Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge BWV 565

  • Zitat

    gibt es zur Thematik "BWV 565 von Bach oder nicht" eigentlich neue Erkenntnisse ?


    Alle wesentlichen Aspekte wurden hier angeschnitten, die aber samtsonders dahin laufen, daß das Stück NICHT von Bach ist ! :D


    Die Frage der Urheberschaft dürfte wahrscheinlich nicht mehr geklärt werden können; man unterscheidet jedoch 2 "Grundmeinungen".


    1. Das Werk ist im Pachelbel-Umfeld (Schülerkreis Fam. Bach, Kellner, Walther)
    entstanden, wogegen jedoch formale Aspekte sprechen.


    2. Die Komposition ist eindeutig dem norddeutschen "Stylus Phantasticus" zuzuordnen, was besagt, daß sie im Umfeld Buxtehude, Bruhns , Reincken, Leyding geschaffen wurde, mutet sie doch stellenweise wie eine 1 :1-Kopie eines Werkes von Nikolaus Bruhns an.


    Als ziemlich sicher kann gelten, daß Bach das Werk, wenn er die Klangfülle einer Orgel demonstrieren wollte, gespielt hat, da er doch, wie Sohn Emmanuel berichtet, "Bruhnsen" über alles liebte !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von BigBerlinBear


    Alle wesentlichen Aspekte wurden hier angeschnitten, die aber samtsonders dahin laufen, daß das Stück NICHT von Bach ist ! :D


    Danke für die Ausführungen, hätte ja sein können, dass es zwischenzeitlich etwas "Neues" gibt :yes:
    Es erweckt immer wieder Erstaunen, wenn im Bekannten- u. Freundeskreis dieses Orgelstück erwähnt wird -gilt in der breiten Bevölkerung gerade als das Bachsche Orgelstück par excellence- und ich erwidere, dass es höchstwahrscheinlich nicht von J.S. Bach stammt :D


    Die Frage der Urheberschaft dürfte wahrscheinlich nicht mehr geklärt werden können; man unterscheidet jedoch 2 "Grundmeinungen".


    Zitat

    2. Die Komposition ist eindeutig dem norddeutschen "Stylus Phantasticus" zuzuordnen, was besagt, daß sie im Umfeld Buxtehude, Bruhns , Reincken, Leyding geschaffen wurde, mutet sie doch stellenweise wie eine 1 :1-Kopie eines Werkes von Nikolaus Bruhns an.



    Als ziemlich sicher kann gelten, daß Bach das Werk, wenn er die Klangfülle einer Orgel demonstrieren wollte, gespielt hat, da er doch, wie Sohn Emmanuel berichtet, "Bruhnsen" über alles liebte !


    Diese Grundmeinung vertrat ich auch und ist nachvollziehbar.


    Gruß :hello:


    aus Schwetzingen


    Bernhard
    (der gleich in ein Konzert der "Kurpfälzer Madrigalisten" und Orgelmusik von Buxtehude, Bach, Leyding und Hassler in im Ort geht :] )

  • Zitat

    Original von miguel54
    Dann höre man also dies zum Vergleiche?



    Nö.Diese:



    Mit Bruhns hat die Epidemische garantiert nichts zu tun, denn der hätte nicht so "schlecht" komponiert. Es kommen zu viele Sachen vor, die Bruhns gemieden hätte wie die Pest, auch ist die Zweiteiligkeit zu ausgeprägt.


    Es gibt ein Stück von Johann Heinrich Busststett (1666-1727), dass wie die alte Tante von BWV 565 klingt, Präludium-capriccio d-moll. In der formalen Anlage und der Kleingliedrigkeit ähnelt es der T+F frappierend, streckenweise wirkt es wie ein verdünntes Zitat, nur die verbotenen und erst in galanter Zeit erlaubten Mittel fehlen.
    Diese Mittel wiederum sind typisch für solche Leute wie Johann Peter Kellner (1705-1772) & Zeitgenossen, also mindestens eine, eher zwei Gerationen später.


    Vielleicht stammt BWV 565 aus der Generation vor Bach, dann hat aber jemand aus der Generation nach Bach ganz gewaltig seine Finger im Spiel gehabt.


    PS: Welches Bruhns-Werk klingt denn wie eine 1:1-Kopie?

  • Man lernt eben nicht aus: Hildebrandt hat sich die Buttstedt-CD sicher wegen einer der darauf gespielten Orgeln gekauft, und der Komponist war tatsächlich sowas wie ne "alte Tante", hier wohl eher Onkel, von JSB, will sagen: man war miteinander verwandt.


    Nun finde ich den ollen Buttstedt so übel garnicht; die meisten seiner Werke sind solide gearbeitet, wie das zur damaligen Zeit üblich war, denn sonst wär man als Musiker garnicht zu Arbeit und Brot gekommen, aer ein wirklich "inspiriert-inspirierender Funke zündet aus keinem von ihnen !


    Präludium-capriccio d-moll des "alten Thüringers", der aber als Komponist sonst eher dem Umfeld Michael Bach-Pachelbel zuzurechnen ist, weisen in der Tat in ihrer Kleingliedrigkeit auf die "Chronische" hin, etliches aus dem Laufwerk
    dieser "berühmtesten Komposition von Bach" hatte aber unüberhörbar
    "Hautkontakt" zu Bruhnsens berühmtesten Werk, dem "großen" Praeludium in G, wenn auch der Autor der "Chronischen" an keiner Stelle die überbordende Fantasie und die formale Geschlossenheit des
    Husumer Meisters auch nur annähernd erreicht.


    Ich relativiere insofern, daß von einer "1:1" Kopie nicht die Rede sein kann, aber wer hier Vater oder Mutter des Gedankens waren, ist nicht zu überhören !


    Im neuen Buch des österreichischen Autors wird die "Chronische" gar Georg Böhm zugeschrieben, was nun gänzlich absurd ist.


    Miguel:


    Die von Dir angezeigte Aufnahme des überlieferten Gesamtwerks von Brunhs und Leyding, sollte man sich unbedingt anhören. Bei Bruhns, von dessen Werken mehrere Einspielungen existieren, bevorzuge ich Ghielmi auf seiner
    Mailänder Arendt-Orgel, aber Leyding ist hier zum ersten Mal überhaupt eingespielt.


    Die Aufnahme Helga Schauertes mit Buttstedt kann man, muss man aber nicht unbedingt kennen.
    Frau Schauerte hat eine großartige Einspielung des Gesamtwerks von Buxtehude vorgelegt, für die ich keine Gelegenheit versäume, die Werbetrommel zu rühren !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Ich habe kürzlich gehört, dass die Urheberschaft Bachs in Bezug auf sein wohl berühmtestes Stück stark angezweifelt wird. Weiss jemand mehr darüber?

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    Miguel:


    Die von Dir angezeigte Aufnahme des überlieferten Gesamtwerks von Brunhs und Leyding, sollte man sich unbedingt anhören. Bei Bruhns, von dessen Werken mehrere Einspielungen existieren, bevorzuge ich Ghielmi auf seiner
    Mailänder Arendt-Orgel, aber Leyding ist hier zum ersten Mal überhaupt eingespielt.


    Die Aufnahme Helga Schauertes mit Buttstedt kann man, muss man aber nicht unbedingt kennen.
    Frau Schauerte hat eine großartige Einspielung des Gesamtwerks von Buxtehude vorgelegt, für die ich keine Gelegenheit versäume, die Werbetrommel zu rühren !


    Danke - kommt auf die überbordende Wunschliste ... :faint:


    Der Ghielmi steht auch schon drauf, und und und ...

  • Zitat

    Original von Fagott
    Ich habe kürzlich gehört, dass die Urheberschaft Bachs in Bezug auf sein wohl berühmtestes Stück stark angezweifelt wird. Weiss jemand mehr darüber?


    Wie wär's damit, diesen Thread vom Anfang an zu lesen? :beatnik:

  • Also ich vermute als Urheber mal Dschingis Khan!


    Das zur Rede stehende Orgelstück ist die zweitgrößte Toccate und Fuge in d-moll aller Zeiten - und Dschingis-Khan darf zu Recht als zweitgrößter Eroberer aller Zeiten bezeichnet werden. Was seine Urheberschaft ja wohl hinreichend beweist !!

  • Zitat

    Original von m-mueller
    Also ich vermute als Urheber mal Dschingis Khan!


    Das zur Rede stehende Orgelstück ist die zweitgrößte Toccate und Fuge in d-moll aller Zeiten - und Dschingis-Khan darf zu Recht als zweitgrößter Eroberer aller Zeiten bezeichnet werden. Was seine Urheberschaft ja wohl hinreichend beweist !!


    Wer "Dschingis-Khan" ("Moskau" u. a.) sagt, sagt doch eigentlich Ralph Siegel ("Ein bißchen Frieden" u. a.) - ein auch nicht gerade kleiner Eroberer von Publikumsherzen.
    Das passt doch eigentlich ganz gut. Waren es doch schließlich Toccata & Fuge d-moll BWV 565, die mich noch nicht 10-jährigen für die Welt der Fuge gewannen. Vielleicht nicht das Größte in dem Genre, aber durchaus reizende, mitreißende Stücke.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Nachdem der Thread restauriert ist, lassen wir nach 15 Jahren wieder mal Luft in diesen Thread.


    Ob die Toccata und Fuge BWV 565 von Johann Sebastian Bach stammt oder nicht ist nicht geklärt. (siehe Beiträge 32 und 61)


    Es ist beim Publikum das beliebteste Werk für Orgel.


    Auf You Tube habe ich die Interpretation dieses jungen Organisten gefunden.


    Gert van Hoef (*1994) ist am Spieltisch der Stephanuskerk zu Hasselt. Damals war er 19 Jahre alt.


    Die Registranten sind auch namentlich erwähnt: Jan de Rooij und Willem de Boer


    Es ist eine Freude ihnen bei der Arbeit zuzusehen.



    Humor und Geduld sind die beiden Kamele, mit denen man durch jede Wüste kommt.


    arabisches Sprichwort

  • Frauen Power am Spieltisch der Orgel der Kathedrale in Riga.


    Liene Andreta Kalnciema greift in die Tasten und betätigt das Fussmanual bei der Toccata und Fuge BWV 565.



    Humor und Geduld sind die beiden Kamele, mit denen man durch jede Wüste kommt.


    arabisches Sprichwort

  • Hier orgelt Xaver Varnus im Berliner Dom vor zahlreichem Publikum.


    Humor und Geduld sind die beiden Kamele, mit denen man durch jede Wüste kommt.


    arabisches Sprichwort

  • Ich habe BWV 565 jetzt "nachgehört"......


    aus der GA von Hans Fagius. Und als Laie bin ich doch sehr erstaunt, dass ausgerechnet dieses populäre Stück wohl nicht von Bach ist. Tamino lesen bildet ! Jedenfalls finde ich diese Aufnahme gut, ich habe sicher noch andere, müsste ich nachsehen.



    Gruss


    Kalli


    Nachgesehen - gefunden habe ich noch Ton Koopman auf der Christian Müller Orgel Waalske-Kerk Amsterdam. Eine meiner allerersten DDD CDs.