Die Pauke - der Grund des Orchesters

Übrigens, gefunden a.a.O. im Forum:

"Jetzt stellen wir uns einmal janz dumm ..."

Die Pauke ist kein transponierendes Instrument. Man hat sie früher bei der Notation lediglich so behandelt wie ein transponierendes Instrument. Es gab die in dem verlinkten Thread erwähnte Konvention, die Paukenstimme immer in c und G zu notieren und bei davon abweichenden Tonhöhen diese auf der der ersten Partiturseite anzugeben.
Da stand dann z.B. „Pauken in d und A“ oder „Timpani in D&A“.

Oder es stand nichts außer Pauken oder meist „Timpani“, beispielsweise bei Bachs WO - der Pauker hatte also aus der Tonart des Stück zu schließen, dass er hier in d/A (oder D/A) stimmen musste.

In späteren Ausgaben wurde das geändert, so dass in Partituren aus dem 20. Jahrhundert die Paukenstimme in d und A gesetzt ist.

Spontan fällt mir keine von der Quart in d-A oder c-G abweichende Stimmung aus der Zeit ein.

Gegen Ende des 18 Jh. gab es erste Abweichungen von der Quartstimmung; Schubert geht recht hoch, als er in der "Unvollendeten" die Quinte h-fis vorgibt; zu jener Zeit auch in den Noten mit h und fis geschrieben.

Pauken traten in der Regel auch meist unzertrennbar mit Trompeten auf, selten ohne. Trompeten- und Paukenstimmen bildeten daher (ggfs. zusammen mit den Hörnern) eine harmonische und meist rhythmische Einheit, nicht selten außerhalb der Partitur notiert; entweder aus Platzgründen oder nachträglich hinzugefügt (häufig bei Mozart und Haydn). Auch deswegen teilen die Paukenstimmen oftmals das Schicksal der transponierend notierten Trompetenstimmen.

Ich glaube, bereits in der 8ten (wenn nicht, dann spätestens im Scherzo der 9ten) hat Beethoven die Pauken u.a. in Oktaven vorgesehen.

Im Video wurde beiläufig erwähnt, daß in Mozarts g-moll-Sinfonie keine Pauken vorgesehen sind: wo hätten die, bezogen auf die Grundtonart (mithin g-D) und davon abgesehen, daß sie zum Charakter des Werks kaum passen, auch spielen sollen? Einzige sinnhaftige Einsatzmöglichkeit im Kopfsatz wäre m. E. auftaktig T. 17ff. - dann erst wieder in der Reprise.

Es ist die Achte. 👍

d-G wäre bei Mozart möglich gewesen, dazu noch ungewöhnlich.

Folgt man dem Video des Gürzenich-Paukisten wurde aus der Version mit 2 Pauken in der Klassik in späteren Werken ein Setup mit 4 Pauken. Beim Silvesterkonzert der Berliner Philharmoniker mit Brahms zweiten Klavierkonzert hatte der Pauker aber schon so eine Art ELP-Ausstattung. Wurde das für das Werk gebraucht oder sah das einfach nur "cool" aus?

Aus dem Kopf sage ich mal: erst mit Brahms braucht's drei Pauken; spontan im Requiem weiß ich es. Sinfonien muss ich gucken, die 1. braucht nur ein Paar.

Im 2. Klavierkonzert braucht man auch nur zwei Pauken: B-F im 1. Satz, D-A im 2. Satz. Keine Pauke im dritten und vierten Satz.

astewes : Was meinst Du mit "ELP-Ausstattung"?

Beethoven:

In der außergewöhnlichen 6. Sinfonie gibt's die Pauken nur im 4. Satz ("Donner, Sturm"); dort in der Quinte C-F (auch noch eher ungewöhnlich).

In der 7. Sinfonie beginnt es mit e-A (Quinte), geht dann im "Presto" auf f-A (!) und im letzten Satz wieder auf e-A.

In der 8. Sinfonie dann wieder c-F und im letzten Satz erstmals die Oktave f-F. Die kommt dann in der 9.. Sinfonie im 2. Satz wieder.

Zitat von Accuphan

Was meinst Du mit "ELP-Ausstattung"?

Anfang der 70-er machten Emerson, Lake and Palmer eine "Welcome Friends" Tournee, wo Carl Palmer eine Schlagzeugausstattung hatte, die ihresgleichen suchte (ein bisschen Angabe schien mir dabei zu sein, obwohl Gong und Pauken tatsächlich zum Einsatz kamen)

Bei dem Brahms-Konzert mit Trifonov brachte die Kamera einmal einen Blick aus Sicht des Publikums, wo ganz oben in der Mitte der Paukist hinter fünf oder sechs Pauken zu sehen war! Da kamen Erinnerungen auf

Leider finde ich kein Bild im Web außer der Rückseite des Plattencovers

Karn Evil 9 hat was!

Zitat von astewes

Bei dem Brahms-Konzert mit Trifonov brachte die Kamera einmal einen Blick aus Sicht des Publikums, wo ganz oben in der Mitte der Paukist hinter fünf oder sechs Pauken zu sehen war! Da kamen Erinnerungen auf

Für den Strauss im gleichen Konzert braucht's auf jeden Fall vier Pauken, vielleicht sogar 5.

Zitat von Accuphan

Für den Strauss im gleichen Konzert braucht's auf jeden Fall vier Pauken, vielleicht sogar 5.

Danke! eine gute Erklärung, leider bin ich nicht bis zum Strauss vorgedrungen. Werde ich dann wohl bei Gelegenheit noch machen.

Strauss gibt für Salomes Tanz sogar die Aufstellung der vier Pauken an, bzw. deren Stimmung: normalerweise sind die Pauken (in Deutschland) aus der Perspektive des Paukers von links nach rechts in absteigender Tonhöhe aufgestellt. Beginnend mit zwei Pauken ist die kleinere, höher gestimmte Pauke links, die größere, tiefer gestimmte rechts.

Verwendet man drei oder mehr Pauken, bleibt diese Reihenfolge bestehen. Man ergänzt das Paar links um eine höhere Pauke, oder rechts um eine tiefere, nimmt vier Stück oder vervollständigt den Fünfersatz mit der hohen Pauke links außen.

Salome: d-c-B-As wäre die normale absteigende Reihenfolge; von Strauss vorgeschlagen ist B-d-c-As. Ziffer 298, nach "Gib mir den Kopf des Jochanaan". Das hat den Vorteil, das man die Sechzehntel d-c-B-As im Wechsel links-rechts spielen kann; wären die Pauken regulär gestimmt, müsste man links-links-rechts-rechts spielen. Je nach Geschwindigkeit und Lautstärke nicht praktikabel oder auch unmöglich.

Zitat von Ulli

Pauken traten in der Regel auch meist unzertrennbar mit Trompeten auf, selten ohne.

Ich habe mich schon immer gewundert warum es in der Klassik nicht mehr Werke mit Pauken aber ohne Trompeten gibt. Haydn schrieb einige Sinfonien mit Paukenstimme aber ohne Trompeten, weil es beim Esterhazy Hof selten Trompetenspieler gab. Ich finde die Kombination von Hörnern und Pauken sehr überzeugend, besonders wenn vier Hörner involviert sind, wie zum Beispiel in den Sinfonien 13 und 72 (ich weiß, dass die Paukenstimmen in diesen Werken nich unbedingt authentisch sind, aber der Klang ist superb). Auch bei Sinfonien die nur zwei Hörner und Pauken haben wie zum Beispiel 53 und 61 vermisse ich die Trompeten nicht. Interessanterweise kenne ich kein Mozart Werk das mit Pauken aber ohne Trompeten besetzt ist (dafür einige Sinfonien mit Trompeten aber ohne Pauken).

LG aus Wien.

Zitat von MusicFan9976

...Ich finde die Kombination von Hörnern und Pauken sehr überzeugend, besonders wenn vier Hörner involviert sind, wie zum Beispiel in den Sinfonien 13 und 72 (ich weiß, dass die Paukenstimmen in diesen Werken nich unbedingt authentisch sind, aber der Klang ist superb)....

Was meinst Du mit "nicht authentisch"? Was macht die Stimmen nicht authentisch und was wäre authentisch?

Bei Mozart könnte es Stellen geben, an denen Pauken ohne Trompeten spielen; gefunden habe ich auf die Schnelle keine... in Opern könnte man fündig werden.

Zitat von Accuphan

Was meinst Du mit "nicht authentisch"? Was macht die Stimmen nicht authentisch und was wäre authentisch?

Bei Mozart könnte es Stellen geben, an denen Pauken ohne Trompeten spielen; gefunden habe ich auf die Schnelle keine... in Opern könnte man fündig werden.

Es wird vermutet, dass die Paukenstimmen in den Sinfonien 13 und 72 nicht von Haydn selbst stammen (daher “nicht authentisch”), sondern später von jemand anderen hinzugefügt wurden (gängige Praxis im 18. Jahrhundert).

LG aus Wien.

Aha, verstanden, Danke.

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Auch eine für “gern geschehen”…

Zitat von Accuphan

Es ist die Achte. 👍

Auch die Neunte: im Scherzo f-F (in den Ecksätzen d-A, im langsamen Satz B-f). Womit folgendes m. E. widerlegt wäre:

Zitat von Accuphan

Aus dem Kopf sage ich mal: erst mit Brahms braucht's drei Pauken

Bei der 9. dann wohl bereits 5, wenn nicht umgestimmt wird.

~ ~ ~

Zitat von Accuphan

d-G wäre bei Mozart möglich gewesen, dazu noch ungewöhnlich.

Später bei Mehul in dessen g-moll-Sinfonie z.B. werden werden Pauken in G-d verwendet.

Bei Mozarts g-moll wäre es sinnlos, weil sie der Harmonik wegen kaum zum Einsatz kämen; siehe mein Beitrag weiter oben:

Zitat von Ulli

wo hätten die, bezogen auf die Grundtonart (mithin g-D) und davon abgesehen, daß sie zum Charakter des Werks kaum passen, auch spielen sollen? Einzige sinnhaftige Einsatzmöglichkeit im Kopfsatz wäre m. E. auftaktig T. 17ff. - dann erst wieder in der Reprise.

Die können ja nur an harmonisch passenden Stellen; in diesem Fall also g-moll und D-Dur; zum Einsatz gelangen, weshalb sie die meiste Zeit zu schweigen hätten; siehe auch Erklärbärvideo: die Subdominante wird bei üblichen Paukenpaaren ausgelassen; gelegentlich (meine ich) bei diversen Mozart- und Haydnwerken Tonikaschläge auf der Subdominante beobachtet zu haben.

Zitat von MusicFan9976

Es wird vermutet, dass die Paukenstimmen in den Sinfonien 13 und 72 nicht von Haydn selbst stammen (daher “nicht authentisch”), sondern später von jemand anderen hinzugefügt wurden (gängige Praxis im 18. Jahrhundert).

Das war recht „einfach“, da sich die (Trompeten- und) Paukenstimmen bis in die 1780er Jahre hinein stets an den existierenden Horn- bzw. Trompetenstimmen orientierten und weitestgehend harmonisch wie rhythmisch parallel geführt wurden; man musste also quasi nur abschreiben. Erst später haben sie sich epaukizipiert und an Eigenständigkeit gewonnen.

Zitat von astewes

Anfang der 70-er machten Emerson, Lake and Palmer eine "Welcome Friends" Tournee, wo Carl Palmer eine Schlagzeugausstattung hatte, die ihresgleichen suchte (ein bisschen Angabe schien mir dabei zu sein, obwohl Gong und Pauken tatsächlich zum Einsatz kamen)

Bei dem Brahms-Konzert mit Trifonov brachte die Kamera einmal einen Blick aus Sicht des Publikums, wo ganz oben in der Mitte der Paukist hinter fünf oder sechs Pauken zu sehen war! Da kamen Erinnerungen auf

Leider finde ich kein Bild im Web außer der Rückseite des Plattencovers

Karn Evil 9 hat was!

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die ganze Triple LP hat was !!
Ich weiss noch wie ich das damals als 14jähriger zum ersten mal hörte !
Ich war hin und weg!!
Mein Schulfreund "Festus" hatte einen Cousin der paar Jahre älter war als wir. Festus hatte sich gerade eine richtige Anlage gakuft, von Palladium (Neckermann), das weiss ich noch genau. Verstärker/Boxen, Plattenspieler, Kasettendeck.

Dann hat er sich von seinem Cousin stapelweise Artrock Platten ausgeliehen: Yes, Genesis, Pink Floyd, Tangerine Dream, Eloy, Camel ... ELP war da auch dabei. Wir haben die Platen ganze Nachmittage rauf und runter genudelt und ich durfte mir alles auf Kassetten aufnehmen.

Da war auch diese Triple Live LP dabei.

Für mich eine Erleuchtung!!
Carl Palmer hat übrigens nicht nur Pauken eingesetzt, sondern auch zwei große Gongs und bei seinen ausgiebigen Drum Solos auch eine Schiffsglocke !! Das war auch während Karn Evil 9

Bilder gibt es da eventuell nicht sooo viele, das weiss ich jetzert nicht so, aber bei youtube gibt es etliche Videos aus der (guten alten) ELP Zeit

Auf die Schnelle habe ich jetzt mal das gefunden.

Das hatte ich gar nicht mehr so auf dem Schirm, er spielte auch ein riesiges Tubular Bells artiges Glockenspiel und natürlich auch synthesized Drums (!)

Hier hört und sieht man das.

Ich weiss aber, dass es da noch etliche Videos von gibt, auch wesentlich längere.

Leider kam nach dieser Triple LP nicht mehr allzu viel richtig Gutes von ELP. OK, die Works I. hat einige ziemlich gute Lieder (Pirates, zum Beispiel), aber danach....

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zurück zu Pauken in der Klassik

Ich höre momentan ziemlich viel von den Heidelberger Sinfonikern aus ihrer Haydn Box, und da bin ich auch sehr oft begeistert von dem teils einigermassen dominanten Pauken Einsatz.

Ich kann mich jetzt nicht an eine andeere Version bei Haydn Sinfonien erinnern wo die Pauken so schön deutlich eingesetzt werden als bei den Heidelbergern.

Sollten euch andere solche Versionen einfallen, helft mir gerne auf die Pauken (äähhh ... Sprünge)

Zitat von Ulli

Auch die Neunte: im Scherzo f-F (in den Ecksätzen d-A, im langsamen Satz B-f). Womit folgendes m. E. widerlegt wäre:

Bei der 9. dann wohl bereits 5, wenn nicht umgestimmt wird.

~ ~

Das stimmt. Die Achte war die erste (mir bekannte), in der die Pauken in einer Oktave gestimmt wurden. Im Scherzo der 9. kommt das solistische Element hinzu.

Zur 9. Beethoven und zu Brahms:

Es gibt bei Brahms Stellen, die eine 3. Pauke erfordern, aus dem Kopf z.B. im Requiem, bei dem Brahms auch drei Pauken in der Partitur vorgibt.

Beethovens Neunte erfordert technisch gesehen nur zwei Pauken: d-A, f-F, f-B, d-A.

Das funktioniert gut mit einer hohen Pauke, die von d bis f (gut) klingen muss, und einer tiefen Pauke, die von F bis B (gut) klingen muss.

Manchem Pauker ist das zu wenig "sophisticated", und es gibt Gründe von Angeberei bis zu klanglichen Ansprüchen, mit drei oder sogar vier Pauken zu spielen.

Man könnte die beiden linken Pauken für den 2. und 3. Satz nehmen und dafür eine tatsächlich sogenannte "hohe Pauke" für das hohe f nehmen, und die beiden rechten Pauken für den 1. und 4. Satz., wenn man die Instrumente im besten Bereich ihres Stimmumfangs nutzen möchte.

Man kann das so ähnlich sehen beim CSO/ Muti, wo der Pauker die linken Pauken für die Oktave nutzt.

Zwei Außergewöhnlichkeiten dabei: dieser Solopauker bevorzugt die deutsche Aufstellung der Pauken, also links hoch, rechts tief. In diesem Stück dreht er die Oktave aber um und spielt das hohe f auf der rechten, das tiefe F auf der linken, der äußeren Pauke, und somit dort in der "amerikanischen Aufstellung".

Denkbar wäre auch, dass das hohe f auf der 3. Pauke links gespielt wird - dann hat man die Wahl, die 1. Pauke (die linke Pauke des Haupt-Paares) nur für das d zu nutzen, wahlweise auch für das B, oder das B (im 3. Satz wegen des Tempos problemlos) und das F auf der 2. Pauke (der rechten des Haupt-Paares) zu spielen.

Herausforderung: die Sprünge f-F gehen im 2. Satz dann über die dazwischen stehende Pauke hinweg, der Weg wird sehr lang und ich halte das für nicht sinnvoll, um nicht zu sagen unsinnig.

Zu sehen in diversen Videos sind meistens drei, manchmal vier Pauken.

Zitat von Accuphan

Herausforderung: die Sprünge f-F gehen im 2. Satz dann über die dazwischen stehende Pauke hinweg, der Weg wird sehr lang und ich halte das für nicht sinnvoll, um nicht zu sagen unsinnig.

Zwischen den Sätzen können die Kessel ja auch „Plätzchen wechsel dich“ spielen.

Leider ist der Fokus in den Videos zwischen den Sätzen selten bis nie auf die Pauken gerichtet, so daß man nicht sehen kann, ob getauscht oder umgestimmt wird.

Da wird definitiv nicht getauscht. Dafür fehlen Zeit und kräftige Hilfe.

Und es fehlt der Anlass zum Tausch: die Pauken sind in Anzahl und Anordnung fix wenn sie auf der Bühne stehen.

Die normale Anordnung von hoch nach tief (egal ob deutsche oder englische* Aufstellung) kann man variieren, wenn man das für richtig und sinnvoll erachtet - siehe CSO mit der doppelten Ungewöhnlichkeit.

Man kann auch eine tiefe Pauke links neben der hohen platzieren, wenn es das Stück erfordert, und/ oder ein extra Spieler unterstützt - so z.B. bei Bartóks 2. Violinkonzert, wo einer der Schlagzeuger ein paar Takte auf einer Pauke zu spielen hat. Das kann eine der ohnehin vom Solopauker gespielten Pauken sein oder aber eine zusätzliche, die dann aber meistens/ immer am Paukensatz dran steht.

Wofür der Pauker in Chicago vier Pauken auf der Bühne hat, weiß ich nicht, denn er nutzt nur drei.

Im West-Eastern-Divan-Orchestra mit Barenboim stehen drei Pauken auf der Bühne, ich sehe aber auch nur zwei im Einsatz.

Lars Rapp vom RSO Frankfurt hat (angemessenerweise**) die üblichen zwei Pauken auf der Bühne der Alten Oper, nix weiter. Keine Fisematenten, kein Schnickschnack.

*) zu #140: die deutsche Aufstellung der Pauken ist links hoch - rechts tief. Die umgekehrte, von mir eben "englische Aufstellung" genannte Variante hat die hohe Pauke rechts, die tiefe links. Man kann es auch die "amerikanische" nennen, sie wird in angelsächsischen Ländern gespielt, aber auch in Frankreich, anderen europäischen Ländern, Südamerika und wohl überhaupt in den meisten Ländern.

Beim West-Eastern-DO sieht man auch diese Aufstellung, dazu noch deutlich erkennbar die Plastikfelle (also eigentlich "Felle", aber man sagt es eben so).

**) ich erlaube mir hie und da meine Meinung dazu. 😇

Zitat von Accuphan

die deutsche Aufstellung der Pauken ist links hoch - rechts tief.

... finde ich, klavieristisch denkend, unlogisch: da müsste für mich tief links und hoch rechts stehen.

Zitat von Ulli

... finde ich, klavieristisch denkend, unlogisch: da müsste für mich tief links und hoch rechts stehen.

Das geht mir ähnlich. Ich habe vor vielen Jahren mal die Pauke im Schulorchester spielen dürfen - eigentlich war ich Geiger, bin dann aber temporär an der Pauke eingesprungen. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung mehr, wie die Pauken damals standen. Da ich auch Klavier spiele, würde ich vermuten, dass ich sie mir "klavieristisch" hingestellt habe (also tief links).

LG

Zitat von Ulli

... finde ich, klavieristisch denkend, unlogisch: da müsste für mich tief links und hoch rechts stehen.

Zitat von Symbol

Das geht mir ähnlich. Ich habe vor vielen Jahren mal die Pauke im Schulorchester spielen dürfen - eigentlich war ich Geiger, bin dann aber temporär an der Pauke eingesprungen. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung mehr, wie die Pauken damals standen. Da ich auch Klavier spiele, würde ich vermuten, dass ich sie mir "klavieristisch" hingestellt habe (also tief links).

LG

jaja, die Pauker! Bei jedem normalen Schlagzeugset stehen die tiefen Toms auf der rechten Seite. Und normalerweise werden die Toms von links nach rechts tiefer (auch bei den Hängetoms) Einfacher Blick auf Carl Palmer reicht aus.

Ich vermute, dass das am Ende von den Pauken abgeleitet wurde.

Hier sehen wir die Schlagzeugerin Senri Kawaguchi (eine Japanerin) an einem Schlagzeug, wo man das sehr gut sehen kann

Zitat von astewes

jaja, die Pauker!

Ich habe das seinerzeit eher intuitiv gemacht, also durch "learning by doing" (wir waren ja nicht die Berliner Philharmoniker ). Meine Aufgabe war, an den richtigen Stellen und im Takt auf die Pauke zu hauen. Unser Lehrer/Dirigent erklärte mir, dass der Rest des Orchesters im Zweifelsfall mit den Pauken spielen würde, weshalb ich unbedingt auf seinen Schlag achten sollte. Er meinte, er dulde keine fremden Götter neben sich.

LG

Zitat von astewes

Bei jedem normalen Schlagzeugset stehen die tiefen Toms auf der rechten Seite. Und normalerweise werden die Toms von links nach rechts tiefer

Was nichts daran ändert, daß es für mich unlogisch ist.

Die Pauker können mehr sein als nur der "Grund des Orchesters". Ich habe die "Accademia di Santa Cecilia Roma" erlebt mit der 8. von Bruckner in der Frauenkirche Dresden. Bis heute ist mir der Pauker in Erinnerung. Er haute nicht nur drauf auf die Pauke, er zelebrierte seine Einsatz mit nahezu schauspielerischen Einlagen und bekam zum Schluß gewaltigen Sonderapplaus. Man wartete förmlich auf seinen Einsatz und fragte sich, wie er seinen nächsten Paukenschlag vorbereitet.

Vielleicht hat das sogar ein wenig abgelenkt, aber es ist in der Erinnerung behaftet.

Aber was wäre ein Orchester ohne Schlaginstrumente? Nicht nur die Pauke, auch das Becken z.B. in der 7. von Bruckner spielt eine Sonderrolle. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von Ulli

Was nichts daran ändert, daß es für mich unlogisch ist.

Ich denke mal, dass es wenig mit Logik zu tun hat. Die Pauk- oder Schlagzeugmechanik ist ja eine wesentlich andere als die beim Klavierspielen. Aus Symmetriegründen könnte ja sonst der Pauker sagen, dass die Klaviatur "unlogisch" augebaut sei

Zitat von La Roche

Er haute nicht nur drauf auf die Pauke, er zelebrierte seine Einsatz mit nahezu schauspielerischen Einlagen und bekam zum Schluß gewaltigen Sonderapplaus.

Das gilt auch für Schlagzeuger. Schon Keith Moon von "The Who" machte viele Mätzchen zwischendurch, die damals einfach zur Show gehörten

Zum Thema der Pauke als Grund des Orchesters: Im Jazz, aber auch im Rock gehört das Schlagzeug zum konstituierenden Element, es baut mit dem Bass die sogenannte Rhythmusgruppe auf.

Das stelle ich mit bei klassischer Musik doch ziemlich anders vor, wo sie ja eher illustrativ eingesetzt wird (Donner, etc). Bei Strawinsky oder auch bei Bartok sehe ich das schon ganz anders. Bartok berühmte Sonate für zwei Klaviere und Schlagzeug setzt Schlagzeug und Klavier in ein Spannungsverhältnis.

Vielleicht kann man das ja noch ein wenig erläutern, wieweit sich Funktionen des Schlagwerks wie Pauke in der Zusammenarbeit mit dem Orchester geändert haben?

Paukenkonzerte, falls noch nicht erwähnt: