Unbeschadet oder unbeschädigt - Sprachge- oder -missbrauch

  • Ich habe die Diskussion um "unbeschädigt" und "unbeschadet" nun an den rechten Platz gerückt, hoffe ich.


    Liebe Grüße Peter

  • Ich weiß, dass die Aussage " Ich weis, das ich nichts weis " in diesem Forum nie auftauchen wird, woanders hingegen schon.
    Die inhaltliche und formale Qualität der Beiträge hier trägt gewiss dazu bei, dass wir uns gern austauschen, was natürlich gelegentliche Irritationen nicht ausschließt.
    Ihr habt hoffentlich nichts dagegen,dass ich an dieser Stelle ein paar der
    neudeutschen " Hämmer " aufzähle, die mich seit längerer Zeit auf die Palme bringen. Da wird falsch " superlativiert " ( Optimaler wäre die Silbermedaille, am optimalsten natürlich gold - Die meistbefahrenste Straße ), der angloamerikanische Genitiv missbraucht ( Petra`s Weinstube ), " wie " statt " als " ( Mein Hunger ist noch größer wie gestern ). Die Krone gebührt jedoch dem Wort " unbeschadet ", dem bis vor kurzem ein Nischendasein beschieden war. Nun heißt es allenthalben, sogar in der FAZ : Das Fahrzeug blieb unbeschadet. Die Insassen kamen mit einem Schrecken davon....
    Unbeschadet dieses bescheuerten Sprachtrends, wollen wir hoffen, aus dieser Sprachmisere unbeschädigt heraus zu kommen!


    Ciao. Gioachino :boese2:

    MiniMiniDIFIDI

  • Zitat

    Original von gioachino
    Unbeschadet dieses bescheuerten Sprachtrends, wollen wir hoffen, aus dieser Sprachmisere unbeschädigt heraus zu kommen!


    Jaap, das wäre Welt.


    :angel:

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Dafür ist Dir sehr zu danken, lieber Peter. Zählt doch insbesondere die Auseinandersetzung um die berühmt-berüchtigten Ameiseyer zu den komischen Höhepunkten der Forengeschichte :D.


    Mir waren diese wunderbaren Beiträge bis zum heutigen Tage unbekannt - beim "Erstkontakt" vorhin habe ich mich weggeschmissen vor Lachen! Im Zusammenhang mit den jeweils erfolgten Antworten ist das geradezu umwerfend, man glaubts nicht, wenn man es nicht selbst gelesen hat - besonders gut hat mir die Erörterung der Frage gefallen, wie wohl ein Kanarienvogel unbeschadet in einem Briefumschlag eine zur damaligen Zeit doch längere Reise überstehen könnte :hahahaha: irre!

  • Lieber Alviano,


    jetzt schreibst auch Du " unbeschadet " statt " unbeschädigt " !
    Der arme Kanarienvogel....


    Ciao. Gioachino :no:

    MiniMiniDIFIDI

  • Lieber gioachino,


    ich weiss zwar nicht, wer "auch" das Wort "unbeschadet" verwendet hat, könnte aber jetzt eine kleine Diskussion über "kopfschütteln" beginnen - auch dafür gibt es hinreissende Vorbilder, einfach klasse!


    Wie war doch gleich die Botschaft Deines Postings...? Ach so, ja :hahahaha:

  • Lieber Alviano,


    ich war der irrigen Annahme, Du hättest meinen Beitrag weiter oben vom
    4. 8. gelesen. Wer immer das Wörtchen " unbeschadet " aus seinem verdienten Dornröschenschlaf geweckt haben mag : Es hat unverdient
    Karriere gemacht - zu Lasten des korrekten " unbeschädigt ".
    Immerhin befindest Du Dich in allerbester Gesellschaft, unbeschadet der Tatsache, dass die es eigentlich besser wissen müsste.


    Ciao. Gioachino :jubel:

    MiniMiniDIFIDI

  • Zitat

    Original von Alviano
    ich weiss zwar nicht, wer "auch" das Wort "unbeschadet" verwendet hat, könnte aber jetzt eine kleine Diskussion über "kopfschütteln" beginnen - auch dafür gibt es hinreissende Vorbilder, einfach klasse!


    Lieber Alviano,


    ich kann auch keinen Unterschied zwischen "unbeschadet" (= ohne Schaden) und "unbeschädigt" (=nicht verletzt, unversehrt) erkennen. Was einem fiktiv nachgeschickten Kanarienvogel so alles nicht geschehen kann ...


    gioachino : "Unbeschadet" und "unbeschädigt" stehen beide im Deutschen Universalwörterbuch, sind also beide sprachlich korrekt. Nur das Verb "beschaden" ist inzwischen veraltert, nicht aber die Ableitung.



    Fairy Queen : Ich habe Padre als Person stets geschätzt. Dass es so viele Beschwerden über ihn gab, lag sicher nicht an seiner Person. Er hatte nur leider die Angewohnheit entwickelt, zu jedem Thread etwas beitragen zu wollen, ob er nun von der Sache etwas verstand oder nicht. Dabei kam es oft genug zu so missverständliche Formulierungen und falsch gebrauchtes Fachvokabular, dass man mehr damit zu tun hatte, Grundlagen zu klären (die erst durch die Beiträge Padres unklar wurden), statt etwas zum Thema beizutragen. Durch positivistisches Aufhäufen von z.T. unverstandenem Material hat er mehr eine Diskussion erschwert als zu ihr beizutragen. Sein Eifer, im Forum etwas zu schreiben, war vorbildlich, seine Fähigkeit, seinen eigenen Beiträgen kritisch gegenüber zu stehen (was dazu geführt hätte, dass er 50% einfach unterlassen hätte), leider nicht vorhanden.


    So kam es mehr und mehr zu einer unerquicklichen Situation. Mich hat sie etwa dazu gebracht, das Thema "Mozart" über lange Zeit zu umgehen, da es nicht möglich war, eine Diskussion von allen Aberrationen frei zu führen - und jede neue Information eine Reihe von Desinformationen hervorrief, die man erst einmal wieder klären musste. Es nutzt nichts, einen Lexikonartikel auszuschreiben, wenn man den Inhalt nicht vollständig begreift, sich in der Sache nicht auskennt - und dann die falschen Fragen stellt.


    Wäre es wenigstens bei einer übersichtlichen Anzahl von Beiträgen geblieben, hätte man damit auch noch leben können, aber Padre hat einfach zu viel geschrieben - hätte er es nur in "Was hört ihr gerade jetzt" getan, wäre alles gut gewesen.


    Dazu kam, dass die Anzahl seiner sprachlichen Fehler und Schwierigkeiten, sich sprachlich auszudrücken, mit der Zahl seiner Beiträge beträchtlich zunahm. Hätte er nur die Hälfte der Beiträge geschrieben, diese aber sorgfältig ediert, wäre er sicher noch in diesem Forum.


    Fehler passieren uns allen einmal, wenn man aber so viele Beiträge schreibt, dass es zu einer hohen Präsenz von Fehlern im Forum kommt, weil man einfach nicht die Kontrolle über das eigene Schreiben hat, braucht man sich nicht zu wundern, dass es immer wieder Beschwerden gibt.



    Liebe Grüße Peter

  • ER liest sicher nicht hier mit.


    Ich bin mir (noch) nicht sicher ob die "lustigen" Threads im Mozartforum auch wirklich lustig finde - oder ob sie nicht doch das Anehen des Forums als Mozartinstanz schädigen.


    Padre ist sicher kein Opfer von Peter Brixius. Im Rahmen eines Treffens in Wien habe ich schon angeregt , ihm einen Austritt nahezulegen.
    Man kam mehrheitlich zu dem Schluß, daß dies zwar eine richtige Maßnahme darstellen würde, jedoch hätte man sie viel früher setzen müssen - Padre würde das WARUM nicht verstehen.


    Ab diesem Zeitpunkt habe ich ihm einige Warnungen zukommen lassen, welche nicht immer höflich verbrämt waren.


    ---------------------------------------


    Zum Wort "unbeschadet"
    Soweit mir erinnerlich wirde es NIE als Ersatz für "beschädigt" genommen, sondern anstelle von "ungeachtet"


    "unbeschadet der Tatsache, daß es sich bei dem genannten Kanarienvogel um eine Fiktion handelt, teile ich ihnen mit, daß ich jede beleidigende Äußerung, welche das das Tier kränken könnte, gerichtlich verfolgen werde"


    ___________________


    BTW:


    Der Zusammenhang von Ameiseneiern und Kanarienvögeln ist denkbar einfach - einfach im Internet googlen (Mozart hat das vermutlich auch gemacht) - Ameiseneier sind bis heute noch ein beliebtes Protein-Aufzuchtfutter für Kanarienvögel und andere "Exoten"


    mfg aus Wien


    Alfred

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  • Zitat

    Original von pbrixius
    ...
    ich kann auch keinen Unterschied zwischen "unbeschadet" (= ohne Schaden) und "unbeschädigt" (=nicht verletzt, unversehrt) erkennen.
    ...


    Interessant. Ich würde diese beiden Worte nie austauschbar verwenden. Ideelle Dinge sind unbeschadet, materielle Gegenstände unbeschädigt...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Theophilus
    Ideelle Dinge sind unbeschadet, materielle Gegenstände unbeschädigt...


    Die von Peter Brixius vorgestellte Erläuterung "ohne Schaden" entspricht dem "Duden".

  • Zitat

    Die von Peter Brixius vorgestellte Erläuterung "ohne Schaden" entspricht dem "Duden".


    Immerhin haben ja Kollegen der Duden-Herausgeber unsere Rechtschreibung "reformiert" :wacky:


    mfg aus Wien
    Alfred

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  • Um es kurz zu machen, mit der RS-Reform hat der Gebrauch oder Nichtgebrauch des Wortes nichts zu tun. Dass es mir ein wenig geläufiger und normaler ist als den meisten im Forum, hat etwas damit zu tun, dass ich viel an Literatur aus dem 18. und 19. Jahrhundert lese.


    "Unbeschadet" hat folgende Bedeutungen:


    Laut Duden gibt es das Wort sowohl als Präposition wie als Adverb (beim Grimm wird es auch noch als Konjunktion betrachtet) - und als Adverb ist es auch "älter", denn es ist ein Partizip Präteritum des Verbes "beschaden".


    Dieses Verb gab es zur Zeit von Mozart, es ist inzwischen veraltert (im Gegensatz zu dem Adverb). Um ein zeitgenössisches Beispiel zu nennen, bei Klopstock steht "kam Rohrdrommel ganz unbeschadet davon" (nach Grimm, Deutsches Wörtbucherbuch). Das Verb "beschaden" ist seit dem Mittelhochdeutschen belegt. Seit dem 17. Jahrhundert kommt die Verwendung als Präposition dazu. Deshalb verschwindet aber der Gebrauch als Adverb nicht. Grimm bringt dafür Belegstellen von Ebner-Eschenbach und Mommsen, also bis ins 20. Jahrhundert hinein. Inzwischen hat sich der präpositionale Gebrauch zwar vorgedrängt, dass das Wort aber auch als Adverb noch im Duden Universalwörterbuch von 2006 (6. Aufl.) verzeichnet ist, zeigt, dass das Wort zumindest literarisch noch gebraucht wird.


    Das Verb "beschaden" stand seit dem Neuhochdeutschen neben dem Verb beschädigen. Beschädigend ist also eine spätere Ableitung (neuniederländisch: beschadigen)- beide Verben gehen auf Althochdeutsch scadon zurück, aus dem sich mhd. dann schad(e)gen und sched(e)gen bildet (neben s.o. beschaden).


    Was nun die Zuordnung von Theophilus angeht - diese Unterscheidung gibt es laut Grimm nicht. Es ist ein interessantes Beispiel für Hyperkorrektheit ...


    Liebe Grüße Peter

  • Ich bin froh, diese interessante Diskussion angestoßen zu haben. Das Gegenteil von " beschädigt " bleibt für mich und mein Sprachempfinden " unbeschädigt "
    oder auch " nicht beschädigt ", unbeschadet der sprachwissenschaftlichen Einlassungen Peters.


    Ciao. Gioachino :hello:

    MiniMiniDIFIDI

  • Zitat

    Original von pbrixius
    ...
    Was nun die Zuordnung von Theophilus angeht - diese Unterscheidung gibt es laut Grimm nicht. Es ist ein interessantes Beispiel für Hyperkorrektheit ...


    Nee, das ist eher ein Ausdruck von Sprachempfinden. Ein Auto ist nach einer Frontalkollision mit einer Hummel einfach nicht "unbeschadet". Das tut förmlich weh...


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Bleibt festzuhalten, dass der von gioachino festgestellte Fehler nur ein vermeintlicher war und ich zwar unzutreffenderweise "linksradikaler" Postionen verdächtigt werde, vom Sprachgefühl her aber offensichtlich konservativ bis an die Grenze zur Reaktion einzuordnen bin, da mir althergebrachte Begriffe nicht nur vertraut sind, sondern ich diese auch in den mir üblichen Sprachfluss einzubauen in der Lage bin. Gänzlich unbeschadet davon, ob andere Menschen über ein anderes, gegebenfalls auch über gar kein Sprachgefühl verfügen.

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Nee, das ist eher ein Ausdruck von Sprachempfinden. Ein Auto ist nach einer Frontalkollision mit einer Hummel einfach nicht "unbeschadet". Das tut förmlich weh...


    Lieber Theophilus,


    es tut mir Leid. Dir mit meinem Sprachempfinden Schmerzen verursacht zu haben. Nun mangelt nach Deiner Ansicht Lohenstein und Klopstock, die u.a. im Grimm angeführt werden, auch an Sprachempfinden, da bin ich nicht so allein.


    Natürlich ist Sprache ein lebendiges Wesen, es gibt immer wieder Bedeutungsverschiebungen und einen unterschiedlichen Gebrauch von Wörtern. Deshalb sind aber nicht etwa ältere Konnotate verschwunden, schon die Schriftlichkeit der Literatur macht es, dass sie erhalten bleiben und eingesetzt werden können.


    Wenn ich nach meinem Sprachempfinden "unbeschädigt" und "unbeschadet" abzugrenzen versuchte, dann nicht durch das Gegensatzpaar "materiell/ideell", wie Du es getan hast, sondern durch "lebendiges/totes Objekt". Insoweit käme die Hummel bei mir unbeschadet davon, das Auto aber unbeschädigt.


    Unter der (gar nicht so seltenen) Hyperkorrektheit verstehe ich u.a solche Phänomene, dass man sich aus Spracherfahrungen Regeln ableitet, die so nicht bestehen. Mir fällt auf Anhieb kein vernünftiger Satz mit einem ideellen Objekt und dem adverbialen Gebrauch von "unbeschadet" ein. Aber da wirst Du mir sicher ein gutes Beispiel anführen können.


    Liebe Grüße Peter

  • ....und eben diese Autos, Flugzeuge, Schiffe usw. bleiben in den Medien nach einem Unfall unbeschadet, womit mein Sprachempfinden empfindlich beschädigt wird.


    Ciao. Gioachino :motz:

    MiniMiniDIFIDI

  • Zitat

    Original von gioachino
    ....und eben diese Autos, Flugzeuge, Schiffe usw. bleiben in den Medien nach einem Unfall unbeschadet, womit mein Sprachempfinden empfindlich beschädigt wird.


    Lieber Giaochino,


    das ginge mir ebenso. Bei Alviano war es aber ein Kanarienvogel, den ich nicht zu den toten Objekten rechnen würde, sonst brauchte er keine Ameiseneier mehr :)



    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von lohengrins


    Das klingt gut. Das gefällt mir wirklich.


    Es ist nicht nur die (Hoch-)Literatur sondern die Schriftlichkeit der Sprache überhaupt, die sprachliche Erscheinungen eher konservativ behandelt, es ist allerdings gerade die Literatur, die den Gebrauch von Sprachformen offen hält, um sich die Breite ihrer Ausdrucksfähigkeit zu sichern, durch ihre schriftliche Tradierung ältere Gebrauchsweisen aktuell hält, die in der gesprochenen Sprache, die mehr modischen Erscheinungen unterworfen ist, seltener geworden sind.


    LG Peter

  • Dann kann ich nur hoffen, dass unsere Moderatoren unbeschadet alle Tamino-Beiträge mit "nullkommanull Wert" (über deren Prozentzahl können die entsprechenden Richter befinden) überstehen und dieses Forum unbeschädigt alle noch vorhandenen "Originale und Käuze" integrieren kann.
    Ich persönlich werde jedenfalls nicht von Ameiseneiern in der Schriftlichkeit der Forums- Literatur beschädigt (oder beschadet? Schliesslich lebe ich ja noch und brauche Ameiseneier!) -allenfalls mein Zwerchfell ist ein bisschen beschadet .
    Kein grosser Schaden.
    Mich beschaden vielmehr menschliche Beschädigungen... oder sind das dann auch Beschadungen ? ?(


    Fairy Queen

  • Zitat

    Original von pbrixius


    ...sondern durch "lebendiges/totes Objekt". Insoweit käme die Hummel bei mir unbeschadet davon...



    Lieber Peter,


    kombiniert man Dein Sprachverständnis mit den niederen Grundlagen der Mechanik, so käme also die Hummel unbeschadet am Auto an, wäre aber nach der Kollision mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht unbeschädigt.


    Kompliziert...



    audiamus



    .

  • Aus meiner Sicht kann man unter gewissen Voraussetzungen keine der beiden (angeblichen !!! - es sind nämlich keine !! -Duden hin Duden her :D) Alternativen einsetzen.


    ich will versuchen Fairy Queens Teext in eine Form zu bringe, von der icvh meine, daß sie wesentlich eleganter ist - obwohl mir die versuchte Ironie natürlich nicht entgangen ist.


    Im ersten Satz kann ich IMO weder


    beschädigt
    noch
    Beschadet
    und auch nicht
    schadlos
    einsetzen




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  • Zitat

    Original von audiamus


    nach Deinem Sprachverständnis käme also die Hummel unbeschadet am Auto an, wäre aber nach der Kollision mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht unbeschädigt.


    Kompliziert...


    Lieber Audiamus,


    als tierfreundlicher Mensch habe ich mir ein stehendes Auto vorgestellt (ich mag Hummeln). Ansonsten wäre der Ausdruck "beschädigt" allerdings ein Euphemismus.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius


    Liebe Audiamus...


    Jetzt ist aber mein Identitätsgefühl kollateralbeschadet. Oder doch totalbeschädigt?

  • Ich hoffe, die Lösung gefunden zu haben:


    Offensichtlich war es in der Vergangenheit (in Deutschland) möglich, sowohl BESCHADET, als auch BESCHÄDIGT in gleichem Kontext, also alternativ zu verwenden. Siehe hier Wörterbuch der Gebrüder Grimm etc.


    Das Digitale Wörterbuch der Deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts indes, verwendet beschadet nur mehr in dem Zusammenhang, wie auch ich es tue.


    Zitat

    I. /Präp. mit Gen.; dem Nomen vor- oder nachgestellt; bezeichnet eine Einräumung/ geh. ungeachtet, trotz......


    Bei der anderen Möglichkeit steht: "veraltend"


    Ich habe gar nicht gewusst, welch sprachlich moderner Mensch ich eigentlich bin - und dergleichen war auch nie meine Absicht....


    mfg aus Wien


    Alfred

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  • Meines auch! :D
    Aber ich habe schon umgehend einen 14 tägigen Inlands- Kurs in deutscher Sprache und Grammatik für langjährige Exilanten gebucht. Abfahrt in zwei Stunden.
    Peter Brixius wird als Spezialist im Fach Deutsch als Fremdsprache gewisslich gewissenhaft meine Fortschritte überwachen .
    Auf dass alle künftigen Beschadungen und Beschädigungen nebst Kollateralschäden so gering wie möglich bleiben.


    F.Q.