ZitatZitat Wulf
Daß nach ereneuter Beschäftigung mit dem Claude Dir dieser durch den Geniehimmel durchrauscht, verwundert mich nicht sonderlich.
Hast Du ein Umdenken angesichts des Postulats erwartet, daß Genies ausschließlich mit tieftragischer Musik tieftragischen Gedanken Ausdruck zu verleihen haben?
ZitatOriginal von Loge
Ohren allein reichen da nicht. Man muss z. B. auch in Betracht ziehen, wie die Entwicklung eines Künstlers verläuft (siehe oben). Ich bin schon sehr auf Deine Liste gespannt.
Da bin ich einverstanden - aber nur bedingt. Ein folgerichtiges Gesamtwerk kann ein Grund sein, jemanden hoch zu schätzen, muss aber nicht (was täten wir mit all den elenden Vielschreibern früherer Epochen wie Bach, Graupner oder Telemann?)
Und die Ohren - kann ich ein Konzept als genial im Bereich Musik ansehen, wenn der klangliche Output uninteressant ist? Eventuell schon (z.B. im Bereich musikalischer Graphik oder in akustischen Konzepten, die zwar genial sein mögen aber klanglich gar nichts bringen).
Ich frage mich aber in letzter Zeit immer wieder, ob nicht unsere persönliche Meinung völlig wurscht und uninteressant ist? Aber es gelingt mir nicht recht, keine Meinung zu haben, also vertrete ich sie halt.
:beatnik:
(Insofern widerspreche ich denen, die so weise sind, zu behaupten, es sei albern, Werturteile abzugeben. Was bleibt dann viel mehr übrig als: "Was höre ich jetzt?" und "Was habe ich in letzter Zeit an wissenschaftlichen Texten gelesen und kann es nacherzählen?")
Ich schicke voraus, dass ich natürlich alle Komponisten VIEL zu schlecht kenne, um auch nur IRGENDWAS zu ihrem Werk sagen zu können (damit das mal klar ist).
Trotzdem erkenne ich natürlich dank der mir innewohnenden Erleuchtung sowie manch angelesenem und erlerntem Theoriezeuges folgende Komponisten als ganz unübertroffen:
- ich schränke mich ein auf Komponisten geboren zwischen 1567 und 1952, da mein Horizont ein reichlich begrenzter ist, außerdem geht es nur um "unsere Kultur", andere soll es ja auch geben -
1 und 2 (bei vielen habe ich echt keine Ahnung, ob 1 oder 2) - große Meister:
Monteverdi, Schütz, Lully, Corelli, Purcell, D. Scarlatti, Händel, Bach, Gluck, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin, Schumann, Wagner, Bruckner, Brahms, Mussorgski, Mahler, Debussy, Schönberg, Bartok, Strawinsky, Webern, Berg, Cage, Zimmermann
3 - große Meister:
Frescobaldi, Gibbons, Carissimi, Buxtehude, Biber, A. Scarlatti, Couperin, Rameau, Pergolesi, CPE Bach, Weber, Berlioz, Mendelssohn, Liszt, Janacek, Wolf, Varèse, Ligeti, Nono, Boulez, Stockhausen
4 - große Meister:
Praetorius, Castello, Schein, Scheidt, Cavalli, Froberger, Cesti, Charpentier, Blow, Caldara, Vivaldi, Zelenka, Telemann, Hasse, GB Sammartini, WF Bach, JC Bach, Boccherini, Kraus, Cherubini, Rossini, Verdi, Franck, Tschaikowski, Dvorak, Fauré, Strauss, Sibelius, Busoni, Skrjabin, Reger, Ives, Hindemith, Weill, Schostakowitsch, Messiaen, Xenakis, Berio, Feldman, Lachenmann, Reich, Ferneyhough, Rihm
Ich wundere mich, dass Telemann nicht unter 3 und Stamitz nicht unter 4 zu finden ist - wer hat den Quatsch verfasst?!
Als nächstes käme dann "5 - nicht mehr ganz so große Meister" aber da habe ich noch ein paar Kenntnislücken, die unverzeihlich sind (Meyerbeer, Marschner, Bellini, Glinka sollte man schon kennen, bevor man noch dazu im Internet seine unmaßgebliche Meinung dazu abgibt, wer die Genies waren oder so).
ZitatOriginal von Kurzstueckmeister
(Insofern widerspreche ich denen, die so weise sind, zu behaupten, es sei albern, Werturteile abzugeben. Was bleibt dann viel mehr übrig als: "Was höre ich jetzt?" und "Was habe ich in letzter Zeit an wissenschaftlichen Texten gelesen und kann es nacherzählen?")
Genau - und ich bin skeptisch bei denen, die glauben, man könnte (notwendig) subjektive »Werturteile« durch irgendwelche (schein-)objektiven Kriterien zu (allgemein)verbindlichen Aussagen stilisieren. :beatnik:
Wir sind uns glaube ich einig!
Ganz herzlich,
Medard
ZitatZitat Loge
Man muss z. B. auch in Betracht ziehen, wie die Entwicklung eines Künstlers verläuft.
Warum?
Mindert ein schwaches Spätwerk den Wert eines sonst genialen Frühwerks? Oder hebt ein geniales Spätwerk den Wert eines sonst uninteressanten Frühwerks?
Oder konkret gefragt: Ist Schönbergs "Erwartung" weniger wert, weil die zweite Kammersymphonie schwächelt? Und wird Strawinskijs "Sacre" durch den ausgebluteten "Rake's Progress" im Wert gedrückt?
Ich bleibe dabei: Jeder Komponist ist ein Einzelphänomen, innerhalb seines Gesamtwerks gibt es bessere und schlechtere Stücke; der ohnedies nicht obektivierbare "Wert" eines Komponisten wird aber wohl an seinen besten Werken gemessen, nicht an den schwachen. Oder sollen wir Beethoven doch weniger an seinen Symphonien und Quartetten messen und lieber an "Wellingtons Sieg"?
Um den unfruchtbaren Diskussionen über die Rangfolge von Komponisten ein Ende zu bereiten, mache ich von der mir durch die Gnade seiner Majestät des Königs (dreimal vivat hoch!!!) verliehenen Befugnis Gebrauch und erlasse folgende Anlage zur Verordnung über die Dienstgrade von Komponisten (KomDgrVO).
§1 Rangfolge der Komponisten
Wirklich Geheimer Großer Generalkomponist
Bach JS, Beethoven, Debussy, Mozart
Großer Hauptoberstabskomponist
Bach CPE, Buxtehude, Biber, M. A.Charpentier, Chopin, Gluck, Händel, Haydn, Monteverdi, Pärt, Palestrina, Schubert, Schütz, Schumann, Wagner
Oberster Hauptstabskomponist
Bach JChr und Bach WF, Dufay, Hasse, Koechlin, Kraus, Lasso, Lully, Ockeghem, Perotin, Satie, Sibelius, Waert
Hauptstabskomponist
Bach JCF, Brahms, Britten, Decaux, Estevez, Faure, Field, Fux, Hosokawa, Josquin, Porporai, Rameau, Skrjabin, Tan Dun, Takemitsu, Telemann, Vivaldi
Oberstabskomponist
Albeniz, Bax, Caldara, Cavalli, Cesti, Corelli, Delalande, Dukas, Dvorak, Falla, Gesualdo, Gossec, Gretry, Mendelssohn-Bartholdy, Messiaen, Ravel, Sammartini, A. und D. Scarlatti, Schostakowitsch, Scelsi, Sciarrino, VW, Zelenka,
Stabskomponistenanwärter
Bridge, Couperin, Griffes, Guerrero, Janacek, Jommelli, Kancheli, Loewe, Mompou, Otte, Purcell, Praetorius, Rossini, Satoh, Smetana, Stamitz (alle drei), Turina, Vasks, Verdi, Villa-Lobos
Oberkomponist
Albinoni, Bartok, Clementi, Delius, Elgar, Fils, Flotow, Holzbauer, Ives, Lortzing, Marschner, Prokofieff, Rimsky-Korsakoff, F.X. Richter, Rosenmüller, Salieri, Stanford
Oberkomponistenanwärter
Bacri, Bellini, Berg, Boccherini, Bruhns, Cimarosa, Cherubini, Donizetti, Dusapin, Froberger, Geminiani, Glinka, Graun (beide), Hersant, Juon, Liszt, Ljadow, Locatelli, Marais, Martin, Monn, Mussorgsky, Pfitzner, Schein, Scheidt, Stephan, Strawinsky, Sutermeister, Tartini, Toeschi, Torelli, Wagenseil,
Komponist
Adams, Balakirew, Barber, Borodin, Bruch, Bruckner, Desmarest, Emanuel, Frescobaldi, Grieg, Gurney, Hindemith, Hummel, Nielsen, Paine, Puccini, Reger, Reich, Riley, Schnittke, Spohr, Tunder, Wolf
Unterkomponist
Berlioz, Bizet, N. Boulanger, Farrenc, Franck, Gade, Glasunow, Jolivet, Lalo, Leoncavallo, Mahler, Mascagni, Massenet, Meyerbeer, Nono, R.Strauss, Tschaikowsky, Webern
Komponistenanwärter
Auber, Bernstein, Busoni, Chaminade, Cole, Copland, Farrar, Gershwin, Henze, Humperdinck, Lachenmann, Langgaard, Ligeti, Paganini, Rachmaninoff, Resphighi, Rubinstein, Saint-Saens, Schönberg, Spontini, Stockhausen, J. Strauss, Weyse, Xenakis,
Musikus
Berio, Boulez, Cage, Dessau, Fortner, Lehar, Lloyd-Webber, McCartney, Offenbach, Orff, Rihm, Suppe, Tiersen, Varese, Weill, Zimmermann
§2 Die Anlage tritt mit ihrer Veröffentlichung im Forum sofort in Kraft ist für sämtliche Diskussionen innerhalb und außerhalb des Forums ausnahmslos für jedermann bindend. Nur Taube und Kinder unter 6 Jahren sind von der Anwendung ausgenommen. Ergänzungen werden halbjährlich im Forum bekanntgemacht.
§3Verstöße gegen die Rangfolge in der Anlage werden mit einem totalen und radikalen Musikverbot nicht unter 5 Monaten, im Wiederholungsfalle nicht unter 1 Jahr bestraft. Der Versuch sowie eine fahrlässige abweichende Meinungsäußerung sind ebenfalls strafbar.
§4 Wer diese Anlage kritisiert oder in sonst einer Form herabsetzt, muß erstens alle Opernlibretti von Zeno, Metastasio und Wagner sowie sämtliche Liedtexte von Schubert, Schumann und Loewe auswendig aufsagen, zweitens sämtliche Klavierstücke von Philip Glass ohne Pause 100x hintereinander anhören, und drittens binnen 8 Werktagen das Forumsmitglied Edwin Baumgartner davon überzeugen, daß Herbert von Karajan der Grödaz (größer Dirigent aller Zeiten) ist.
Robert Stuhr
Kgl Bay Justizminster
Schade das diese reizvolle Aufstellung wegen Verstoßes gegen die guten Sitten in § 4 insgesamt nichtig ist, denn sie gefällt mir. Der Claude de Bussy wird ja ganz oben neben den anderen drei geradezu marginalisert. Und besondere Freude bereiten mir die "Unterkomponisten" Berlioz und Mahler sowie die "Musikusse" Boulez und Lloyd-Webber.
Loge
ZitatOriginal von Loge
Schade das diese reizvolle Aufstellung wegen Verstoßes gegen die guten Sitten in § 4 insgesamt nichtig ist, denn sie gefällt mir.
Eine gesetzliche Vorschrift kann höchstens verfassungswidrig sein, aber als solche nicht gegen die guten Sitten verstoßen. Den Verfassungsverstoß stellt nur das Bundesverfassungsgericht fest.
Aber weil S.M. der König Dich aufgrund Deiner bisherigen Beiträge zu diesem nahezu sinnfreien Thread ohnehin als Kind unter 6 Jahren eingestuft hat, kommst Du ohne die Maßregel des $4 davon...
ZitatOriginal von Robert Stuhr
Um den unfruchtbaren Diskussionen über die Rangfolge von Komponisten ein Ende zu bereiten, mache ich von der mir durch die Gnade seiner Majestät des Königs (dreimal vivat hoch!!!) verliehenen Befugnis Gebrauch und erlasse folgende Anlage zur Verordnung über die Dienstgrade von Komponisten (KomDgrVO).
Robert Stuhr
Kgl Bay Justizminster
Lieber Robert,
für die Idee: 
Zur den Einstufungen sehe ich zur Meidung der in § 4 angedrohten Folgen von einer Stellungnahme ab 
LG, Elisabeth
Ich schlage für die wertvolle und im Gesamteindruck absolut geniale
Anlage zur Verordnung über die Dienstgrade von Komponisten (KomDgrVO)
des Kgl Bay Justizminster Robert Stuhr
kleine Änderungen als mögliche Denkanstöße vor:
§1 Rangfolge der Komponisten
Wirklich Geheimer Großer Generalkomponist
Bach, Beethoven, Brahms, Bruckner, Bohlen...
Großer Hauptoberstabskomponist
Monteverdi, Mozart, Mendelssohn-Bartholdy, Messiaen, Mosch (Ernst)...
Weiteres demnächst...
ZitatOriginal von Robert Stuhr
Den Verfassungsverstoß stellt nur das Bundesverfassungsgericht fest.
Dachte, in einer Monarchie wie der unseren ist das der Oberste Gerichtshof. Oder die Heilige Inquisition. 
Und haben wir nun eigentlich einen König oder einen Kaiser?
Man möchte ja sein Vivat-Gebrüll zum Hutindieluftwerfen richtig formulieren.
ZitatOriginal von audiamus
Dachte, in einer Monarchie wie der unseren ist das der Oberste Gerichtshof. Oder die Heilige Inquisition.
...
Man möchte ja sein Vivat-Gebrüll zum Hutindieluftwerfen richtig formulieren.
Bei uns ist es jedenfalls der Oberste Gerichtshof.
Und "Hutindieluftwerfen" braucht man nicht. Da wird "nur" gebrüllt. Und einmal sogar wurde unsere Königin von einer geküßt.
LG, Paul