So ein Wirbel !!!! - Haydns Sinfonie Nr 103 "mit dem Paukenwirbel"

  • Kennt die jemand von Euch und kann was dazu sagen? Ich hab erst mal abgebrochen...

    Leider gibt es nirgendwo eine Möglichkeit, hineinzuhören. Das ist sowieso komisch in letzter Zeit (wie soll man was kaufen, wenn man nicht zuvor reinhören kann)? Ich las aber in einer Rezension, daß es sich bei 103 (hier im Gegensatz zu 93 und 94) offenbar um eine Liveaufnahme handelt. Liegt es vielleicht daran?

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • Steht wo?

    Dass ein Paukenwirbel keine Gattung ist? Ich nehme an, Du wolltest einen Witz machen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Die Frage ist, ob Haydn durch das Wort Intrada nicht einen Hinweis geben wollte, welcher Charakter bei der Ausführung zu realisieren sei. Steht dazu etwas in der aktuellen Ausgabe?

  • Es besteht wohl Einigkeit, daß „Intrada“, wie von Haydn notiert, „Eingang“ (im musikalischen Sinne; wie beispielsweise bei Mozart KV 271 III) bedeutet. Ob das nun ein Paukentusch, Trompetenwirbel oder gar eine kleine Ouvertüre (frz. Eröffnung; ouvert = offen; sinngemäß für Eingang - witzig eigentlich, daß das dt. Wort Türe vermeintlich im Wort vorkommt) ist, ist für die Frage, ob Gattungsbezeichnung oder Paukenwirbel gar nicht relevant. Die Bedeutung liegt im Wort und wird entsprechend automatisch mit etwas Repräsentativem assoziiert. Davon ist aber Fischer weit, sehr weit, entfernt. Jeder, der den (wegen mir auch später zugefügten, aber sehr wohl treffenden) Titel der Musik kennt (und davon ist erstmal auszugehen), muß (um es mit dem Lieblingswort eines Forenteilnehmers zu sagen) einen Knalleffekt erwarten. Fischer aber konterkariert und untergräbt quasi (was, wie erwähnt, auch interessant ist, m. e. aber nicht Haydns Intention entprechen kann). Da will bewußt etwas anders als bisher gemacht werden; vielleicht, und das soll keine rhetorische Frage sein, weil ihm nichts Besseres eingefallen ist? Das betrifft ebenso NH, der auch so einen Zinnober machte. Warum muß man das anders machen als bisher? Richtig (jaja ... besser: traditionell), schön und gut fände ich sinnvoller.


    Genauso gut/schlecht hätte man, was der Notentext ebenfalls nicht hergibt, tiefstapeln und mit einem einzigen apokalyptischen Paukenschlag eröffnen können.


    Spannend ist vielmehr, wie das umgesetzt werden sollte. Bei einer gewünschten freien Improvisation würde die notierte Note eigentlich keinen Sinn ergeben (anders als bei Cadenzen, wo diese Note in der Regel der gemeinsame Ruhe- und dann Ausgangspunkt der Cadenz ist), wobei es bei der Pauke aber auch wenige Alternativen gibt (in dem Fall: genau eine). Für eine freie Improvisation würde ich mir zumindest noch einen Hinweis wie ad libitum oder ähnlich wünschen. Dort steht aber nur „Solo“ - zur Bekräftigung (?), daß die übrigen Instrumente tatsächlich schweigen sollen, was sicher zu jener Zeit ungewöhnlich war.

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  • Habe mich jetzt auch mal dieser Sinfonie gewidmet und mir meine 2 Aufnahmen angehört. Bin ja nicht so der große Vergleichshörer, der da differentielle Unterschiede erkennen würde, aber nachdem ich Adam Fischer gehört hatte, bin ich jetzt hier regelrecht erschrocken:


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    Kennt die jemand von Euch und kann was dazu sagen? Ich hab erst mal abgebrochen...

    Lieber Reinhard ich habe die Einspielung bei Qobuz zum Streamen gefunden und den ersten Satz gehört. Ich kann Dein Problem ein wenig nachvollziehen. Die Einspielung wirkt etwas plakativ und kurzatmig gegenüber der von Fischer. Was ich jetzt sage ist natürlich ein ganz persönlicher erster Höreindruck.


    Ich finde, dass Fischer eine wundervolle Atmung in den ersten Satz hineinbekommt, das dezente Paukengrummeln, das dies irae Motiv, was sich langsam dann vom dorischen zu Es-Dur erhellt, es ist wie ein langsames Blick heben .... ich finde das extrem beeindruckend. Am Ende des Satzes kommt die Wiederholung (auch mit den Pauken, die noch einmal ein leichte Unruhe bringen) . Ich konnte den Fischer nicht so ohne weiteres beenden und habe die Sinfonie gleich zweimal gehört. :)


    In der Version mit den Solistes Européens geht mir der lange Atem etwas verloren. Es donnert gleich am Anfang, dann wird es leise und jeder erwartet, dass sich jetzt der Vorhang hebt und etwas auf der Bühne passiert. Das ganze wirkt auf mich tatsächlich leicht opernhaft. Das mag auch aus dem Eindruck entstammen, dass der Satz für mich alleine plötzlich keine Geschlossenheit ergibt. Es fehlt gefühlt etwas. Insgesamt ist die Darstellung plakativ und für mich auf den ersten Höreindruck oberflächlich.... - Ich höre aber sicher noch einmal hinein. Die Spielweise an sich sich ist aber teilweise eindrucksvoll.


    Ich würde vom musikalischen Gefühl her sagen, dass Fischer in Haydns Musik ein Geheimnis entdeckt, was er vielleicht nicht immer gelungen an die Oberfläche bringt - an einigen Stellen wirkt es vielleicht etwas zu dick aufgetragen. Händler wiederum hat mit der Orchestrierung wenig Probleme, aber irgendwie will die Sinfonie nicht als bedeutendes Werk erkannt werden ;):P

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  • Es donnert gleich am Anfang, dann wird es leise und jeder erwartet, dass sich jetzt der Vorhang hebt und etwas auf der Bühne passiert. Das ganze wirkt auf mich tatsächlich leicht opernhaft.

    Das ist doch super!

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  • Intrada wird sich doch nicht nur auf den ersten Takt beziehen… insofern ist es eine geflüsterte Intrada?

    Es steht explizit nur bei der Pauke und nicht als Satzüberschrift; gleichwohl sind natürlich auch die folgenden Orchestertakte eine Intrada. Das hat Haydn aber in übrigen Fällen bei Sinfonien mit einer lgs. Einleitung m. W. nie so betont notiert, weil es eh klar ist.


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    Ich wundere mich erneut, warum Haydn „in E“ statt „in Es“ schreibt.

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  • Es steht explizit nur bei der Pauke und nicht als Satzüberschrift; gleichwohl sind natürlich auch die folgenden Orchestertakte eine Intrada. Das hat Haydn aber in übrigen Fällen bei Sinfonien mit einer lgs. Einleitung m. W. nie so betont notiert, weil es eh klar ist.

    Ah, spannend, das spricht für mein Posing gerade eben.

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  • Insgesamt ist die Darstellung plakativ und für mich auf den ersten Höreindruck oberflächlich....

    Das war auch mein erster Eindruck. Show. Aber Show muß ja nicht von vorn herein schlecht sein.

    Ich werde folgendes tun:
    Ich besorge mir noch eine oder zwei weitere Einspielungen.

    Und dann werde ich mir das ganze noch mal ausführlich anhören.

    Man kann ja nur (hören) lernen dabei.

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Es besteht wohl Einigkeit, daß „Intrada“, wie von Haydn notiert, „Eingang“ (im musikalischen Sinne; wie beispielsweise bei Mozart KV 271 III) bedeutet. (...) Die Bedeutung liegt im Wort und wird entsprechend automatisch mit etwas Repräsentativem assoziiert.

    Wir sind uns einig, dass "Intrada" "Eingang" bedeutet, und wir sind uns weiter einig, dass damit hier keine Haustür sondern ein musikalischer Eingang gemeint ist. Wir sind uns nicht einig, dass das irgendetwas mit dem "Ein- und Aufzug hochgestellter Persönlichkeiten", mit einem "Tusch", einer "Festlichkeit" oder "etwas Repräsentativem" zu tun haben muss. Einen "Eingang" spielt z.B. der Solist bei vielen klassischen Solokonzerten und orientiert sich dabei in der Regel am musikalischen Charakter des Folgenden. Z.B. spielt kein Mensch im Finale aus Mozarts Klavierkonzert KV 467 einen "feierlichen", "repräsentativen" Eingang, weil das grotesk unpassend zum spielfreudigen Satz wäre. Bei Haydn geht es wie gesagt nach dem "Eingang" leise und geheimnisvoll weiter, weshalb es nahe liegt, auch den Paukenwirbel, der ohne jede Dyanmik notiert ist, so zu spielen. Es folgt kein "Einzug hochgestellter Persönlichkeiten", keine repräsentative Festmusik o.ä. Ich persönlich höre diesen Paukenwirbel (der ja vor dem Ende noch einmal wiederkommt) eher wie den wiederkehrenden Basstriller in Schuberts B-Dur-Sonate, als ein "ahnungsvolles Hineinhorchen" in die "Öffnung einer dritten Dimension" (Alfred Brendel über Schubert). Man kann das natürlich auch anders machen, also ihn z.B. ff decrescendo spielen, aber der Notentext sagt davon nichts und suggeriert das auch nicht.


    Die Frage ist, ob Haydn durch das Wort Intrada nicht einen Hinweis geben wollte, welcher Charakter bei der Ausführung zu realisieren sei. Steht dazu etwas in der aktuellen Ausgabe?

    Nein, soweit ich es gelesen habe, steht dazu in der Neuen Haydn-Ausgabe nichts.

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    (Theodor W. Adorno)

  • Wir sind uns einig, dass "Intrada" "Eingang" bedeutet, und wir sind uns weiter einig, dass damit hier keine Haustür sondern ein musikalischer Eingang gemeint ist.

    Bildlich wird schon auch die Tür zur folgenden Musik aufgestoßen. Das Wort Eingang in allen möglichen Sprachen ist meist doppeldeutig.

    "Ein- und Aufzug hochgestellter Persönlichkeiten", mit einem "Tusch", einer "Festlichkeit" oder "etwas Repräsentativem"

    Das sind alles synonyme Bezeichnungen für etwas Spektakuläres, Aufsehen erregendes. Repräsentativ u.a. gewichtig, tonangebend, prominent, eindrucksvoll, wirkungsvoll, prächtig, Achtung gebietend, imposant, majestätisch usw.


    Bei Haydn geht es wie gesagt nach dem "Eingang" leise und geheimnisvoll weiter, weshalb es nahe liegt, auch den Paukenwirbel, der ohne jede Dyanmik notiert ist, so zu spielen.

    Wieso liegt das nahe? Es ist eine Option. Es ist ebenso naheliegend, den Paukenwirbel bewusst und deutlich abzusetzen, also laut bis extrem laut zu spielen, denn die piano-Vorschrift folgt explizit erst ab Takt 2.

    Z.B. spielt kein Mensch im Finale aus Mozarts Klavierkonzert KV 467 einen "feierlichen", "repräsentativen" Eingang, weil das grotesk unpassend zum spielfreudigen Satz wäre.

    Der Satz ist spielfreudig, keine Frage, hat aber durchaus feierliche, also marschartige Passagen, z.B. unmittelbar dem Eingang vorausgehend - Brendel nimmt das Thema sogar auf:



    und gleich nach dem ersten Claviersolo im 3. Satz geht es majestätisch und prachtvoll weiter bis zum nächsten Soloeinsatz (ca. viertel nach Acht, also 20:15). Aber das führt zu weit vom Thema ab.


    Ich könnte mir vorstellen, dass das tratschende Publikum durch etwas Lärm zur Aufmerksamkeit gezwungen werden soll.

    So sehe ich das auch.

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  • Das sind alles synonyme Bezeichnungen für etwas Spektakuläres, Aufsehen erregendes. Repräsentativ u.a. gewichtig, tonangebend, prominent, eindrucksvoll, wirkungsvoll, prächtig, Achtung gebietend, imposant, majestätisch usw.

    Genau. Und von all dem steht nichts im Notentext.

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  • Und von all dem steht nichts im Notentext.

    Aber davor. Wir erinnern uns: Intrada.

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    (unbekannt)

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  • Aber davor. Wir erinnern uns: Intrada.

    Und wir erinnern uns, dass die Gattung "Intrada" keineswegs auf "Spektakuläres, Aufsehen erregendes" usw. festgelegt ist. Wie gesagt wäre anstelle von Wikipedia die Lektüre von Fachliteratur wie z.B. MGG oder (vermutlich; ich habe es nicht hier) auch das "Handbuch der Musikalischen Gattungen" empfehlenswert. Man kann es in diesem Fall aber auch sein lassen, weil der Paukenwirbel wie gesagt keine Gattung repräsentiert, womit der Gattungsbegriff "Intrada" hier auch nicht gemeint sein kann. Selbst wenn eine Intrada also immer spektakulär usw. wäre (was nicht der Fall ist), würde das hier nicht weiterhelfen, weil keine Intrada sondern nur ein einzelner Paukenwirbel vorliegt. Die Voraussetzung stimmt also gleich doppelt nicht, also ist auch die Schlussfolgerung unzulässig. Die Bezeichnung "Intrada" lässt keine Rückschlüsse auf den Inhalt zu, außer dass es sich eben um einen "Eingang" zum Stück handelt. Wie der beschaffen ist, steht im Notentext.

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  • Also dass "Intrada" nur bei der Pauke steht, kann ich mir dadurch erklären, dass die Pauke allein den ersten Ton paukt, da ist es praktisch, wenn "Intrada" nicht am anderen Ende des Blattes steht. Dass pp erst im zweiten Takt steht, da sehe ich 2 Möglichkeiten: 1) Schlamperei, 2) Pauke hat freie Lautstärkenwahl, abhängig vom Lärmpegel im Publikum.

    Andere Ideen dazu?

  • Nach längerer Pause habe ich mal wieder die "Paukenwirbel"-Sinfonie in den CD-Player gelegt, und zwar diese alte, aber immer noch klangvolle Aufnahme aus dem Jahr 1963:

    Chp Vol.99: Sinfonien 103+104

    Herbert von Karajan mit den Wiener Philharmonikern. Ursprünglich wurde sie als LP zusammen mit Mozarts "Jupiter"-Sinfonie auf dem RCA Victor-Label veröffentlicht.


    Mir persönlich ist diese Version besonders liebenswert, einmal durch Karajans überlegenes, sehr aufmerksames Dirigat, zum anderen durch das wunderbare, elegante und souveräne Spiel der Wiener Philharmoniker, die ihren Haydn mit herrlicher Klangpracht zum Klingen bringen. Karajan hat in späteren Jahren das Werk, zusammen mit anderen, mit den Berliner Philharmonikern wiederholt, aber seine alte Wiener Version nicht toppen können.


    Die düstere, beinahe bedrohliche Einleitung mit dem Trommelwirbel und dem "Dies irae"-Zitat paßt eigentlich wenig zu dem folgenden Allegro-Satz, stellt aber einen reizvollen, wenn auch wenig verständlichen Kontrast dar, so daß ich mit Ulli sagen möchte:

    Ich könnte mir #103 auch gänzlich ohne oder ohne diese Einleitung vorstellen

    Doch Haydn, der ja für seine stets überraschenden und originellen Einfälle bekannt war, die ihn auch im hohen Alter nicht verließen, wird sich schon etwas dabei gedacht haben. Wir werden, wie an anderer Stelle gezeigt, das Rätsel nicht entschlüsseln und sollten uns der herrlichen Musik, die auch in den folgenden Sätzen immer wieder fesselt, ganz einfach hingeben und daran erfreuen.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).