Ist "klassische Musik" elitär ?

  • Salut,


    …um doch noch mal darauf zurückzukommen:


    élite bedeutet laut PONS: auserlesen, auserwählt und erstklassig. Die beiden erstgenannten Bedeutungen sind auslegbar, die Letztgenannte jedoch nicht. „Erstklassig“ ist eine eindeutige Formulierung, die nach zumindest deutscher Empfindung und Dudenschen Rechtsempfindung nicht mehr steigerbar ist, man nennt das – glaube ich – Superlativ.


    Das eingermanisierte Wort Elite wird wohl heute vorzugsweise in der Bedeutung von „erstklassig“ verwendet – meinetwegen kann man auch „auserlesen“ in der Auslegung von „besonders auserlesen“ verwenden.


    Ob das nun auf die klassische Musik (gerne auch auf Eliteschulen und dergleichen) zutrifft, ist eine wirklich schwierige Frage, die vielleicht eher die Musikästhetik betrifft. Und hier müssen wir doch, lieber Alfred, die Brücke zum Thread „Ernste Musik – Lächerlich!“ schlagen…


    Ich behaupte einfach mal, dass die Klassische Musik (ja, das schreiben wir jetzt groß!) eher die Musik der „Gelehrten“ ist; zumindest war es „früher“ so, dass nur wenige „auserwählte“ Zugang zur Musik hatten, also in der Lage waren Notenschrift zu lesen, geschweige denn zu schreiben (im Besonderen sei hier die Mensuralschrift erwähnt). Selbst zu Zeiten der Wiener Klassik war es noch keineswegs verbreitet, dass „man“ überhaupt Lesen und Schreiben konnte (die Schulpflicht in Deutschland wurde bekanntlich Ende des 19. Jahrhunderts durch Wilhelm II. eingeführt). Und wenn dann noch einer Noten schrieb…


    Dazu eine kleine Anekdote, die mir spontan einfällt: Joseph Haydn wurde beim Grenzübertritt (ich vermute von/nach Ungarn) nach seinem Beruf gefragt. Er antwortete mit „Tonsetzer“. Der Zöllner schrieb ins Protokoll „Töpfer“. Als Haydns Begleitung sich darüber empörte, meinte Haydn, dass der Mann doch Recht habe… er matsche zwar nicht mit Ton herum, dafür aber mit Tönen.


    Will meinen, dass es damals eher als heute eine elitäre Bedeutung hatte, mit Musik in Verbindung zu stehen.


    Das mit der „Musik der Gelehrten“ meine ich nicht wirklich als herausragende Position, sondern eher so, dass heute Jedermann mittels eines halbwegs tauglichen Keyboards oder einer brauchbaren Software, ohne ansatzweise musikalische Kenntnisse vorweisen zu müssen, einen Song schreiben kann, weil die Dinger alles nach Schema F selbst machen. Ein Orchesterwerk „aus dem Kopf“ bzw. „nach Gehör“ ohne technische Hilfsmittel zu schreiben, halte ich eben für „gelehrter“, wenn dabei dann auch noch zutreffender Weise die „Regeln der Kunst“ beachtet werden und das ganze Machwerk dann auch noch „zufällig“ schön klingt.


    Vielmehr behaupte ich zum Abschluss, dass es innerhalb der klassischen Musik bestimmt eine Elite gibt, sowohl bei den Komponisten, als auch bei den heutigen Interpreten.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Salut,


    um den Thread für unsere "Neulinge" mal wieder hochzuholen hier gleich ein interessantes Beispiel aus einem Fremdforum:


    Zitat

    Hey ihr.
    ich schreib hier einfach mal rein, auch wenn es nicht zu ´aufnahmen´ passt.


    Wieso wird man, wenn man KLassik mag, von anderen Jugendlichen immer nur vera***?? Wieso wird man als uncool ´abgestempelt, wenn man gern KLassik spielt/hört?? Wieso besteht unser schulorcvhester an einer schule mit cq. 750 leuten nur aus 7 schülern?? Wieso kostet unsre Musikschule die Stadt soviel? bzw. wieso hat unsre musikschule so wenig schüler, dass es sich kaum lohnt die ganzen lehrer für die verschiedenen instrumente zu behalten??
    Wieso gibt es niemand der versteht, wie wichtig mir (klassische) Musik ist? Wieso versteht niemand, dass ich mein Cello ´liebe´? Wieso denken alle man müssten sich mit 14 schon besaufen?? Wieso versteht niemand, dass ich gerne Cello spiele und deshalb auch viel übe? Wieso machen mir meine Eltern Vorwürfe, dassich mich nicht mehr mit Freunden treff? Die lleute aus meiner klasse sind eben nicht so wie ich. Die lachen nur, wenn ich ´cello´ sag. Wieso soll ich mich mit solchen treffen? Ich bin wie ich bin und hab eigentlich nicht vor anders zu sein, nur weil mich niemand versteht.
    nun ja, ich hoffe hier versteht wenigstens jemand ;)


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Lieber Ulli,
    zunächst ist es zutreffend von Klassischer Musik zu sprechen und über sie zu schreiebn ( also K ! und nicht k ) .
    "Eliten" werden auch heute nicht zu Unrecht negativ besetzt . Ich denke hierbei um den inzwischen festen terminus technicus "politische E." . Die politische Elite in Frankreich , den USA oder Grossbritanniens setzt sich bekanntlich völlig anders zusammen .
    Auch Deine Meinung zu den Eliten in der Klassischen Musik teile ich , weil sie in allen Bereichen die Grundlagen erarbeiten , Massstäbe setzende Interpretationen aufnahmen und spilen oder ihr elitäres Wissen ihren Schülern als Mentoren weitergeben .
    Beste Grüsse und ein sonniges Wochenende ( und nichtg weekend ! )
    FRank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Salut,


    ich fand an meinem heutigen Beispiel sehr schön, entgegen der bisher gehabten Diskussion sehen zu können, wie schlagartig ein Wort mit einer anderen - hier: negativen - Bedeutung versehen sein kann! "Elite" also als Ausgrenzung, Vereinsamung, Sonderling, ...?


    Leider ist das mit den elitären Lehrkräften so 'ne Sache - zum Glück kenne ich einen, sonst hätte ich nie daran geglaubt.


    bien cordialement
    Ulli

  • Hallo ,



    ein schwieriges Thema.....


    Zunächst einmal möchte ich sagen, daß ich persönlich mich nicht für 'besser' oder 'elitärer' halte, als andere Menschen, die beispielsweise Rock oder Jazz hören (Das, was mir entgegenhallt, wenn ich aus Versehen MTV anschalte, verdient meiner Meinung nach nicht den Titel 'Musik').


    Die Frage darüber, ob die Musik einer bestimmten Stirichtung oder Epoche mehr 'wert' ist, als eine andere, ist meiner Meinung nach hier das zentrale Problem.


    Wenn das so ist, was sind die Kriterien, die ausschlaggeben sind? Wer darf das entscheiden? Woran kann man messen, ob Musik 'gut' oder schlecht' ist? Woran ermisst man beispielsweise, welche Werke etwa auch innerhalb des Bereiches der Klassik 'besser' sind als andere?




    Selbstverständlich bin ich der Meinung, daß die klassische Musik, die schönste, ernsthafteste, reinste und einfach 'beste' Musik ist, unerreicht in Qualität, Vielseitigkeit und - Anspruch.
    Ich denke jedoch, und davor bin auch ich leider nicht gefeit, daß man sich vor arrogantem Dünkel in Acht nehmen sollte....


    Moritz

    "Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
    Ludwig van Beethoven

  • Ich hatte in erster Linie selten Probleme mit Klassenkollegen da ich doch auch offen für neues bin und auch mal was neues ausprobiere. Hab noch bei weitem nichts gefunden was auch nur ansatzweise an meine Präferierte Musik herankommt, aber einige der Versuche haben sich ausgezahlt, vielleicht sollte oben zitierter Herr einfach mal nicht nur die Schuld bei den anderen suchen sondern vielleicht auch selbst ein bisschen offener für die Sicht der anderen sein.
    Wo bei mir eher das Problem bestand waren einige meiner Professoren und auch teilweise meine Eltern die nicht verstanden warum ich manchmal ( ok, ziemlich oft :stumm: ) anstatt in die Schule zu gehen den ganzen Tag im Konservatorium verbrachte.

  • Zitat

    Ich denke jedoch, und davor bin auch ich leider nicht gefeit, daß man sich vor arrogantem Dünkel in Acht nehmen sollte....


    Salut,


    da hast Du natürlich ganz Recht. Ich sehe jedoch an obigem Beispiel-Zitat folgendes: Die getroffene Aussage, dass jemand bei Erwähnung des Wortes "Cello" ausgelacht wird [Cello muss ja nun nicht unbedingt mit Klassischer Musik assoziiert werden!] zeugt für mich definitiv von Unkenntnis und purer Blödheit. Was nicht zuletzt dem ebenfalls erwähnten Saufgelage [der erwähnten] 14jährigen zuzuschreiben ist. Ich sehe darin noch immer einen Beweis, dass die Kultur in Deutschland und ggfs. angrenzenden deutschsprachigen Ländern so ziemlich total am Boden ist. Es geht mir hier auch gar nicht um die "Wertung" von Klassischer Musik, sondern darum, das "elitäre Wissen" darum zu haben, dass es sich um große Zeugnisse historischer Vergangenheit handelt, die einen gewissen Respekt fordert. Mein Motto ist diesbezüglich: "Ersteinmal Nachmachen, dann Mitreden!".


    Insofern muss im Prinzip die ganze Bildungsgesellschaft im Lande [leider] unterteilt werden in "elitäre" und ... was weiß ich. Nun würde ich nicht unbedingt die Politiker in erstgenannte Kategorie einordnen, denn sonst hätten wir vielleicht dieses "Problem" gar nicht. Aber ist es überhaupt ein Problem?


    bien cordialement
    Ulli

  • Zitat

    vielleicht sollte oben zitierter Herr einfach mal nicht nur die Schuld bei den anderen suchen sondern vielleicht auch selbst ein bisschen offener für die Sicht der anderen sein[...]


    Salut, Michael,


    bezieht sich das auf das Zitat von mir oder auf mich? ?(
    Ich bin deswegen irritiert, weil das Zitat von einem jungen Mädchen stammt, was Du natürlich nicht erraten konntest [habe das wg. Datenschutz eliminiert].


    Viele Grüße
    Ulli

  • Lieber Ulli,
    um Deinen letzten Beitrag aufzunehmen : Die sog. Deutsche Politische Elite grenzt aus , entdemokratisiert .
    Bestes Beispiel : Europäische Verfassung . Sie hätte hier bei der Bevölkerung n i e eine Mehrheit bekommen ( unter den Wahlbürgern) .
    In Frankreich heisst am Sonntag das demokraktische (!) Ergebnis aus Vernunftgründen : N O N !
    Vive la France ! :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:
    Beste Grüsse
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin


  • Ahso, ok. Habs nicht so ganz rausgelesen das es ein Mädchen war, aber ändert nichts daran das sie sich selbst ausgrenzt. Mal auf 1-2 Drinks gehen hat noch niemandem geschadet, und man findet auch so genug Zeit zum Üben, sonst verhaut sie sich die Jugend ( kenne genug solcher Leute die heute dieser Zeit nachtrauern ). Und vielleicht lernt sie ja die anderen auch mal von einer anderen Seite kennen und erreicht durch Offenheit ihrerseits das Verständniss der anderen?

  • Nur eine kleine Bemerkung zum Vorgehenden von Frank am Rande: Wieviele Franzosen haben wohl, ehe sie aus vermeintlichen "Vernunftgründen" "non" sagen, den ganzen Text dieses Verfassungsentwurfes gelesen? Und wieviele deutsche hätten ihn gelesen, wären sie gefragt worden? Wieviele haben ihn bis heute gelesen?


    (NB: Ich wäre auch für den Volksentscheid in Deuschland gewesen.)


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)


  • Ton mot dans l'oreille de dieu :D

  • Zitat

    Ahso, ok. Habs nicht so ganz rausgelesen das es ein Mädchen war, aber ändert nichts daran das sie sich selbst ausgrenzt. Mal auf 1-2 Drinks gehen hat noch niemandem geschadet, und man findet auch so genug Zeit zum Üben, sonst verhaut sie sich die Jugend ( kenne genug solcher Leute die heute dieser Zeit nachtrauern ). Und vielleicht lernt sie ja die anderen auch mal von einer anderen Seite kennen und erreicht durch Offenheit ihrerseits das Verständniss der anderen?


    Salut, Michael,


    ich kann die Aussagen des Mädchens sehr gut nachvollziehen, denn mir ging es damals genauso. Da meine Eltern nicht genügend "elitaire" waren - was ich ihnen nicht vorwerfen will und kann -, waren sie nicht in der Lage, mir aus der misslichen Situation hinaus zu helfen. Natrülich hätte ich das selbst schaffen können, manchmal geht es aber eben nicht. Du weißt, man sieht manchmal vor lauter Bäumen nden Wald nicht... Huete ist das natürlich längst alles anders. Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Und wenn Du von Beginn an als "Sonderling" ausgegrenzt wirst, dann glaubst Du es ziemlich schnell, dass es so ist und es dauert seine Zeit, bis man entdeckt, dass die "Ausgrenzer" die Idioten sind, nicht Du selbst. In dem Sinne ist man dann doch wieder ein Idiot gewesen...


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Lieber C.Huth ,
    wieviele Beruspolitiker kennen den Text wirklich . Der feine Inhalt würde schon reichen !
    Danke für Ihre Zustimmung zum "Non" .
    Grüsse
    FGB

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Frank,


    ich bleibe beim hier üblichen "Du", ok?


    Ich habe nicht dem "non" zugestimmt, ich habe nur angemerkt, dass man nur über gut oder nicht entscheiden kann, wenn man den Text (oder meinetwegen den Inhalt, aber möglichst genau) auch kennt. Dass Berufspolitiker das heute vielleicht auch nicht mehr so halten, legt den Finger in dieselbe Wunde - aber wenn die es schon nicht lesen sollten, wie soll dann das Volk noch entscheiden?


    Ich würde sagen, ehe die Moderation zu Recht ihren Zeigefinger hebt ;), verlegen wie die Diskussion, so Bedarf besteht, in die PN....


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Salut,


    ich finde, wir sollten das Niveau des Forums halten, deswegen ersetze meinen ursprünglichen Beitrag auf freiwilliger Basis.


    :jubel:


    Nun: Mich quält schon immer der Gedanke, wie die Jugend im 18. Jahrhundert zur Musik stand. Nach der Holzhammermethode differenziert haben wir heute die Popmusik und die Klassische Musik [man sehe mir diese Grobheit nach]. Ich glaube nicht, dass die aktuelle Musik im 18. Jahrhundert einen gleichen Stellenwert hatte, wie die heutige Popmusik, wenn auch viele ernsthaft behaupten, Mozart und Haydn waren Rocker. Ich glaube, die damalige Jugend hatte, wenn überhaupt, den gleichen Feinsinn und das gleiche Gespür für musikalische Aussagekraft und Qualität, wie "wir" heute. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jugendliche im 18. Jahrhundert in Begeisterungsstürme á la Woodstock verfallen sind, wenn Haydn, Mozart & Consorten gespielt wurden, während die "Alten" wütetend und schimpfend ihren Lully oder Charpentier genossen...


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Cher Ulli ,
    ich habe heute morgen zufälig mit Landespolitikern und zwei regionalgrössen Kontakt gehabt . Die sind von solch einer Hypertrophie , dasss einem schlecht wird .
    Meine Meinung ist wieder die von Genral de Gaulle und Konrad Adenauer eines Europas der Vaterländer ( vielleicht ein wenig weniger
    pathetisch ausgedrückt ) . Aber was ist das für " e i n " Europa , wenn die Engänder mit Riesenmehrheit "Angst vor einer anderen deutschen regierung hat" ?
    Es gilt der Satz von Heinrich Heine :"Der Ozean hätte England längst verschluckt , wenn er nicht Angst hätte , sich den Magen zu verderben!" .
    Ein herrliches Wochenende ,
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber C. ,
    das mit dem DU ist natürlich okay .
    lassen wir die Politik dann doch nicht , da selbst die CDu-nahe F A Z gesrtern berichtet hat , dass NRW k e i n e n Kultusminister bekommen wird .
    Beste Grüsse
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Da ich mich Stück für Stück durch die Threads durcharbeite =), komme ich nun auch hier an !
    Ich glaube nicht, daß klassische Musik elitär ist. Das Problem scheint mir, daß sie einfach falsch vermarktet wird.
    1. Einmal müsste sie im Musikunterricht viel "moderner" gebracht werden (ok, gut keine Ahnung wie das heute läuft, meine Schulzeit ist doch schon 25 Jahre her).
    2. Es gibt sicher für jeden etwas mit dem er sich identifizieren kann, aber ich glaube es herrscht eine Scheu sich mit der Musik der "oberen Schichten" zu identifizieren.
    Sagen wir so: Das Hauptproblem scheint mir der Kapitalismus zu sein.
    Würde man für den Preis einer Kinokarte in die Oper oder ins Konzert gehen können, ohne sich groß herauszuputzen (ich weiß, für viele gehört das auch dazu, aber es geht jetzt um das Problem der "elitären" Richtung), wäre es vielleicht eher möglich ein anderes Publikum (und vielleicht eines, daß die Musik mehr schätzt) zur klassischen Musik zu führen.
    Überspitzt gesagt: Solange es so etwas wie die Salzburger Festspiele gibt, wird klassische Musik den Eindruck des Elitären nicht wegbekommen ...im Ganzen !
    (und ich bin absolut überzeugt: nur 20% der Leute dort sind wegen der Musik dort, wären die Karten auf "Volks-niveau" würde sich der gesamte Rummel bald aufhören).
    Aber DAS ist es was klassische Musik bei vielen elitär macht und nicht die vielen, berührenden, packenden, eingängigen Melodien wo selbst der gehörgeschädigtste Heavy Metal Fan etwas finden würde (wer je Berlioz "Requiem" gehört hat, weiß was ich meine :P ).
    Übrigens, noch so ein Vorurteil: Klassische Musik ist "schwer".
    Was soll das heißen ? Bringt man die Menschen dazu zuzuhören, sich auf die Musik einzulasse, gibt es kein"schwer" oder "leicht" mehr.
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein halbwegs fühlender Mensch sich der Wirkung von Schönbergs "Survivor of Warsaw" entziehen kann.

    "Du siehst mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit"

  • Hallo Christoph


    Zitat

    Würde man für den Preis einer Kinokarte in die Oper oder ins Konzert gehen können, ohne sich groß herauszuputzen (ich weiß, für viele gehört das auch dazu, aber es geht jetzt um das Problem der "elitären" Richtung), wäre es vielleicht eher möglich ein anderes Publikum (und vielleicht eines, daß die Musik mehr schätzt) zur klassischen Musik zu führen.


    Das mit dem Herausputzen gilt für Standardvorstellungen heute überhaupt nicht mehr.
    Dass eine Opernkarte nie so billig sein kann wie eine Kinokarte, hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun, im Gegenteil!


    Was braucht es, damit du einen Film anschauen kannst? Einen Operator, einen Kartenabreißer, jemanden an der Kassa und am Buffet, sowie etwas Aufsichtspersonal. Ich würde meinen, pro Saal maximal 5-10 Personen. Die gigantischen Produktionskosten eines Filmes fallen einmal an und können mit Einnahmen aus der ganzen Welt abgedeckt werden. Und die Mehrheit der Filme rechnet sich auf diese Weise trotz der relativ günstigen Eintrittspreise in den Kinos.


    Um eine Vorstellung an der WSO zu ermöglichen, sind sichtbar und unsichtbar mehrere hundert Leute im Einsatz. Und das bei jeder Vorstellung! Um bei heutigen Produktionskosten überhaupt vertretbare Preise fordern zu können, ist Subventionierung und Sponsoring unabdingbar, nach den Gesetzen des Kapitalismus wären Opernvorstellungen unfinanzierbar geworden.



    Zitat

    Überspitzt gesagt: Solange es so etwas wie die Salzburger Festspiele gibt, wird klassische Musik den Eindruck des Elitären nicht wegbekommen ...im Ganzen !


    Da erhebt sich die Frage, ob das auch wünschenswert wäre. Der Grundgedanke von Festspielen ist es doch, mit einer Konzentration von erstklassigen Kräften Aufführungen von außerordentlicher Qualität zustande zu bringen. Wie schwer dieses Ziel zu erreichen ist, sieht man ohnehin immer wieder, aber dieses Ziel kann erstens nicht billig sein und zweitens würde mit der Aufgabe dieses Anspruches einem Festspiel sein Sinn und damit seine Daseinsberechtigung abhanden kommen. Damit wäre es mit dem Festspiel sehr schnell vorbei, und das betrifft nicht nur jenen elitären Kreis, der unmittelbar dabei war, sondern auch die mittelbaren Nutznießer. Du kannst dann keine Salzburg-Inszenierung im Jahr darauf in Wien oder sonstwo sehen, kannst dir keinen Mitschnitt auf DVD, CD oder Radio genehmigen, es wäre einfach vorbei. Also ich würde mir das nicht wünschen....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo,


    hierzu eine Frage von mir, seid Ihr der Meinung, das der Weg zur klassischen Musik über den Besuch von Konzerten führt? Sind nicht zunächst Radio bzw. Cds der erste Kontakt zur klassischen Musik?
    Ich meine, dass man doch erst dann, wenn man eine bestimmte Musik schon gehört hat, bzw. ein wenig kennt, und sie einem gefällt, sich zu einem Konzertbesuch entscheidet...


    Unbestritten ist ist aber natürlich, dass die Preise für Unentschiedene und Gelegenheitshörer sehr hoch sind.


    Gruß, Moritz

    "Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
    Ludwig van Beethoven

  • Hallo Theophilus,
    natürlich hast du im Prinzip recht, aber .... =)
    Ich bin aber überzeugt davon, daß diese Festspiele (und viele sogenannte "Großereignisse") nicht (mehr) den Sinn haben gute musikalische Qualität zu liefern, sondern mittlerweilen ein Moloch sind der immer weiter wuchert und die dafür aufgebrachten Gelder schon lange nicht mehr der Qualitätsförderung der Musik oder ihrer Interpreten dienen.
    Das jede Art der Aufführung und Reproduktion ihren Preis hat und das Qualität einfach auch bezahlt werden muß ist vollkommen korrekt und hat auch seine Richtigkeit.
    Aber dieses künstliche Aufrechterhalten des Elitären wird eines Tages der Tod der klassischen Musik sein. Zumindest was die Reproduktion für passive Konsumenten angeht, da sich kein Veranstalter oder Musikproduzent mehr dieser Werke annehmen wird wenn (zum Beispiel) das Publikum, welches nur um des gesellschaftlich "elitären" Ereignisses dort ist, irgendwann auf etwas anderes umschwenkt (was ja, da es ihnen nicht um die Musik geht durchaus möglich wäre).
    Aber immerhin: Hausmusik und Kleinstlabels haben dann wieder Konjunktur :P

    "Du siehst mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit"

  • Noch zu Moritz:
    Natürlich muß man es erstmal irgendwo hören (und es muß einem gefallen) damit man überhaupt hingeht.
    Wie schon ein paarmal erwähnt scheint mir der Musikunterricht dabei der richtige Zugang zu sein (wobei: gute Pädagogen sind rar).
    Ich habe in meinen Überlegungen nur versucht zu beschreiben, warum ich glaube das dieses "elitäre" für viele eine Abschreckung hat die, rein bezogen auf die Musik als solche, nicht nötig wäre.

    "Du siehst mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit"

  • Hallo...


    Zitat

    Original von Christoph
    1. Einmal müsste sie im Musikunterricht viel "moderner" gebracht werden (ok, gut keine Ahnung wie das heute läuft, meine Schulzeit ist doch schon 25 Jahre her).


    Wie hast du das genau gemeint?
    Eher so, dass Klassik nicht als "alt" und die Zeit sozusagen Vergangenheit ist, sondern immer aktuell und modern bleibt und ist?
    Oder das auch moderne Klassik behandelt werden soll?


    Ich denke du meinst ersteres...


    Da ich ja noch selbst zur Schule gehe, sehe ich die Einstellung der Schüler ja live und sage deshalb nichts vom hören-sagen sondern vom sehen...


    Fast alle Schüler sehen die klassische Musik als alt und langweilig an...das haben ja schon unsere Großeltern gehört! Wir hören was anderes! Was modernes!...So lauten Kommentare von Jugendlichen (es gibt auch Ausnahmen...sonst wär ich wohl kaum hier :D)


    Wenn ich meine ehemalige Klasse betrachte (ich bin ja Kursphase und da is nicht´s mehr mit Klassen), dann lag es auch an meiner Musiklehrerin...Klassische Themen wurden immer schnell abgehandelt. Es schien einem so, als habe sie selbst kein wirklich großes Interesse daran. Sie singt in einer Kirche im Chor und das durften wir immer spüren...singen war bei ihr fast die ganze Zeit Stundenbeschäftigung!!!
    Da macht Musik dann keinen Spaß und dadurch haben viele Schüler (jetzt auch allgemein bezogen) einfach mal das Interesse an dieser herrlichen Musik verloren...So wenig Vertrautheit mit dieser "älteren" Musik (moderne Klassik wird wenn dann erst in der Kursphase behandelt...wenn überhaupt) brachte sie mit langweiligem Unterricht noch weiter davon weg.
    Und warum sollten sie sich denn damit in ihrer Freizeit beschäftigen??? Da haben sie doch "ihre" Musik...Ich denke anders kann es da fast nur werden, wenn das Elternhaus solche Musik hört und das Kind schon somit etwas geprägt ist und Kontakt mit der Musik hat...



    Zitat

    Würde man für den Preis einer Kinokarte in die Oper oder ins Konzert gehen können, ohne sich groß herauszuputzen (ich weiß, für viele gehört das auch dazu, aber es geht jetzt um das Problem der "elitären" Richtung), wäre es vielleicht eher möglich ein anderes Publikum (und vielleicht eines, daß die Musik mehr schätzt) zur klassischen Musik zu führen.


    Ich kann hier Theophilus nur zustimmen...zu ergänzen gibt es eigentlich nicht´s mehr!
    Jedoch gibt es immer Möglichkeiten, auch billig ins Kozert zu gehen! Teilweise sogar billiger als ins Kino!!!
    Da spreche ich aus Erfahrung...denn als Schüler bekommt ja auch Sonderangebote im Abo. Ich weiß, die Mehrheit ist hier kein Schüler mehr...aber wenn ich solche Angebote nicht hätte, dann sehe es mit Konzerten noch schlimmer aus, als so schon ;(



    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Wenn ich meine ehemalige Klasse betrachte (ich bin ja Kursphase und da is nicht´s mehr mit Klassen), dann lag es auch an meiner Musiklehrerin...Klassische Themen wurden immer schnell abgehandelt. Es schien einem so, als habe sie selbst kein wirklich großes Interesse daran. Sie singt in einer Kirche im Chor und das durften wir immer spüren...singen war bei ihr fast die ganze Zeit Stundenbeschäftigung!!!


    Salut,


    das ist meiner Ansicht nach der Mangel an Elite heutzutage. Offenbar hat Deine Lehrerin selbst kein Vertrauen darin, dass sie etwas positives vermitteln kann/muss/sollte und handelt "diese" Themen möglichst schnell ab, um die Stimmung zu halten [und weil's im Lehrplan steht].


    Die Vermittlung von sportlichen Aktivitäten ist natürlich wesentlich einfacher, weil es ein Grundinteresse gibt, ebenso wie bei Physik, Biologie und Chemie. Da gibt es meines Erachtens soetwas wie ein "Grundverlangen" - Forscherdrang - bei den Schülern. Wenn es auch manchmal trocken ist, im Grunde macht es doch Spaß. So erging es mir jedenfalls...


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Hallo,


    Daß ich da nicht Eurer Meinuing bin, wisst Ihr ja ohnedies.


    Dennoch: Ich sehe Klassische Musik als ein Luxusgut, wofür ich stets dankbar sein muß, daß es existiert. Musik als Fach an einer Schule zu unterrichtenhalte ich (von Musikschulen für spätere Berufsmusiker mal abgesehen) für kontraproduktiv. Man stelle sich mal vor, man würde Popmusik an den Schulen unterrichten und benoten - die gesamte Begeisterung wäre schnell verflogen.


    Die restriktiven Bekleidungsvorschriften (sie sind eigentliuch NICHT das was mit ELITÄR im Sinne des Threads gemeint war, hiuer war Elite des Geistes und des guten Geschmacks gemeint) entstanden daher, daß die Gesellschaftsschicht, die die heute noch vorhandenen Konzertsäle und Opernhäuser hat bauen lassen, dies für SICH gemacht hat, und nicht für die Allgemeinheit. Diese Leute haben die Konzertsäle zwar freigegeben, aber die Regeln machen immer noch sie. Kein Mensch wird heute mehr abgewiesen, wenn er ohne Krawatte die Oper betritt (vor30 Jahren war es Pflicht, man bekam aber kostengünstig oder kostenlos (gegen Einsatz) eine beim Billeteur..


    Heute Ist das nicht mehr notwendig. Jeder kann in die Oper gehen wie es ihm behagt-Er wird nur damit rechnen müssen als "nichts" behandelt zu werden. Am Stehplatz spielt es aber, so glaube ich- keine Rolle.


    Als vor ca 3 Jahren einige Stehplatzbesucher im Wiener Musikverein nach der Pause leere Plätze in einer Loge "auffüllen" wollten. Zeigte sich, daß, wenn auch versteckt, die alten Machtstrukturen noch existieren. Ein Billeteur wurde gerufen und mit der Hinzuziehung der Polizei gedroht. Wären die "eindringlinge" standesgemäß gekleidet erschienen - kein Mensch hätte sich getraut sie nach einer Eintrittskarte zu fragen....


    Aber wie gesagt, dies sind nur Randerscheinungen....


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Hallo Ulli,


    Zitat

    und weil's im Lehrplan steht


    Genau das ist es!!! Nur weil es im Lehrplan steht, hat man mal von Klassik gehört...
    Aber auch nur sehr oberflächlich und auch nur Komponisten wie Beethoven und Mozart...ach und Haydn. An mehr kann ich mich nicht erinnern. Es gab zwar sicher auch von anderen Werken, aber keine wirkliche Benennung des Komponisten...


    Aber dies hat sich zum Glück im 1. Semester dann geändert...wie schon mal erwähnt...neuer Lehrer...


    Ach dir Alfred, kann ich im allgemeinen zustimmen...
    Solch ein Unterricht, wo ja die verschiedensden Ansichten aufeinander treffen (was ja schon ein Unterschied zu einer Musikschule ist, denn da sind alle in Musik interessiert), kann es nicht richtig produktiv sein...
    Und dann kommt ja auch wieder Ulli´s Aspekt dazu, mit der Vermittlung...


    Es hat damit genau den Kern getroffen!!! :D
    Ein Traumteam 8o ;) :] :jubel:


    Viele Grüße, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Alles gute Einwände !


    Aber wenn man die klassische Musik aus der schulischen Erziehung nimmt, wie soll dann der "Erstkontakt" überhaupt zustande kommen?
    Gesetz den Fall die Eltern interessiert es auch nicht und "Gruppendruck" kann man auch ausschliessen.
    Auch das Interesse für diese Musik muß irgendwie fortgesetzt werden und auch die Musiker und Interpreten müssen ja von irgendwoher kommen (gut, solange es in der Branche noch Millionengagen zu verdienen gibt, wird sich wohl jemand finden der diesen Beruf wählt - bösartig gesagt. Talent ist kein Hindernis und interesse für klassische Musik muß man ja nicht unbedingt mitbringen - wie einige junge Sängerinnen immer wieder gerne kund geben).
    Ürigens Maik, es war, wie du richtig angenommen hast, darauf bezogen die klassische Musik (auch die "Alte") als modern hinzustellen, wobei auch eine Beschäftigung (bzw. ein fairer Zugang) zu den "Neutönern" vermittelt gehört.
    Ich behaupte: Wenn der Lehrer es nicht schafft mindestens 70 % der Schüler von Bach, Schubert, Beethoven, Wagner (was weiß ich - es muß ja nicht JEDER von denen sein, aber im Prinzip) zu interessieren (begeistern ?) ist er unfähig.
    Die Symphonien von Bruckner und Schostakowitsch stehen orchestralen Filmmusikscores in nichts nach. Viele Lieder und (vor allem :P ) Melodramen sind Splatter pur (es wird geköpft, verbrannt, erstochen) also wozu Horrorfilme und viele moderne Popmusiker klauen sich aus der klassischen Musik was sie brauchen können und die Stücke werden erfolgreich (nicht zu vergessen, daß ja angeblich Mahler und Paul McCartney die gleiche Verwendung von Harmonien haben und somit musikalisch gleichwertig sind :) ).
    Ergo : Die Hemmung sich auf klassische Musik einzulassen ist ein rein psychologische.

    "Du siehst mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit"

  • Hallo Christoph,


    dann ist ja gut, dass ich dich richtig verstanden habe :D


    Ich wäre auch nicht dafür, die klassische Musik aus dem Musikunterricht abzuschaffen! Wo würde das sonst hinführen???


    Mir ist heute ein weiterer Komponist eingefallen, den ich in meiner Schulzeit kennengelernt hab. Und zwar sogar schon in der Grundschule!!! Edvard Grieg...aber auch nur durch Peer Gynt. Und da auch zum allergrößten Teil nur wegen der Morgenstimmung und In der Halle des Bergkönigs


    Zitat

    Wenn der Lehrer es nicht schafft mindestens 70 % der Schüler von Bach, Schubert, Beethoven, Wagner (was weiß ich - es muß ja nicht JEDER von denen sein, aber im Prinzip) zu interessieren (begeistern ?) ist er unfähig.


    Irgendwo würde ich dem zustimmen, aber es ist auch ganz schön hoch gegriffen...
    Aber es wäre ja schon mal ein Erfolg, wenn er es schaffen würde, dass man sich Klassik auch mal freiwillig zu Hause anhört oder gar so kultiviert ist und ins Konzert geht...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Salut, lieber Alfred,


    warum steht das hier:


    Zitat

    Die restriktiven Bekleidungsvorschriften (sie sind eigentliuch NICHT das was mit ELITÄR im Sinne des Threads gemeint war, hiuer war Elite des Geistes und des guten Geschmacks gemeint) entstanden daher, daß die Gesellschaftsschicht, die die heute noch vorhandenen Konzertsäle und Opernhäuser hat bauen lassen, dies für SICH gemacht hat, und nicht für die Allgemeinheit.


    noch nicht im ensprechenden Bekleidungs-Thread? Das hast Du überaus treffend formuliert!


    Sicherlich ist es richtig, wenn Du behauptest, dass Musikunterricht in der Schule [heute] kontraproduktiv und - m. E. damit sinnlos - ist. Dennoch gehört die Musikgeschichte zur Grundbildung, die jeder Schüler mit im Gepäck haben sollte. Christoph nimmt kein Blatt vor den Mund, indem er Lehrer, die eine Begeisterung oder zumindest ein haftenbleibendes Interesse nicht vermitteln können, als unfähig bezeichet. Selbiges habe ich auch bereits schon etwas blumiger formuliert.


    Mein damaliger Musiklehrer schloss mich [zu meinem Glück] aus dem Musikunterricht aus zweierlei Gründen aus: Grund a war, dass ich die Lerninhalte ohnehin bereits "drauf" hatte - Grund b, dass ich die Zeit sinnvoller nutzen konnte. Der Fehler dabei war, dass nun eine "kompetente" Person im Unterricht fehlte, welche die "gelebte Begeisterung" vermitteln konnte - nämlich ich. Hier ist genau das Problem: Der heutige Musikunterricht, wie ich ihn kenne, zielt einfach auf niemanden ab, er vermittelt - sofern man überhaupt von Vermittlung sprechen kann - DE FACTO NICHTS. Für "Begeisterte" ist er ein Rückschritt, die Desinteressierten bringt er keinen Schritt weiter, sondern erschwert ihnen das Leben noch mehr. Kritisch allerdings, dass der Don-Giovanni-Film und auch Amadeus im Unterricht gezeigt wurden. Für den Lehrer ein leichtes Spiel: Film an, Hirn aus, Meute ruhig. Ich konnte "meine" Musik geniessen, die Schüler brauchten nicht das Gelaber der Lehrkraft anzuhören.


    Nach meiner Schulzeit traf ich den Lehrer wieder und er be[r]ichtete mir, dass es für ein Dirigentenstudium bei ihm nicht gereicht hatte, so entschloss er sich für das Schulmusikertum. So wird es [leider] vielen ergangen sein. Ich möchte das keineswegs in irgendeiner Form abwerten, jedoch liegt hier ein definitiver Fehler im System vor - "Versager" werden systembedingt zu solchen Ausweichmanövern gezwungen. Und dies kommt weder den Schülern, noch den Lehrkräften selbst zugute, leider. Ich bin überzeugt davon, dass es sagenhafte Ausnahmeerscheinungen gibt - doch leider viel zu selten.


    Hm, war das jetzt zu hart?


    sans, souci
    Ulli