Olivier Messiaen - Glaube jenseits der Stratosphäre?

Hallo, miteinander!

Zwei Bemerkungen meinerseits zu Messiaen und "Kitsch".

Mangelnde Authentizität, Massenproduktion, Verlogenheit, bloße Imitation, bloßer ungebrochener Eklektizismus - das sind wesentliche Kriterien. Ich glaube kaum, dass sie greifen bei jemandem, der zur Bekräftigung seiner tiefen Gläubigkeit zum Mittel eines effektvollen, bisweilen auch ostinaten Pathos greift. Diverses andere wurde bereits angeführt.

Wo ich Loge eher unterstützen würde, ist der Vergleichsaspekt bezüglich der kindlichen Frömmigkeit eines "herzallerliebsten Jesuskinds" in der Barockmusik. So darf man in der Postaufklärung zweihundert Jahre später nun tatsächlich nicht mehr denken, schreiben oder musizieren, ohne in Kitschverdacht zu geraten oder der Parodie bezichtigt zu werden. Man mag von daher die Frömmigkeit eines Messiaen per se angreifen, vielleicht auch manche seiner Titel. Aber die Musik erscheint mir denn doch zu raffiniert, zu unverwechselbar, auch wenn sie sich bisweilen selbst kopiert.

Besten Gruß, Wolfgang

Zitat

So darf man in der Postaufklärung zweihundert Jahre später nun tatsächlich nicht mehr denken, schreiben oder musizieren, ohne in Kitschverdacht zu geraten oder der Parodie bezichtigt zu werden.

Das sehe ich etwas anders.
Ich gebe zu bedenken, daß sich ein Mensch nicht immer selbst aussucht, wie er in Sachen Glauben lebt. Ich kann Messiaen also seine Gläubigkeit nicht vorwerfen. Ich kann sie naiv oder befremdlich finden, nur kann ich sie nicht gegen den Menschen kehren.

Wenn man nun Messiaen seine Gläubigkeit glaubt (ich glaube sie ihm), kann man ihm eigentlich auch keinen Vorwurf daraus machen, wenn er aus ihr seine Inspiration schöpft. Ob ich ihm zur Quelle der Inspiration folge oder nicht, ist dann meine individuelle Angelegenheit, die ich nicht gegen den Komponisten kehren kann.

In der musikalischen Betrachtung von Glaubenssätzen und theologischen Themen sehe ich daher keineswegs eine Ursache für einen Kitsch-Vorwurf. Daß Messiaen zum Teil naiv-poetische Titel wählt, stimmt schon - allerdings möchte ich auch anführen, daß allein der Klang des Titels "Vingt regards sur l'Enfant Jésus" reizvoll ist, und daß "regards" hier nicht allein "Blick" im Sinne von Anschauung meint, sondern im Sinn von geistiger Schau gebraucht ist. Im Französischen klingt das auf jeden Fall mit, nur durch die mit Loges Hohn kombinierte deutsche Übersetzung wird etwas Infantiles daraus.

Auf jeden Fall dürften wir einer Meinung sein, daß der Titel allein das Werk nicht ausmacht - und, was mich betrifft, auch eine wie auch immer geartete christliche oder andersgeartete Symbolik nicht der für ein Werturteil ausschlaggebende Inhalt eines Werkes ist.

Nur am Rande: Meines Wissens hat Anton Bruckner seine Neunte "dem lieben Gott" gewidmet. Ich wüßte nicht, mit welchem Recht man daraus die Qualität seines Werks angreifen könnte.

Manchmal ist es vielleicht besser und hilfreicher für den Hörer, nicht zu wissen, was die Komponisten mit ihrer Musik im Sinn hatten, weiß aber nicht, ob ich diesen Satz auf O. M. anwenden möchte.

Immerhin finde ich hier auch dann einen Zugang, wenn ich seine Werke als "absolute Musik" höre (was sie natürlich nicht sein wollen), wie, sagen wir einfach mal, Brahms.

Lieber Wolfgang, ich bin zwar in einem anderen Thread mit Messiaen zugange, aber will hier kurz einmischend anfragen: warum DARF man in der Postmoderne nicht mehr eine kindliche Frömmigkeit postulieren??????
Messiaen wendet ja musikalisch keinesfalls epigonale Methoden an und komponiert nciht im 20.JH im Stile eines Mozart oder Bach, sondern hat für seine Frömmigkeit eine ganz eigene Sprache gefunden, die ausserordentlcih expressiv ist und, zumindest was seine Lieder angeht, auch keinerlei Epigonentum oder gar Parodie aufweist.
Ich empfinde seine Tonsprache als echt und wahrhaftig und allein schon deshalb bar jeden Kitsches. Wenn sie die hohen intellektuellen oder innovativen Ansprüche eines deutschen Musikwissenschaftler evtl nicht erfüllen mag, muss das dann am Komponisten liegen?
Was den Titel "L'enfant Jésus" angeht, kann ich Dir versichern und Edwin da nur zustimmen, dass das im heutigen Französisch einen vollkommen anderen Klang hat als ein herzallerliebes Jesulein des deutschen Barock.

Das was Wulf da über ein allgemeines Abwerten der "welschen" Musik schreibt, will ich gar nicht weiter hinterfragen, sonst lande ich schon wieder bei einem Herrn, der mir alles andere als sympathisch ist......

In diesem Lande hier gilt Messiaen trotz dezidiertem Laizismus jedenfalls als einer der grössten Komponisten des 20. Jahrhundertes. Das muss wohl doch Gründe jenseits seiner Religiosität haben.

Fairy Queen

Liebe Fairy Queen,
ich unterschreibe jedes Deiner Worte - wage nur aber auch anzuführen, daß man in Frankreich sich durchaus zu einer Religiosität bekennen kann, ohne sich damit dem Spott in der Öffentlichkeit preiszugeben. Zumindest wird mir das von vielen Franzosen immer wieder berichtet. Im deutschen Sprachraum wird eine öffentlich bekannte Religiosität relativ oft gegen den Bekennenden gekehrt. Ich glaube, daß hier ein grundlegender Unterschied nicht nur im Umgang mit der Religiosität selbst besteht, sondern auch im Respekt davor, welchen Weg ein Mensch für sich selbst sucht. Die mir bekannten Angriffe gegen Messiaen richten sich im deutschen Sprachraum oft mehr oder minder versteckt gegen seine Musik. Wenn etwa ein bis vor kurzem noch relativ aktiver Wiener Musikfunktionär (ich charakterisiere ihn mit Absicht nicht weiter) Messiaen als den "Gottes Speikübel" bezeichnete, spricht das für mich Bände.

Hallo, miteinander!

Abgesehen davon, dass ich Messiaens Musik sehr schätze und auch keine persönlichen Probleme mit seiner Religiosität habe, bin ich gerne bereit, den "Kitschverdacht" durch den Begriff "ungebrochene Naivität" zu ersetzen.

Die ist in der Postmoderne gewiss erlaubt, auch wenn sie normalerweise durch Witz und Ironie gebrochen erscheint, was nun nicht Messiaens Haltung entspricht.

Interessant erscheinen mir auch Eure Differenzierungen bezüglich des Deutschen und des "Welschen". Wenn ich Poulencs "Gloria" höre oder Francaix' "Apokalypse" von 1939, glaube ich wahrzunehmen, was Ihr (Fairy Queen vor allem) meint: Es ist, denke ich, eine ganz und gar bodenständige, intellektuell unverkrampfte, quasi unprotestantische Religiosität.

Wolfgang

Zitat

Original von Gurnemanz
Danke, lieber Edwin,

damit kann ich etwas anfangen: Musik, die sich Zeit läßt, gern auch viel Zeit, hat mich seit jeher angesprochen (so etwa in den letzten Jahren Allan Pettersson, der im Unterschied zu Messiaen öffentlich fast gar nicht beachtet bzw. aufgeführt wird).

Bei Latry empfinde ich eine besondere Lust, die Klänge festzuhalten, als könnte ich im den Prozeß noch weiter verlangsamen (also grad das Gegenteil von Ungeduld). Wie schön ein einzelner Akkord (konsonant oder dissonant) doch sein kann, wenn er für eine Weile erklingt, anstatt sich sofort wieder in den Prozeß aufzulösen! Dabei ist dieses Gefühl wahrscheinlich eine Illusion, denn die Schönheit des Details entsteht auf irgendeine Weise doch wieder nur aus dem Zusammenhang...

Hallo Gurnemanz,

dieses und Dein vorhergehendes Posting beschreiben ziemlich gut, was ich auch bei Messiaen oft empfinde. Ich hätte es nur nicht so gut ausdrücken können.

Ich höre Messiaens Musik sehr gerne, er ist definitv einer meiner Lieblingskomponisten. Die Turangalila-Symphonie ist dabei eines seiner Werke, die mir weniger gefallen. Ich finde tatsächlich manche Stellen recht süßlich. Aber das nimmt mir keineswegs meine Lieb zu den Orgelwerken, zu dem Quatuor pour la Fin du Temps, Le Reveil des Oiseaux und vieler anderer Stücke, insbesondere auch den Vingt Regards. Ich würde sehr viel dafür geben, die Vingt Regards selber auf dem Klavier spielen zu können, leider geht das aber über meine bescheidenen Fähigkeiten hinaus. Den Kitsch-Verdacht kann ich hier nun wirklich nicht nachvollziehen.

Und obwohl ich persönlich "katholischem Weihrauchdüften" eher fremd gegenüberstehe, scheint mir Messiaens Religiosität doch in keiner Weise aufgesetzt sondern tief empfunden und irgendwie auch essentiell notwendig für diese Stücke. Insofern kann ich sehr gut damit leben.

Im übrigen, falls sich jemand die Vingt Regards mal anhören möchte - folgende Aufnahme kann ich wärmstens empfehlen:

Einer meiner Platten für die einsame Insel...

Viele Grüße,

Melanie

Lieber Edwin, natürlcih darf man sich in Frankreich zur Religiösität bekennen, ohne sich lächerlcih zu machen, da hast Du vollkommen Recht. So weit ich es hier erlebe, sind allerdings in vielen intellektuellen Kreisen nach wie vor gewisse Paradigmen der "revolutionären" Sansculotterie präsent, in denen Katholik mit Erzkonservativem und sogarRoyalisten gleichgesetzt wird. Daneben gibt es aber eine sehr progressive und sozial aktive christliche Strömung, die grossen Respekt geniesst.
Die linke Intelligenzia in Paris, die lange das öffentliche Denken dominierte, ist jedoch tendenziell eher anti-katholisch. Jedoch gilt hier gottseidank Vieles wesentlich diskreter und respektvoller als reine Privatsache als in Deutschland, und man darf daher innerhalb der vier Wände tun und lassen was man will.
Was den "Speikübel Gottes" angeht, finde ich das geradezu zum :kotz:
Hast du eine Erklärung für solcherlei Verachtung?

Liebe Messiaenfreundinnen und -freunde,

die Diskussion erscheint mir gerade so, als müßten wir O. M. gegen einen unsichtbaren Feind verteidigen. "Speikübel Gottes", das klingt übel und ist es auch. Allein ich verstehe es nicht: Geht es gegen Komponieren mit religiöser Motivation? Dann könnte man doch an allen Ecken und Enden geistliche Musik angreifen, warum gerade Messiaen? Da schließe ich mich Deiner Frage, Fairy Queen, gern an.

Daß er aus tiefer religiöser Überzeugung handelte ("tief empfunden und irgendwie auch essentiell notwendig für diese Stücke", Mela, vielen Dank für Deine zustimmenden Worte), scheint mir unbestreitbar. Allerdings suche ich - daher halte ich etwas Distanz zu religiösen Erklärungsversuchen - den Zugang zum Werk Messiaens lieber direkt übers Hören, ungern mit Hilfe der christlichen Titel: Wen die Musik selbst nicht erreicht, dem helfen auch die Erklärungen nicht weiter, denke ich.

Ja, Gurnemanz, Du hast prinzipiell recht. Aber ich spreche vor allem von den österreichischen Erfahrungen.

Österreich ist weitgehend katholisch. Wie Fairy Queen dankenswerter Weise für Frankreich ausführte, ist eine gewisse Schicht der Intellektuellen in Österreich aber strikt anti-katholisch (was seltsamer Weise nicht einmal so sehr mit links oder rechts zu tun hat). In diesen Kreisen wird, sofern sie musikalisch sind, Messiaen als der Antichrist-sei-bei-uns angesehen. Als Heinz Holliger etwa im Konzerthaus "Des canyons" dirigierte, meinten einige Kritiker im persönlichen Gespräch, diese "Kerzlschleckerei" sei unerträglich. Als ich mich naiv stellte und fragte, wie sie denn die Musik gefunden hätten, bekam ich von einem unter beifälligem Gelächter von drei anderen die Antwort: "Bei dem Dreck furzen die Vögel noch Allelujas". Das andere widerliche Zitat habe ich oben gebracht. Das ist die Tonlage, in der in Fachkreisen bei uns lange Zeit über Messiaen geredet wurde.
Zu dieser Zeit wagten auch lediglich drei halbwegs in der Öffentlichkeit stehende Personen, Messiaen wirklich konsequent zu verteidigen: Der Chefkritiker der sozialistischen AZ (!!!), der ein feines Gefühl für die Musik des 20. Jahrhunderts hatte und Messiaen nicht zuletzt wegen seiner wegweisenden Rolle für die serielle Musik bewunderte, der Komponist, Organist und Kultur-Manager Thomas Daniel Schlee und ich, wobei ich gleich sagen muß, daß mein Primär-Kontakt mit Messiaen durch Schlee stattgefunden hatte. Damals mußte ich in der Zeitung, für die ich arbeitete, Messiaen sogar gegen den einen Kulturredakteur, seines Zeichens konservativ und gläubig, in Schutz nehmen. Er lehnte Messiaen wegen dessen "Mischung aus Bigotterie und Erotomanie" ab. Die Erotomanie bezog sich natürlich auf die "Turangalila".

Was mich betrifft: Ich bekenne mich zwar zum Katholizismus - aber wenn es um Musik geht, bin ich agnostisch. Soll heißen: Trotz meiner persönlichen Überzeugungen ist für mich geistliche Musik keineswegs von vorneherein sakrosankt. Es gibt geistliche Musik, die ich für Mist halte, es gibt geistliche Musik, die ich für verlogen halte, es gibt geistliche Musik, die ich für außerordentlich wertvoll halte - nicht, wegen ihrer Inhalte, sondern wegen ihrer Strukturen, wegen der Phantasie des Komponisten etc. etc.

Zur letztgenannten gehört für mich Messiaen. Er bringt in mir etwas zum Mitschwingen, was überhaupt nichts mit einer eventuell parallelen religiösen Überzeugung zu tun hat. Ich finde diese Musik schlicht und einfach grandios komponiert. Daß sie auf der Basis einer religiösen Inspiration steht, mit der ich persönlich sehr gut leben kann, ist für mich dann nur noch peripher wichtig. Die religiösen Titel und die Zitate aus theologischen Schriften sind für mich mehr "objets trouvées" - gefunden bei einer Lektüre, die eine Klangvorstellung auslöste. Wir dürfen nicht vergessen, daß messiaen ja auch Farben hörte. Er hatte die Begabung, alles zu Klang werden zu lassen. Also auch Zitate aus theologischen Schriften. Messiaens Klangsprache kann man mögen, ohne selbst Farben hören zu können - man sollte mit den Zitaten auf die gleiche Weise umgehen: Die Erfahrung vermittelt sich nicht durch das Wissen, woher der Klang kommt, sondern durch den Klang selbst. Wie man ihn hört, welche Saiten er mitschwingen läßt, ist individuell unterschiedlich.

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Eine weitere Sache wollte ich noch ins Spiel bringen.
Loge ist bei seinem Messiaen-Angriff auf der basis "Kitsch" relativ geschickt zu Werk gegangen - und zwar insoferne, als er viel von der Wahrheit weggelassen hat. Loge beruft sich darauf, daß bei Musikern und Musikjournalisten nur wenige Komponisten dermaßen oft unter Kitsch-Verdacht gerieten wie Messiaen. Loge hat recht - er sagt nur nicht dazu, daß dieser Kitsch-Verdacht fast ausschließlich gegen ein einziges Werk gerichtet wurde, nämlich gegen die "Turangalila". Und gerade bei ihr handelt es sich nur um eine im entferntesten Sinn religiöse Musik. In Wahrheit beschreibt die "Turangalila" einen Geschlechtsakt. Sex ist nach den Vorstellungen indischer Mystiker eine Art religiöse Handlung. Dadurch ist auch die "Turangalila" religiös, aber sicher nicht im katholischen Sinn.

Vereinzelt werden von den wesentlichen Autoren und Musikern (wie Boulez, der Messiaen sehr oft dirigierte, nur eben nicht alle Werke von ihm) noch Kitsch-Vorwürfe gegen die "Trois petites Liturgies" erhoben und mitunter gegen die frühen Orgelwerke. Als in Frankreich der in Zeitungen und Zeitschriften öffentlich ausgefochtene "Cas Messiaen" (Fall Messiaen) kochte, wurden auch vereinzelt Vorwürfe gegen einzelne Klavierwerke erhoben. Nur, daß sich Messiaen zu diesem Zeitpunkt längst von dieser Klangsprache weg hin zu einer verstärkt konstruktivistischen Musik bewegt hatte.
Kitsch-Vorwürfe gegen Werke wie "Et exspecto resurrectionem mortuorum", "Chronochromie", "Transfiguration", "Sept Haikai","Livre d'Orgue" etc. etc. wären auch völlig absurd.

Erst die Spätwerke, beginnend etwa mit dem "Saint Francois", integrieren wieder die leuchtenden reinen Dur-Dreiklänge und die Dreiklänge mit Sixte ajoutée. In diesen Werken strebt Messiaen eine Summe seines Schaffens an. Bitte nicht übersehen, daß er den "Saint Francois" für sein letztes Werk hielt und noch einmal sein gesamtes Schaffen in einem monumentalen gebilde zusammenzwingen wollte. Ein Werk als Vermächtnis gleichsam. Was nach dem "Saint Francois" kommt, sind sozusagen die Appendices zu dem Vermächtnis.

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Abgesehen davon: Kann man einem 1908 geborenen Komponisten wirklich vorwerfen, daß er sich auf seine alten Tag' nicht auf postmodernes Terrain begibt?
Messiaen bleibt meiner Meinung nach dem ästhetischen Umfeld treu, das ihn geprägt hat. Und das war der Surrealismus. Dementsprechend surrealistisch sind Messiaens musikalische Szenarien - bis in die Verwendungen von Vogelstimmen. Wer Eluard gelesen hat, weiß, was ich meine: Auch bei diesem exzeptionellen Dichter sind Vögel eine häufige Metapher. Das Zusammenbringen und -zwingen von dissonanten Resonanzakkorden, Gregorianik, Vogelgesang, präfixierter Musik von höchster Komplexität und reinen Dreiklängen, also die Vereinigung nicht nur des Unvereinbaren sondern auch des sonst beziehungslos parallel Existierenden ist für mich ein surrealistischer Zug.

Herzlichen Dank, lieber Edwin, für diese wirklich aufschlußreiche und erhellende Erläuterung!

Polemische Auseinandersetzungen wie die um Messiaen in Österreich, aber vermutlich nicht nur da, scheinen in der Musikgeschichte eine längere Tradition zu haben: "Erotomanie": Hat man das nicht schon seinerzeit dem von mir hochgeschätzten Franz Schreker vorgeworfen?

Persönlich ist es mir vor vielen Jahren mit der "Minimal Music" ähnlich gegangen, als ich, noch ganz im Bann der Schönberg-Berg-Webern-Schule, in Stuttgart Philip Glass' "Satyagraha" erlebte, zunächst hell entsetzt über das "kitschige" Schwelgen in Dur und Moll war ("So DARF man nicht komponieren!!"), dann eine Zeitlang ebenso hell begeistert (meine Plattensammlung zeugt noch davon) - ein Verhältnis, das sich aber bald wieder abkühlte. Messiaens Einlassen auf Tonalität (oder auch das anderer, z. B. des Schweden Allan Pettersson) empfinde ich persönlich als nachhaltiger.

Inzwischen habe ich, hier ja noch relativ neu, aktuelle und ältere Diskussionen ("Tod Stockhausens", "Gutes Benehmen") studiert und festgestellt, daß "Religion und Musik" offensichtlich ein empfindliches Thema ist, bis hin zu persönlichen Verletzungen. Wirklich schade, denn die Frage nach dem Zusammenhang finde ich so spannend und notwendig, daß sie einen Diskurs auf der Grundlage gegenseitigen Respekts verdient - womit ich bei Dir, Fairy Queen und anderen Musikbegeisterten vermutlich offene Türen finde.

Auch habe ich in diesem Thread schon sehr ausführliche und offensichtlich sehr lesenswerte Erläuterungen zu Messiaen gefunden, die in Ruhe und mit Zeit studiert zu werden verdienen.

So viel am frühen Morgen.

Einen herzlichen Gruß vom Neckar an die Donau!

Lieber Edwin, danke für diese sehr interessante ausführlcihe und persönliche Erläuterung!
Glaubst du, dass bei dieser regelrecht bösartigen Ablehnung Messiaens auch die Tatsache eine Rolle spielt, dass er Franzose ist oder hat das Deiner Ansicht nach überhaupt keine Bedeutung?
Ich komme zum einen wegen Wulfs Beitrag darauf(obschon der sich natürlich nur auf Loge bezieht) zum Anderen wegen der von Dir angeführten "Erotomanie", die den Franzosen ja von jeher jenseits des Rheins vorgehalten wurde. Frivolität, Oberflächlichkeit etc wurde der "welschen" Musik nciht nur von Wagner angelastet.

Bei meiner derzeitigen Beschäftigung mit Messiaens Liedern habe ich zum Harawi-Zyklus gelesen, er sei vor der "Turangalila-Symphonie" und den "Cinq rechants pour douze voix mixtes" Teil 1 einer Tristan und Isolde-Trilogie und beziehe sich auf eine Phase im Leben des Komponisten, in der er von einer ausserehelichen Liebe überwältigt wurde. Der Geisteszustand seiner Ehefrau habe sich verdunkelt (ich nehme an sie litt unter einer schweren psychischen Krankheit) und die Neue Liebe sei von Messiaen aufgrund seiner tiefen katholischen Verwurzelung nicht auslebbar gewesen. Diesmal habe er seine Zweifel aber nciht mit einer geistigen Konstruktion überwinden können sondern sich einer totalen Verzweiflung hingegeben; Gott sei "absent".
Eine starke Prägung durch den Surrealismus wird auch bestätigt. ( in :Le Guide du Melodie et du Lied bei Fayard erschienen, insgesamt ein ganz hervorragendes Werk). Selbstverständlichbleibt es nciht bei dieser biographischen Deutung, sondern es folgen auch rein musikalische und werkimmanente Deutungen
Wie hier aber praktisch "Erotomanie" und vorübergehende Gottesferne in biographischen Zusammenhängen stehen und der Tristan-Mythos ins Spiel kommt, ist m.E. nicht ganz von der Hand zu weisen.

Fairy Queen

P.S. Lieber Gurnemanz, ja bei mir rennst du offene Türen ein, denn ich merke immer wieder, wie wenig ich bisher weiss und kenne und wie anregend dieses Forum auf mich wirkt und meinen Horizont bereits um ein Vielfaches erweitert hat!
Es ist einfach total spannend, sich von Menschen, die ganz viel Erfahrung auf Gebieten haben, die mir fremd sind, bei der Hand nehmen zu lassen und wie ein Kind ins Staunen zu kommen.

Dass dabei auch persönlich schon mal die Fetzen fliegen, stört mich weiter nicht-ich empfinde das eher als belebend. Solange gewisse Grenzen eingehalten werden, versteht sich.
Intelligenten Sarkasmus und echte geistige Gefechte kann ich sehr gut ab, auch wenn es hoch her geht. Primitives und hilfloses unter die Gürtellinie zielen aber überhaupt nicht.

Danke, liebe Fairy Queen, für die biographischen Hinweise und fürs Postskriptum! Seh's ebenso.

Was Deine Ausführungen über die persönlichen Lebensumstände des Komponisten im Zusammenhang seines Rückgriff auf den Tristan-Mythos in der "Turangalila-Symphonie" angeht - da reagiere ich spontan ein wenig skeptisch oder, sagen wir: vorsichtig - mag solche Erklärungsversuche nicht überbewertet sehen.

Aber das ist m. E. ein grundsätzliches Thema. Demnächst gern mehr.

Lieber Gurnemanz, Messiaen hat scih selbst von zu einfachen biographischen Erklärungsversuchen distanziert, indem er den Lied-Zyklus "Harawi" ins Indio/Andenland Peru versetzte und sogar eine eigene Sprache erfand. Dennoch kann, wie bei jedem Künstler, seine persönliche Erfahrung natürlch einen erheblcihen und auch direkten Einfluss auf die Werke gehabt haben.
Dass die Werke dennoch davon unabhägig existieren und Sinn machen und vom Zuhörer abstrahiert als allgemeingültige Aussagen aufgenommen werden, das macht ja erst grosse Kunst im Unterschied zu "Tagebucheintragungen" aus.

Fairy Queen

Liebe Fairy Queen,
lieber Gurnemanz!
Fairy Queens PS kann man nicht deutlich genug unterschreiben. Intelligente Menschen nützen in Diskussionen eben auch Ironie und Sarkasmus, um ihre Position zu festigen. Bei Menschen, denen die "Intelligenz des Herzens" fehlt, werden daraus dann persönliche Angriffe.

Nun: Daß die frühere Messiaen-Aversion in Österreich auch damit zu tun hatte, daß Messiaen Franzose war, halte ich für denkbar, da französischen Komponisten oft nachgesagt wird, ihre Musik sei langweilig. Daß Messiaen ein konservativer katholisch orientierter Franzose war, hat die Sache wesentlich verstärkt.
Mittlerweile sieht's anders aus: Die "Turangalila" wird selten gespielt, aber wenn, ist sie ausverkauft, die "Eclairs" waren bei der ersten Aufführung sehr gut besucht, bei der zweiten völlig ausverkauft - aber wohl eher wegen Rattle. Dennoch: Die Tage, da "Des canyons" vor etwa 400 Zuhörern stattfand und das "Livre d'Orgue" vor etwa 100 sind Gott sei Dank vorüber.

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Nun zu den einkomponierten persönlichen Erfahrungen.
Messiaen verliebte sich Hals über Kopf in Yvonne Loriod, war aber mit der Geigerin und Komponistin Claire Delbos verheiratet, die eine Gehirnerkrankung hatte und langsam in geistige Umnachtung fiel. Scheidung kam für Messiaen nicht in Frage - eine sexuelle Beziehung zu Yvonne Loriod ebenfalls nicht. So begann er, Yvonne Loriod permanent Geschenke der Liebe zu machen und sie in seine Werke einzubeziehen - nämlich durch die Klavierparts. Aber nicht nur: Die häufig verwendeten Gesänge des Pirol geben gleichermaßen Aufschluß. Der Pirol heißt auf französisch nämlich Loriot...

Ich bin also ziemlich überzeugt, daß Messiaen seine Liebe zu Yvonne Loriod, die er erst nach dem Tod von Claire (1959) im Jahr 1961 heiratete, auf einer Ebene auskomponierte. Es gibt auch immer wieder Beziehungen in den frühen Vokalwerken, etwa den "Rechants", in denen auf die Tragödie der Unerreichbarkeit Yvonne Loriods angespielt wird. Die "Tristan"-Thematik kommt also ziemlich sicher aus der persönlichen Erfahrung.

Liebe Fairy, lieber Edwin,

Eure Hinweise und Erläuterungen haben in mir das Bedürfnis verstärkt, alles erstmal in Ruhe, nicht am Bildschirm, sondern gedruckt, zu studieren. Deshalb habe ich mir "Disneyland" und "Lieder" ausgedruckt und mit leichtem Schrecken bemerkt, daß nun 93 Seiten vor mir liegen! Aber gut so.

Eure Verweise auf die Verarbeitung eigener persönlicher Liebeserfahrungen im Werk sind mir ganz neu; sie erinnern mich spontan an Alban Berg, der in seiner Kammersymphonie und Lyrischen Suite, wenn ich es richtig sehe, ähnliche "Biographie-Arbeit" geleistet hat.

Doch jetzt heißt es lesen - und hören: zunächst weiter die Orgelwerke (in der gerade erworbenen Aufnahme der Gesamteinspielung durch Olivier Latry, wo mich der religiös-mystische Hintergrund, den ich herauszuhören glaube, sehr anspricht! Meditation nicht in Rausch und Nebel, sondern in völliger Klarheit und Bewußtheit!), dann die mir noch völlig unbekannte Franziskus-Oper und bald sicher auch die Lieder!

Und meine Vorfreude auf 2008 - mit sicher besuchenswerten Aufführungen zum Hundertsten des Meisters - steigt!

Eins vorweg: das, was ich bisher von Messiaen kennenlernen durfte, hat mir sehr gut gefallen. Das "Quatour" ist höchst beeindruckend, die "Turangalila" gefällt, "Des canyons aux etoiles" ist fantastisch und "L'Ascension", v.a. in der Orchesterversion - einfach schöne Musik.

Kitsch ist, da sind wir uns - so glaube ich - alle einig, ein recht dehnbarer und nur schwer objektivierbarer Begriff. Ihm wurde bereits ein eigener thread gewidmet, der fleißig frequentiert wurde. Daher sind Kitsch-Diskussionen IMO quantitativ ergiebig, inhaltlich meiner Ansicht nach eher ermüdend.

Darum möchte ich mal ans Eingemachte gehen und zwei Herren ins Feld führen, die sich weniger mit der Frage, ob Messieans Religionsbezug naiv oder seine Musik kitschig ist, beschäftigen, sondern vielmehr vermeintlichen Mängeln in der Struktur der Werke von Messiean nachgehen - freilich in der Hoffnung,daß Edwin sie entkräften kann!

F. Goldbeck schreibt in seinem Buch "Die großen Komponisten unseres Jahrhunderts - Frankreich, Italien, Spanien" (ein wundervolles Buch, dem ich Caplets "Le miroir de Jesus" und seinen "Conte fantastique" verdanke ) folgendes über Messiean:

In den ersten Kapiteln seiner "Technique" (Anm.: ein von M. verfasstes Lehrbuch)
kommt zwar das Wort "Rhythmus" unzählige Maße vor, doch handelt es sich immer um Takt und taktmessende Metren, niemals aber um den Rhythmus. Für rhythmisch begabte Musiker, wie in Messiaens unmittelbarer Nachbarschaft etwa ein Jolivet, ist es nur eine Frage der Notierung, rhythmische Einfälle in Halben, Vierteln, Synkopen, Triolen usw. darzustellen. Messiaen hingegen versucht genau umgekehrt, aus Taktmustern...seine Rhythmen aufzubauen, wobei die Muster dann variiert werden, indem er manche Noten um Punkte verlängert oder verkürzt.
In Wirklichkeit ist jedoch das beschriebene Fragment(Anm.: Beispiele aus dem Quatour)
keinesweges rhythmisch belebt.
Man hat vielmehr den Eindruck, daß man es nicht mit einem lebendigen, sondern mit einem arithmetisch errechneten und imitierten Rubato zu tun hat und daß rhythmische Impulse durch einen solche Prozedur höchstens lahmgelegt werden.
Als wäre ihm das alles selber nicht ganz geheurer, beruft sich Messiaen auf unsymmetrische Hindu-Rhythmen, die fraglos in der indischen Musik eine echte Rhythmik in die Notation bringen mögen, aber aus diesem Zusammenhang gelöst eben keine Rhythmen vorstellen.

"Melodik und Harmonik" betreffend empfiehlt Messiaen entfernte Obertonbeziehungen(zum Beispiel Fis gegen C), Gregorianik, exotische Skalen, Polyphonie verschiedener Skalensysteme, Atonalität usw. sowie eine Rückkehr zu Modellen, die in den Werken alter und neuer Meister zu finden sind, wobei er Beispiele gibt von Debussy-und Ravel-Zitaten, "filtriert durch das entstellende Prisma meiner Technik".(Das erinnert wieder einmal an Ravels und Strawinskys Dialoge mit der Musikgeschichte. Ravel und Strawinsky woltlen es jedoch mit der Musik und dem Stil ihrer Vorgänger zu tun haben, Messiaen dagegen mit ihren Noten und Fingerabdrücken). Er empfiehlt auch "Akkord-Schwärme" und "Regenbögen"...

In der Praxis sind jedoch Messiaens Kompositionen viel weniger abwechslungsreich, als man es von seiner Theorie, seinem echten Musikertum erwarten könnte (ich habe nie sensibler und farbiger Klavier spielen hören als von ihm) und von seinem fabelhaften Gedächtnis für Kompositionen aller Perioden und Stile - eine Kultur, die ihn zum vielseitigen Lehrer gemacht hat.

Goldbeck kommt zu der Conclusio:

Messiaen ist als Komponist ein schwacher Rhythmiker und kaum ein stärkerer Polyphonist. Indessen ist seine Findigkeit im Fabrizieren synthetischer Harmonik und Melodik stets am Werk, und seine Kunst, Akkord mit Akkord zu verbinden, ist bewunderungswürdig.

Es folgen noch einige Zeilen, die letztgesagtes aber lediglich weiter ausschmücken.

Ansermet läßt sich in seinem Buch "Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewußtsein" nur äußerst knapp auf Messiaen ein.

Auch ihm mißfällt der Aufbau des Rhythmus aus Taktmustern - er hält dagegen, Rhythmus habe eine übergordnete Struktur und daher sei Messiaens Musik - zumindest für das abendländische Bewußtsein - antimusikalisch.

Der Fariness halber soll an dieser Stelle gesagt sein, daß ihm Messiaen nur als Exempel dient, um die (seiner Zeit) ganze junge Generation zu geißeln, die durch die Bank kein Gefühl mehr für Rhythmus besitze bzw. die echte Bedeutung des Rhythmus aus den Augen verloren habe.

Wulf

Lieber Wulf,
im Prinzip ist das ein Vorwurf, der Messiaen vor allem in den 40er und 50er Jahren gemacht wurde: Er sei kein guter, sondern ein sehr schlechter Rhythmiker.

Du fragst mich, ob ich das widerlegen kann. Kann ich nicht. Denn es ist eine Frage des Standpunkts. (Und ein Beweis für meine These, Komponisten sollen keine Selbstanalysen verfassen, weil dann die Selbstanalysen 100-prozentig gegen sie gekehrt werden.)

Nun: Messiaen denkt vor allem in Modi. Ich glaube, es war ihm zur Zeit, als er die "Technique" schrieb, gar nicht bewußt, wie sehr. In Wahrheit sind seine Rhythmen rhythmische Modi. Und zwar insoferne, als sie eine Art rhythmischer Skala darstellen.
Wie Messiaens Skalen Symmetrien besitzen, etwa c-des-es-e//fis-g-a-h-c (die Verteilung der Halb- und Ganztonschritte ist von unten wie von oben gelesen gleich; dieses Charakteristikum haben alle Modi Messiaens), so gibt es eben auch den sogenannten unumkehrbaren Rhythmus, der von vorne und hinten gelesen identisch ist. Rhythmen, die auf diese Weise gebaut werden, werden aufgrund der Intention der Unumkehrbarkeit so gestaltet, sie lösen sich damit von der melodischen bzw. thematischen Erfindung, also von den Tonhöhen.
Damit wird der Rhythmus zu einer für sich definierten fest umrissenen Gestalt. Messiaen nennt das "Personnage rhythmique".

Das Gegenteil dazu sind die sogenannten hinzugefügten Werte. In Messiaens frühen Werken können sie relativ simpel sein, etwa Achtel-Achtel-Achtel-Achtel mit Punkt. (Ich führe nur ganz kurz an, daß aus ihnen auch unumkehrbare Rhythmen entstehen können, etwa: Achtel-Achtel-Achtel-Achtel mit Punkt-Achtel-Achtel-Achtel. Aber das lassen wir bitte außer Acht, sonst wird's endlos.)
Aus dieser Möglichkeit entwickelt Messiaen seine rhythmischen Reihen, die bestehen aus Tondauern beispielsweise von 1, 2, 3, 4, ..... 32 Zweiunddreißigstel. Ergibt 32 unterschiedliche Tondauern, die Messiaen wie eine Reihe behandelt. Im Notenbild sieht das dann aber mitunter absurd aus, wenn etwa in sehr langsamem Tempo an eine punktierte Halbe eine Zweiunddreißigstel angehängt wird - von der Konstruktion her ist das aber korrekt. (Es geht sogar noch weiter: Punktierte Ganze Note mit angehängter 32 etc.; es kommt auf die Zahl der verwendeten unterschiedlichen Dauern an.)

Nun kann man auf dem Standpunkt stehen, daß diese rhythmischen verfahren Unsinn sind, weil sie keinen Rhythmus in Form einer nachvollziehbaren Bewegung darstellen (simpel gesagt: Man kann nicht mit dem Fuß im Takt wippen). Messiaen-Anhänger wie ich sagen aber: Es ist eine Revolution des rhythmischen Denkens, die sich beim "Sacre" und bei Varèse angekündigt hat und von Messiaen konsequent weitergedacht wird bis zur Erfindung der seriellen Musik: Nämlich die Lösung des Rhythmus von den Tonhöhen.

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Messiaens Akkordtechniken sind ebenfalls einfach eine Frage des Geschmacks: Sie sind der Versuch einer Art Neudefinition von Konsonanz und Dissonanz, wobei sich Messiaen auf Resonanzen und Farben beruft, wovon die Farben völlig seiner Subjektivität entspringen, die Resonanzen zumindest teilweise.(Aus seinen Überlegungen in Bezug auf die Obertöne und deren Verstärkung entsteht später die Spektrale Musik.)
Aber auch hier geht es wieder um eine Loslösung: Der Klang (in der Bedeutung eines aus zahlreichen Tönen aufgetürmten Akkordes, nicht in der Bedeutung einer durch Instrumentierung hergestellten Klangfarbe) wird als eigenständiger Wert betrachtet, nicht mehr als Ergebnis des Zusammentreffens mehrerer Stimmen.

Dadurch entsteht bei Messiaen eine immer stärkere Absage an die herkömmliche Polyphonie. An deren Stelle tritt eine gefärbte Monodie, bzw. eine Überlagerung von Monodien.
Oha - Überlagerung von Monodien, also doch Polyphonie...?
Ja und nein: Denn die überlagerten Monodien sind, speziell in den Werken Messiaens ab "Réveil" und vor allem ab "Chronochromie", vor allem Vogelstimmen. Dabei nehmen die einzelnen Stimmen nur noch extrem geringfügig Rücksicht aufeinander, allenfalls für den Gesamtklang kommt es zu "tonalen Korrekturen". Das ist von herkömmlichen kontrapunktischen Bauweisen sehr weit entfernt.

Allerdings verwendet Messiaen durchaus auch kontrapunktische Prinzipien wie Ostinati, Kanons, rhythmische Kanons etc. - sie sind jedoch ebenfalls einem Gesamtklang untergeordnet oder sie haben lediglich die Funktion des Schaffens von Kontrasten.

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Wenn man dies alles im Auge behält, ist es eine Frage der Wertung. Nach herkömmlichen Kriterien haben die von Dir angeführten Autoren bis zu einem gewissen Grad recht. Nur hat Messiaen sich eben von diesen Krtiterien sukzessive immer mehr gelöst.
Ihn dennoch nach diesen herkömmlichen Kriterien zu beurteilen, entspräche dem Versuch, Arnold Schönbergs op.11 nach der herkömmlichen Harmonielehre zu analysieren und festzustellen, daß Schönberg schwacher Harmoniker sei, weil es ihm nicht gelinge, Tonika und Dominante klar zu definieren.

Lieber Edwin,

vielen Dank für Deine ausführlichen Worte. Es deckt sich mit meiner Vermutung nach Lesen der Texte, daß in den Texten eine Prämisse steckt, die vielmehr einen Standpunkt definiert, als daß sie eine mit wahr oder falsch zu etikettierende Aussage wäre. Diese ist auch nicht schwer zu entdecken: Rhythmus als übergeordnete Struktur, quasi als "natürlicher" Prozess des Zeitlichen in der Musik. Wenn man die Gültigkeit dieses Standpunkts über den Haufen wirft, dann kann man den Vorwurf fallen lassen. Freilich fehlte mir das Hintergrundwissen - der Bezug zum "Sacre" und zu Musik von Varese. Jetzt aber, wo Du es sagst...
An sich aber umso erstaunlicher, daß der Vorwurf ein typischer aus den 40er und 50er Jahren ist - zumal der "Sacre" schon über 25 Jahre alt und ein Großteil der Werke von varese bereits geschrieben war.
Das Buch von Goldbeck ist sogar aus den 70ern!
Ansermet fügt immerhin dazu, daß es aus abendländischer Sicht!(!) antimusikalisch sei...merkwürdigerweise ist Strawinskij für ihn ein Gott, Varese ein fehlgeleitetes Schaf.

Wulf

Hallo Ralf,
ich bin sehr froh, daß wir in der Sicht auf Messiaen weitgehend übereinstimmen.
Die Frage, was "tänzerisch" ist - nun: Messiaen hat ja keine Ballettmusik geschrieben, also sind die Vorwürfe, die man diesbezüglich gegen ihn erhebt, unsinnig. Es entspricht dem Vorwurf gegen Beethovens op. 133, daß die Flötenstimme etwas karg sei.
Immerhin hat es von der "Turangalila" eine Ballettversion gegeben.

Die freie Vogelstimmen-Polyphonie wendet Messiaen auch in den "Eclaiirs" an. Die Vosrtufe dazu findet sich in "Chronochromie", wo die Vogelstimmen-Polyphonie dermaßen komplex abläuft, daß zwischen metrischer Bindung und Freiheit mit markiertem Anfang und markiertem Ende nur noch wenig Unterschied besteht.

Daß Messiaen kaum irrationale Werte verwendet, hängt meiner Meinung nach mit seinem modalen Denken zusammen. So wie modus-fremde Töne innerhalb eines Modus extrem stören, da sie den Modus in Richtung einer totalen Chromatik verfälschen, würden irrationale Werte innerhalb eines rhythmischen Modus bzw. einer "personnage rhythmique" weniger bestimmte Dauern vertreten, sondern zur Undeutlichkeit führen. Messiaen komponiert ja nicht einen 4/4-Takt, der durch eine Triole weitgehend ungestört bleibt, sondern eine Folge von Dauern, bei der durchaus eine Undeutlichkeit aufträte, wenn etwa eine Viertel mit angebundener Sechzehntel zu einer Sechzehntel-Septole würde, zumal diese ein Willkürakt wäre, der durch Messiaens rhythmische Verfahrensweisen nicht gedeckt ist. Was Messiaen macht, ist also nur konsequent.

Lieber Ralf,
ich werde aus der Homepage in dem mir wichtigen Punkt nicht ganz schlau: Hast Du eine Ahnung, ob es sich um den kompletten "St. Francois" handelt oder um die "Scènes Franciscaines", also eine von Messiaen genehmigte Zusammenstellung bestimmter Bilder, die auch bei den Salzburger Festspielen aufgeführt wurde? Was mich stutzig macht, ist nämlich der Aufführungsbeginn 20 Uhr - das Ende wäre dann ein gutes Stück nach Mitternacht...

Lieber Ralf,
alles klar, die "Saint-Francois"-Termine hatte ich, ich dachte, es gäbe noch zusätzliche mit dem LJO.

just for information...
Ich meine mal gehört zu haben, dass Yvonne Loriod mittlerweile eine g e k ü r z t e Aufführung des "Francois" verboten hat...

HAPPY NEW EARS in 08

Micha

Ob sie sie tatsächlich juristisch "verbieten" kann, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß sie sich gegen diese Aufführungsweise ausgesprochen hat, da auch Messiaen selbst nur widerwillig den Teilaufführungen zugestimmt hat.

...nach soviel substanziellen hier fällt`s mir fast schwer, noch n`paar einfache Sätze dranzusetzen...

Selbst habe ich mich vor gut 15 Jahren von der christlichen Lehre abgewandt (und es nie bereut)
...schlimmer noch - meine Meinung über diese ist keine sehr freundliche...

Nixdesdotrotz gibt`s etliches an christlich inspirierter Musik, die mich tief bewegen kann - von Scheidt/JSB über Zelenka/Haydn bis Pärt und Messiaen...
Vorraussetzung dafür, dass ich da meinen Zugang finde, ist wohl in der Tat,
dass der Musik ein "grundlegender tiefer Optimismus" (Zitat von Gurnemanz DANKE) innewohnt und/oder diese diesen im mir entfachen kann...

Messiaens Musik verströmt für mich zusätzlich eine Art Ur-Mystik, die IMO über das eigentlich von ihm dargestellte/besungene/verherrlichte hinausweist...

Selbst habe ich mittlerweile insgesamt ca. 5 Monate klösterlich-buddhistisch verbracht:
So manch ein Bodhisattva (means "buddhistischer Heiliger") ist mir da soo fremd nicht mehr
- Messiaens Musik als deren "Verklanglichung": Doch, dass funktioniert in mir durchaus :]
(In seinen Pariser Kompositionskursen soll sich ja auch der eine oder andere hinduistisch oder buddhistisch orientierte Schüler eingefunden haben - offensichtlich fühlten auch sie sich von ihm irgendwie besonders "angenommen")

UND
Das Hören von Messiaen empfinde ich als - dankbare ! - Aufgabe...
...erfordert seine Musik doch IMO ein bestimmtes "inneres Gesammelt-Sein"...
Anders gesagt: Bin ich aufgewühlt/aufgekratzt, so kann ich noch mit Scheidt und Zelenka etc. einiges anfangen, mit Pärt schon weniger
- und mit Messiaen kaum noch etwas........

SO
dieses Bekenntnis zu Messiaen musste raus jetzt
- sicher auch als Einstimmung auf`s grade erwähnte "Transfiguration"-Konzert...
(Karte für Essen ist inzwischen geordert =))

Micha