auf dem Cembalo zu spielen...).
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Für mich hat das Klavier, wie oben gesagt, nur den Vorteil, daß ich sozusagen eine Entwicklung mit-höre (die andere Möglichkeit wäre, Ravel auf dem Cembalo zu spielen...).


    Das kann ich schon nachvollziehen - meine Argumente bezogen sich eher auf die verbreitete Abneigung gegenüber dem Cembaloklang. Ravel auf dem Cembalo zu spielen wäre genauso eine Bearbeitung wie Rameau auf dem Steinway. Höre ich die Kompositionen von Milhaud, Poulenc, de Falla, Distler u.a. für Cembalo, dann scheint mir hier die moderne Stimmung, die diese Komponisten in ihrer Denkweise voraussetzen, nicht zum Instrument zu passen. Ein mitteltönig gestimmter Steinway wäre wahrscheinlich auch gewöhnungsbedürftig. Und den Klang dieser Temperierungen vermisse ich auf dem modernen Flügel - wenn ich ein klassisches arabisches oder indisches Stück auf ihm spiele, geht ebenfalls diese Dimension verloren.


    Der Entwicklungsgedanke in der Musikgeschichte ist ja so in dieser Form ein Kind des 19. Jahrhunderts. Da sah man alles im Sinne eines ständigen Fortschritts. Evolutionsmodelle waren eine Mode in der Wissneschaft. Heutzutage sollte man das, denke ich, etwas differenzierter sehen - nicht in einem linearen Entwicklungsverlauf, sondern als Prozeß mit Brüchen, Parallelen, Verlusten und Gewinnen - der Rückgriff auf ältere Musikformen ist ja nicht nur von einem Bedürfnis getragen, etwas weiterzuentwickeln, sondern auch dem, einen Verlust auszugleichen, denn die Musik von heute hat vieles nicht mehr, was sie früher hatte. Auch der z.T. museale, rückwärtsgerichtete Charakter des Musikbetriebes spiegelt sich hierin. Aber das alles wäre ein eigenes Topic ...


    Ich wünsche eine gute Nacht ....

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Lieber Miguel,


    Schon. Aber das Argument finde ich überzogen: Weil ein Cembalo im Kofferradio nur noch nervt, sollte man Rameau oder Couperin auf dem Klavier spielen?


    Das meine ich nicht als Argument, sondern als Feststellung, dass es einen Zusammenhang zwischen den instrumentalen Klängen und den Aufführungs- und Reproduktionsbedingungen und Vorlieben einer Epoche gibt. Auch in der im weitesten Sinne sog. populären Musik, in der ich arbeite, gibt es sehr viele Entwicklungen im Instrumentenbau, die einzig von den Bedingungen der heutigen Aufnahme- und Verstärkertechnik motiviert sind. Auch der moderne Flügel mit seinem für mein Empfinden sehr neutralen und grundtönigen Klang hat damit und mit dem Bedürfnis nach Modulation in allen Richtungen zu tun - mit einem obertonreicheren Klang bekommt man viel größere Probleme mit der gleichschwebend temperierten Stimmung.


    Hört man seine Musik auf billigen Geräten, kommt Rameau auf dem Flügel sicher besser. Nur hat man ihn seiner ursprünglichen klangsinnlichen Gerstalt beraubt.

  • Ich bin auf der Suche nach einer wirklich guten Aufnahme von "Pieces de clavecin" (auf dem Flügel), aber ich werde nicht fündig, zumal es auch nur wenige Aufnahmen gibt. Die im Forum besprochenen Aufnahmen gefallen mir nicht. Mit Cembalo gibt es gute Aufnahmen, aber auf modernem Flügel? Ich habe schon lange die "Wild Strawberries", aber seit ich Sokolov im Wiener Konzerthaus live Rameau spielen gehört habe (auf Steinway), finde ich Bartos CD nicht mehr so gut, um nicht zu sagen belanglos. Rameau auf modernem Flügel ist möglich, wenn auch anders, aber wer kann es wirklich, außer Sokolov, von dem es davon keine Aufnahmen gibt? Ich tröste mich mit den Youtube-Videos, die es von Sokolov-Klavierabenden gibt.

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Hallo Melot 1967!


    Habe ich heute morgen erst gehört:



    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Durch den Beitrag vom moderato angeregt, in die Barockabteilung zu gucken, musste ich feststellen, dass diese nicht allzu häufig frequentiert wird. Ich zähle mich hier selbst zu den Schuldigen ...:(



    Es bleibt die Frage, um deren Beantwortung sich bisher stets alle herumgedrückt haben: Warum, in drei Teufels Namen, wird das auf dem Klavier gespielt? Was gewinnt man dadurch?

    Eine gute Frage, da ja das Klavier im Gegensatz zum Cembalo keine Farben hat. Der moderne Pianist ist also gezwungen aus Klangkultur Anschlagskultur zu machen.


    Ich denke einfach, dass es über die Jahrhunderte hinweg jeden Instrumentalisten gereizt hat, hervorragende Musik auf "seinem" Instrument erklingen zu lassen. Man darf auch nicht vergessen, das das musikproduzierende Gerät als solches nicht umsonst Instrument genannt wird. Es ist ein Mittel und nicht der Zweck.


    Rameau auf dem Klavier zu spielen erfordert also andere Techniken als die auf einem Cembalo. Und anders als viele andere in diesem Thread finde ich die Interpretation von Tharaud zwar nicht schlecht, aber nicht herausragend.


    Die großartige majestätische Gavotte mit ihren Variationen verdient aber auch auf dem modernen Konzertflügel eine solche Interpretation. Diese wird hier geliefert von der ukrainisch-französischen Pianistin Natacha Kudritskaya in einer Aufnahme aus dem Jahre 2012. Der Film selbst ist sehr schön gemacht. Hier kann man vielleicht erahnen, was es bedeutet den "Geist Rameaus" klingen zu lassen.


  • Ja, ja die Instrumente ....:)



    Wer Rameau oder Couperin auf dem Klavier verfälscht oder auf dem Klavier verfälschten Rameau oder Couperin in Umlauf bringt, wird mit Rachmaninoff auf dem Harmonium nicht unter 45 Umdrehungen bestraft.


    Tach zusammen


    :hahahaha:


    Dabei finde ich tatsächlich auch gar nicht so viele Cembalos, die ich bisher gehört habe, vom Klang her so schön für Rameau.


    wann kommt eigentlich die cd "rameau auf dem synthesizer" ???
    :wacky:


    auch hier kann natürlich geholfen werden. Rameau-Begeisterte finden sich auch in der Hardrockszene, offensichtlich bei den Purple-Fans, da hat Jon Lord wahrscheinlich seinen Anteil dran. Wieviel Spaß kann diese Musik doch bereiten (dazwichen wird BTW noch ein anderes Stück von Rameau zitiert). Todernst ist das natürlich nicht zu nehmen. Es ist Rock'n Roll :saint:


  • Ich komme beim Flügel immer wieder auf Sokolov zurück. Wenn mich jemand mit Rameau auf dem Flügel überzeugt, dann er. Sonst: Dann lieber Cembalo.


    Hier ein privater Mitschnitt (nur audio) der Suite in D-Dur aus Bozen 2012:

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Dieser Mitschnitt ist ganz große Klasse. Wir hören ein Konzert auf technisch höchsten Niveau. Danke für den Link! Ich wusste nicht, dass Sokolov die ganze Suite eingespielt hatte. Ich kenne nur die Zyklopen von ihm irgendwo als Zugabe.


    Wenn ich ein bisschen nörgeln darf, selbstverständlich "auf höchstem Niveau" ;).... An manchen Stellen lenkt mich die Brillianz des Spieles von der Musik ab. Bei Les Tourbillons frage ich mich, ob die Ritardandi und Dynamikschwankungen einen musikalischen Sinn haben? Dafür sind die Zyklopen grandios gespielt ...:jubel:


    Eventuell muss man die Interpretation auch nur häufiger hören, um sie besser zu verstehen.


    Eine Einspielung auf CD von Rameaus Musik durch Sokolov wäre sicher eine echte Bereicherung des Musikmarktes.

  • Ich komme beim Flügel immer wieder auf Sokolov zurück. Wenn mich jemand mit Rameau auf dem Flügel überzeugt, dann er. Sonst: Dann lieber Cembalo

    Hier eine Einspielung der D-Dur Suite aus den Nouvelles Pièces mit Blandine Rannou auf einem Ruckers Nachbau aus dem Jahre 1624 von Marc Ducornet.



    Der Klang ist natürlich viel reicher, als der beim Flügel. Man kann hören, welche Wandlungen die Musik auf einem Konzertflügel erlebt.

  • Ich besitze derzeit nur EINE Aufnahme, und das ist jene mit William Christie, eine meiner ersten CDs überhaupt (1983) Seinerzeit gab es noch nicht die Doppel CD, wo alle werke enthalten waren, co besitze ich lediglich die beiden Suiten von 1724. Der Thread hier hat mich veranlasst sie erneut anzuhören, und die Aufnahme straft alle jene Lügen, welch behaupten, die digitale Aufnahmen aus dieser Zeit wären noch nicht ausgereift, denn ich habe mir - bevor ich eine der Aufnahmen mit modernem Flügel in Betracht zog, zuerst einige Alternativaufnahmen am Cembalo angehört. Das Ergebnis war IMO niederschmetternd, sodaß ich mir nur ganz wenige Aufnahmen mit Flügel anhörte.

    Selbst im Cembalobereich ist William Christie unerreicht, wobei ihn eine vorzügliche Tontechnike und zwei bestens erhaltene Instrumente (Goujon-Swanen und Ruckers-Taskin) unterstützen. Leider sind beide Aufnahmern gestrichen.

    Die Aufnahme von Trevor Pinnock (an sich ein Lieblingsinterpret von mir) ist mir überraschenderweise zu agressiv, jene mit Blandine Rannou (für alpha) legt hier noch ein Schäuferl drauf, ist geradezu enthemmt. Das kann man mögen oder aber auch nicht.

    Immerhin bekommt man zum Kennenlernen 2 CDs

    Kommen wir zum eigentlichen Thema: Wie geeignet ist Rameau für den modernen Flügel. Es besteht immer die Gefahr, daß man, wenn man in kurzer Zeit zuviel vergleichend hört, die Überblick verliert, und daß einem dann gar nichts mehr gefällt. So war es auch heute (ich konnte ja nur die Clips hören)

    Somit werde ich dien Hörvergleich "modernes Instrument" zu einem späteren Zeitpunkt nachholen.

    Was ich heute gehört habe, hat mich eher enttäuscht, ich habe den Eindruck, daß Rameau bewusst die Eigenheiten der damaligen Instrumente mit hineinkomponiert hat - etwas, das nicht auf alle Barockkomponisten zutrifft....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Er hat die Suite 2012 überall gespielt, so auch im Wiener Konzerthaus, wo er immer Anfang Dezember auftritt. Es gab auch Mozart (KV 310) und nach der Pause die Hammerklaviersonate und dann sechs Zugaben.

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Ich habe noch eine Entdeckung gemacht. Die Cembalistin Virginia Black hat Rameau auf dem Konzertflügel eingespielt.



    Classics Today findet die Einspielung nicht gut, beschreibt aber den eigentlichen ästhetischen Reiz der Aufnahme treffend, wenn er auch nicht den Geschmack des Kritikers Jed Distler zu treffen scheint. Tatsächlich hören wir hier Cembaloregister auf einem Flügel.


    La poule aus der Suite in G-Dur aus dieser Einspielung findet man im Web:


  • Ich möchte für die Möglichkeiten verschiedener Ansätze auf dem modernen Klavier noch einmal Beispiele von L'egyptienne aus der G-Dur Suite der Nouvelles Suites de pièces de clavecin von 1729 anführen.


    Zuerst einmal die Virtuosen:


    Grigori Sokolov



    György Cziffra, der interessanterweise auch Stücke von Rameau eingespielt hat.



    Diese beiden Beispiele sind schon ein bisschen das, was der Kritiker von Classic Today wahrscheinlich erwartet hätte.


    Nun die Einspielung von Virginia Black auf dem Flügel



    Der interessante Pianist Alexander Paley, dem ich meine erste Einspielung der Klavierwerke von Balakirew verdanke, hat sich auch intensiv mit Rameau auseinandergesetzt. Seine Interpretation ist auch wesentlich näher am Cembaloklang, weist aber interessante stimmliche Hervorhebungen aus, die einen das Stück neu hören lassen.


    L'Egyptienne beginnt etwa ab Zeitpunkt 28:40



    Interessant ist auch die Einspielung des Stückes vom isländischen Pianisten Vikingur Ólafsson auf seinem Album Debussy - Rameau.




    Ich möchte auch das gekonnte, wenn auch etwas aufgeregte Spiel Tharauds hier nicht untergehen lassen





    PS. Ich weiß, dass man nach einiger Zeit ein wenig die Orientierung bei solchen Vergleichen verliert. Man kann aber Schritt für Schritt vorgehen und die Eindrücke sacken lassen.


    Ich möchte noch auf eine Einspielung eines sehr jungen Pianisten Arthur (?) im Haus der Stadt Düren aufmerksam machen. Auch, wenn die Einspielung noch nicht an die der ausgereiften Künstler heranreicht und der Wille, pianistisch zu brillieren, ein bisschen die Kunst Rameaus verdeckt, finde ich es wirklich schön, junge Leute sich mit diesen Werken auseinandersetzen zu sehen.