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Alfred_Schmidt

Administrator

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1

Donnerstag, 22. April 2010, 13:58

Das Lied als Vehikel - Betrachtungen zu Sinn, Form und Inhalt

Manchmal ist das Lesen und Schreiben in diesem Forum mit Resultaten verbunden, die man eigentlich nicht beabsichtigt hat.
So habe ich zwar eine kleine Sammlung von Lieder CDs daheim (nie gezählt - ich schätze zwischen 40 und 70, vielleicht auch ein wenig mehr) - aber ich habe mich mit gewissen Themenstellungen, die hier auftauchten bis dato wenig beschäftigt. Nun sind aber gewisse Fragen aufgetaucht, die über den Gesang hinausgehen, die sich mit adäquater Vertonung, adäquatem Vortrag, etc befassen, und es werden Komnponisten in den Fokus gerückt, die mir bis dato eher ferne waren.

Mein persönliches Interesse galt anfangs fast ausschließlich dem Schubertlied, Mozart und Beethoven durften da auch noch mit, an Schumann musste ich mich erst gewöhnen, Loewe ist ja kein Liederkomponist im eigentlichen Sinn, eine Ballade ist - ich hoffe ich liege hier richtig - in letzter Konsequenz kein Lied.

Wir wissen um den Sinn von Sinfonien und Konzerten (?), wir haben eine Vorstellung davon warum sich Kammermusik durchsetzte, bei Kirchenmusik ist es ja einfach. und die Oper ist ja beinahe selbsterklärend, ihr Aufgabe ist vilelfältig, vom gesellschaftlichen Ereignis, Verherrlichung eines Herrsches in allegorisch verfremdeter Form, Unterhaltung - und Demonstration von stimmlichen Möglichkeiten - beinahe wie bei einer Sportveranstaltung

Was aber ist die Aufgabe des Liedes ?

Böse Zungen meinten in meiner Jugend, Lieder seien erfunden worden, um abgetakelten Opernsängern eine Exstenzgrundlage zu bieten. Daß das nicht nur zynisch, sondern auch in jeder Beziehung falsch ist, das ist heute unter Musikfreunden allgemein bekannt.

Lieder sollen Inhalte vermitteln, dienen als Vehikel - das war schon zur Zeit der Minnesänger so, sie wurden als musikalische Liebesbotschaften, als Klagen, Gebete, Lobpreisungen als politische Botschaften ge - und mißbraucht.

Die Inhalte haben sich im Lauf der Zeit geändert - und mit ihnen der Stil der Lieder. Und nicht nur das - auch das Schönheitsideal hat sich geändert. Muß ein Lied eigentlich "schön" klingen ?

Vielleicht kann jemand weitere Gruppen und Fragestellungen entdecken und beschreiben.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

hart

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2

Samstag, 24. April 2010, 01:33

RE: Das Lied als Vehikel - Betrachtungen zu Sinn, Form und Inhalt

"Wenn ich Lieder singe, geht es um mehr, als nur meine Gesangstechnik herauszustellen, mit schönen hohen Tönen zu glänzen und - wie man so sagt - über die Rampe zu kommen. Wer Lieder singt, schreitet einen ganzen Kosmos ab.
Jedes Lied, und wenn es nur aus einem einzigen Zitat besteht - hat mehr Aussagekraft als manch´ ganzes Opernwerk. In sechzehn oder zweiunddreißig Takten eines Schumann-Liedes liegt häufig mehr an Musikalität als in einem hochdramatischen Bühnenwerk Wagnerscher oder Strauss´scher Provenienz.
Wenn ich meinen Zuhörern ein Lied vortrage, ganz gleichgültig welches, hat mich mein Publikum mit Haut und Haaren. Kein Orchester kann eine winzige Ungereimtheit zudecken; ich werde nur - und bisweilen auch das nicht einmal - vom Klavier her getragen. Ich muss alles anbieten: Technik, Glanz, Atmosphäre, Wortgestaltung...
Kurzum: Ich muss in jede Silbe hineinkriechen, ich muss mich mit ihr so identifizieren, dass sie mein Herzschlag wird.
Wer Lieder singt, darf nicht nur singen: Er muss im Singen leben."(Ferdinand Kösters: PETER ANDERS Biografie eines Tenors)

Lieber Administrator,
eigentlich hätte ich den Text in Anführungsstriche setzen müssen, denn er ist aus einem Buch abgeschrieben (Ferdinand Kösters: PETER ANDERS Biografie eines Tenors)
Natürlich kann ich es nicht besser ausdrücken und habe deshalb Peter Anders hier zu Wort kommen lassen.

Bernward Gerlach

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3

Samstag, 24. April 2010, 10:02

Das Lied als Vehikel - Betrachtungen zu Sinn, Form und Inhalt

Vielen Dank für den Beitrag von hart. Die Biografie Peter Anders von Köster liegt hier vor mir auf dem Schreibtisch, während ich gerade die im forum derzeit diskutierten "Nebensonnen" von Anders aus dem Jahr 45 und 49 (einmal Raucheisen, einmal Weissenborn) vergleiche.

"Wer Lieder singt, darf nicht nur singen: Er muss im Singen leben." Diese Maxime traf bei Peter Anders nicht nur beim Liedgesang zu. Nicht alles was er sang, aber für einen Großteil seiner Opern- und Operettenaufnahmen traf das auch zu.

So wie es Peter Anders bei seinem Vortrag verstanden hat, Freude, Leid, Schmerz, Trauer u.a. dem Zuschauer -hörer glaubhaft rüberzubringen war wahrhaft meisterlich.


LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


musica

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4

Samstag, 24. April 2010, 10:56

RE: Das Lied als Vehikel - Betrachtungen zu Sinn, Form und Inhalt

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Was aber ist die Aufgabe des Liedes ?

Böse Zungen meinten in meiner Jugend, Lieder seien erfunden worden, um abgetakelten Opernsängern eine Exstenzgrundlage zu bieten. Daß das nicht nur zynisch, sondern auch in jeder Beziehung falsch ist, das ist heute unter Musikfreunden allgemein bekannt.


Das dies nicht der Fall ist, muss man nicht betonen. Abgetakelte Opernsänger sind nicht mehr imstande "Lied" zu singen, sie würden als Existenzgrundlage keinen Cent verdienen, dafür ist Lied viel zu speziell. Ein reiner Opersänger hat oft die Bekanntschaft mit dem Lied nie gemacht. Sie werden an Opernhäuser engagiert und bleiben oft ihr Leben lang der Oper ergeben.

Zitat


Lieder sollen Inhalte vermitteln, dienen als Vehikel - das war schon zur Zeit der Minnesänger so, sie wurden als musikalische Liebesbotschaften, als Klagen, Gebete, Lobpreisungen als politische Botschaften ge - und mißbraucht.


Das ist sicher teilweise auch heute noch so. Viele Kunstlieder findet man als Schlager umgearbeitet, so auch geistliche Lieder und, wie Alfred das schön ausgedrückt hat, Klagen, Gebete Lobpreisungen. Es tut mir weh, solche Mißbrauche oft als Gassenschlager zu hören. In südländischen Ländern hört man oft in den Gassen Straßensänger, die alles runtersingen, von Oper über Lied bis zum Schlager, so gehört auf Mallorca.

Zitat


Die Inhalte haben sich im Lauf der Zeit geändert - und mit ihnen der Stil der Lieder. Und nicht nur das - auch das Schönheitsideal hat sich geändert. Muß ein Lied eigentlich "schön" klingen ?


Was versteht man unter "schön" klingen? Geht es um die Stimme, die Interpretation?
Ein Lied, ich gehe mal vom Kunstlied aus, soll alles sein, schöne Stimmen, die den Inhalt des Liedes so interpretieren, das man Gänsehaut bekommt. Eine weniger schöne Stimme, die mir auch persönlich nicht gefällt, wird mich nicht so ansprechen, sie würde mich stören im Zuhören oder ablenken von der Interpretation des Liedes. Das heißt nicht, das auch weniger schöne Stimmen Lieder interpretatorisch gut vermitteln können, schöne Stimmen sind immer Geschmacksache des Zuhörers.
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


Helmut Hofmann

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5

Donnerstag, 29. April 2010, 16:45

Die Aufgabe des Liedes

Frage von Alfred: "Was aber ist die Aufgabe des Liedes?"

Antwort 1 (einfach): Das Lied hat keine Aufgabe!
Antwort 2 (philosophisch): Die Aufgabe des Liedes ist, keine Aufgabe zu haben.

Diese scheinbar absurde Antwort bedarf der Erklärung. Sie ergibt sich aus der Kunsttheorie der Romantik. Aus dieser Epoche stammt ja das Kunstlied, von dem wir hier sprechen, und alle nachfolgenden Formen haben sich daran orientiert. Die historischen Vorformen (Minnesang, mehrstimmiges Lied 14.- 16. Jh., Generalbasslied 17./18. Jh.) bleiben außer Betracht.

Für die Romantiker (Schubert darf man dazuzählen) war die reale Welt eine Scheinwelt, die allererst "romantisiert" werden muss, wie Novalis das genannt hat. Nur auf diese Weise kann der Mensch aus den Zwängen der "Individuation" befreit werden, die ihn von der All-Einheit mit der Natur (der wahren Welt) trennt.
Individuation ist verbunden mit der Herrschaft der Ratio in der Welt und im Denken des Menschen. Der Romantiker setzt das "Gefühl" dagegen. Nur über das Gefühl ist eine Befreiung aus den Zwängen der Individuation möglich.

Der Ort, an dem das Gefühl sich "materialisiert", ist die Kunst, insbesondere die Musik. Sie gilt für den Romantiker als die stärkste Gegenmacht zur verhängnisvollen Herrschaft der Ratio.
Bei Wackenroder kann man lesen: "Demnach hat keine andere Kunst einen Grundstoff, der schon an sich mit so himmlischem Geiste geschwängert wäre als die Musik".
Und für Friedrich Schlegel besteht die Aufgabe der Kunst, also auch der Musik, darin, "die Gesellschaft poetisch zu machen". Sie könne das dadurch, dass sie "frei ist von allem realen und idealen Interesse."

Das ist der Punkt! Das Lied kann nur KUNST-Lied sein, wenn es "frei ist von allem realen und idealen Interesse", das heißt, wenn es keine Aufgabe hat.

Man könnte jetzt denken, das alles sei so etwas wie eine Art kunsttheoretische "Schnapsidee" der Romantik, die heute keine Gültigkeit mehr beanspruchen darf.
Irrtum!
Blättert man in den ästhetischen Schriften von Theodor W. Adorno, dann stößt man auf folgendes:
"Soweit von Kunstwerken eine gesellschaftliche Funktion sich prädizieren läßt, ist es ihre Funktionslosigkeit. ... Kunstwerke sind die Statthalter der nicht länger vom Tausch verunstalteten Dinge ..."

Na bitte! Warum hören wir so gerne Lieder von Schubert und den anderen großen Liedschöpfern?
Weil wir hier Kunstwerken begegnen, die frei sind von all den funktionalen Bindungen und Zwängen, mit denen die Dinge in unserer Warenwelt behaftet (und "verunstaltet") sind.
Ein Lied kann man nicht kaufen, man kann es auch nicht verbrauchen, und man ihm keine Funktion aufbürden. Es wäre dann ein Propaganda-Lied, kein Kunst-Lied mehr.

hart

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6

Donnerstag, 29. April 2010, 21:46

RE: Die Aufgabe des Liedes

Oh! Natürlich Theodor W. Adorno...

Klingt ja alles hochintelligent - ich halte es mit Karl Valentin:

"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit"

Genau das trifft nämlich auf das Kunstlied zu!

Weil es so ist, wie es Peter Anders ausdrückte, befasse ich mich intensiv mit dem Lied, wobei das Hören einer gepflegten Stimme ein Erlebnis ist, das keine andere Kunstart bieten kann. Irgendwelcher Gedankenakrobatik bedarf es eigentlich dabei nicht; es genügt, wenn man etwas ganz schlicht als schön, einfach schön empfinden kann...

Die letzten drei Zeilen bringen es aber dann endlich auf den Punkt, das kann man vollinhaltlich unterschreiben!

Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 18 770

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7

Freitag, 30. April 2010, 07:23

Wenn ich die Begründung von Helmut Hofmann lese, warum das Kunstlied keine Aufgabe hat, dann nöchte ich sie gerne glauben - indes - es geingt mir nicht.

Hiezu ist anzumerken, da0 es natürlich eine Frage des Standpunktes ist, wo man die Wiege des Kunstlieds an sich ortet.

Die im Liedgut der Romantik zu orten ist zwar verführerisch und auch scheinbar schlüssig - ich würde aber dennoch das mitelalterliche lied der Troubadoure und Minnesänger als Beginn des Lieds an sich sehen.
Und die hatten natürlich Aufgaben.
Sei es, den Adeligen die Langeweile zu vertreiben, sei es Geschichten zu erzählen, oder aber die Geliebte zu umwerben, bzw den Geliebten - angeblich war die Beziehung zwischen Richard Löwenherz und seinem Sänger Blondel eine solche. Egal wie auch immer - Blondel habe , so berichtet die Legende - Löwenherz in Dürnstein aufgespürt - anhand eines "gemeinsamen Liedes" - und so seine Befreiung initiieren können...

DAs Erzählen von Geschichten und wahren Begebenheiten gehört ferner zu den Aufgaben des Liedes, denn in Wahrheit ist ja eigentlich JEDES Lied ein Kunstlied, sogenannte Volkslieder sind lediglich Kunstlieder, deren Autor in Vergessenheit geraten ist, die sich aber durch traditionelle Überlieferung erhalten haben

Und vor allem das weltanschaulich-politische Lied - Sind geistliche lieder im Grunde etwas anderes ?

Bis zur Erfindung der Oper musste das Kunstlied eigentlich ihren Bereich abdecken, die Aufgabe in der Romantik ist eine andere, wenngleich zahlreiche Lieder Inhalte, - wie beispielsweise Gedichte von großen (und weniger großen) Dichtern - hatten. Retrospektiv betrachtet, könne man sagen, zahlreiche Gedichte - auch solche von Goethe und Schiller - hätten olediglich in ihrer vertonten Form überlebt - und wären ansonsten - zumindest weitgehend - vergessen-
Man könnte dem Kunstlied der Romantik - und seinen Sonderformen - noch eine weitere Aufgabe zuordnen - bzw sie dort vermuten:
Das wäre dann: "Ausdruck des "Zeitgeistes" - eine Rolle, die gegen Anfang des 20. Jahrhunderts - in völlig veränderter Form - letztlich der Schlager übernommen hat. Ob der Schlage indes eine Primitivform oder Verballhornung des Kunstliedes darstellt, ist eine Frage, der man einen gesonderten Thread widmen könnte....

Im 20. Jahrhundert tritt zudem eine Sonderform des Liedes verstärkt in Erscheinung: Das politische Lied. Es verfolgt klar gesellchaftspolitische Absichten. Spontan sei hier Hanns Eisler genannt.....

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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8

Freitag, 30. April 2010, 10:20

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Und vor allem das weltanschaulich-politische Lied - Sind geistliche lieder im Grunde etwas anderes ?

Natürlich ist ein geistliches Lied im Grunde etwas anderes als ein weltanschaulich-politisches.

Aber ich glaube, dass eine Diskussion über den Unterschied zwischen Politik und Religion hier nicht gewünscht ist.

Zitat

Das wäre dann: "Ausdruck des "Zeitgeistes" - eine Rolle, die gegen Anfang des 20. Jahrhunderts - in völlig veränderter Form - letztlich der Schlager übernommen hat.

Jede Kunstform drückt auch ein wenig den Zeitgeist aus, und keine Kunstform wird so ganz frei von weltanschaulichen Komponenten sein.

Wobei im Lied die Sache natürlich einfacher ist als in der Instrumentalmusik, da wir ja einen Text haben, den man besser nach Botschaften hin untersuchen kann als eine Musik ohne Text.

Da Du Eisler ansprichst, wundere ich mich, dass es Vergleichbares nicht auch um 1848 herum gibt - gab es keine revolutionären Komponisten, die Herwegh und Kollegen vertonten?


Aufruf

Reißt die Kreuze aus der Erden!
Alle sollen Schwerter werden,
Gott im Himmel wird's verzeihn.
Laßt, o laßt das Verseschweißen!
Auf den Amboß legt das Eisen!
Heiland soll das Eisen sein.

Eure Tannen, eure Eichen -
Habt die grünen Fragezeichen
Deutscher Freiheit ihr gewahrt?
Nein, sie soll nicht untergehen!
Doch ihr fröhlich Auferstehen
Kostet eine Höllenfahrt.

...

Glockenton

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

9

Freitag, 30. April 2010, 10:50

RE: Die Aufgabe des Liedes

Zitat


Original von Helmut Hofmann
Für die Romantiker (Schubert darf man dazuzählen) war die reale Welt eine Scheinwelt, die allererst "romantisiert" werden muss, wie Novalis das genannt hat. Nur auf diese Weise kann der Mensch aus den Zwängen der "Individuation" befreit werden, die ihn von der All-Einheit mit der Natur (der wahren Welt) trennt. Individuation ist verbunden mit der Herrschaft der Ratio in der Welt und im Denken des Menschen. Der Romantiker setzt das "Gefühl" dagegen. Nur über das Gefühl ist eine Befreiung aus den Zwängen der Individuation möglich. Der Ort, an dem das Gefühl sich "materialisiert", ist die Kunst, insbesondere die Musik. Sie gilt für den Romantiker als die stärkste Gegenmacht zur verhängnisvollen Herrschaft der Ratio. Bei Wackenroder kann man lesen: "Demnach hat keine andere Kunst einen Grundstoff, der schon an sich mit so himmlischem Geiste geschwängert wäre als die Musik". Und für Friedrich Schlegel besteht die Aufgabe der Kunst, also auch der Musik, darin, "die Gesellschaft poetisch zu machen". Sie könne das dadurch, dass sie "frei ist von allem realen und idealen Interesse." Das ist der Punkt! Das Lied kann nur KUNST-Lied sein, wenn es "frei ist von allem realen und idealen Interesse", das heißt, wenn es keine Aufgabe hat. Man könnte jetzt denken, das alles sei so etwas wie eine Art kunsttheoretische "Schnapsidee" der Romantik, die heute keine Gültigkeit mehr beanspruchen darf. Irrtum! Blättert man in den ästhetischen Schriften von Theodor W. Adorno, dann stößt man auf folgendes: "Soweit von Kunstwerken eine gesellschaftliche Funktion sich prädizieren läßt, ist es ihre Funktionslosigkeit. ... Kunstwerke sind die Statthalter der nicht länger vom Tausch verunstalteten Dinge ..." Na bitte! Warum hören wir so gerne Lieder von Schubert und den anderen großen Liedschöpfern? Weil wir hier Kunstwerken begegnen, die frei sind von all den funktionalen Bindungen und Zwängen, mit denen die Dinge in unserer Warenwelt behaftet (und "verunstaltet") sind. Ein Lied kann man nicht kaufen, man kann es auch nicht verbrauchen, und man ihm keine Funktion aufbürden. Es wäre dann ein Propaganda-Lied, kein Kunst-Lied mehr.


Herzlichsten Dank für diesen sehr guten Text zum romantischen Lied.
Ich unterschreibe jeden Satz zu 100%. :jubel:

Vieles was hier gesagt wurde, gilt aus meiner Sicht auch für die Musik an sich, natürlich auch und gerade für die romantische Kunstmusik.

Warum sollte ich mich ans Klavier setzen, die Luft unsinnigerweise zum Schwingen bringen und ein Intermezzo von Brahms spielen?
Die Frage stellt sich für diese Musik m.E. genauso, wie für "Fremd bin ich eingezogen..."
Wenn ich das Stück fertig gespielt habe, dann wurde nichts produziert, weder Solarzellen zur Reduzierung der CO2-Emissionen, noch Waffen, die zur Aufrechterhaltung von Frieden, Demokratie und Stabilität beitragen... ;)
Man kann von diesen Tönen nichts verkaufen, niemand kann die schon längst wieder verschwundenen Schallwellen essen oder trinken, man kann sie nicht anziehen, nicht mit ihnen fahren, und auch nicht schmückend um den Hals hängen. Ich habe nicht für höhere Einschaltquoten gesorgt, die wiederum zu verstärktem Konsum aufgrund der gesehenen Werbeblöcke führen.
Es wurde überhaupt kein Mehrwert geschaffen, den man ggf. besteuern könnte.

Gerade deswegen, wegen dieser scheinbaren "Sinnlosigkeit" ist mir aber das Hören und Spielen solcher Musik umso kostbarer.
Das, was einem die Musik geben kann, ist etwas "Höheres" und entzieht sich dem Diktat des Zweckgebundenen.
Es gibt einen tiefen, verborgenden Sinn; aber der ist nicht greifbar.
Ist es vielleicht eine Sensibilisierung des inneren Menschen?
Gerade beim romantischen Kunstlied, bei dem Text und Musik als Einheit wahrgenommen werden, könnte und sollte das auch eine Wirkung sein. Die Widersprüchlichkeit der menschlichen Natur gibt es aber auch - bitte nicht an dieser Stelle reflexartig mit schlimmen Beispielen aus dunklen Zeiten einhaken; ich weiss um diese Dinge.

Nun könnte man einwenden, dass man durch die Möglichkeit des Konservierens von Musik nunmehr auch diese dem Markt mit seinen Waren und Dienstleistungen eingegliedert hat.
Trotzdem bleibt die Frage, was ich denn mit so einer frisch erworbenen CD mache? Ich setze mich zu Hause hin und lausche den Tönen - nur wozu eigentlich ??
Da ist man wieder am Ausgangspunkt.

Ich erkenne an, dass man die Kunst - auch das Kunstlied- nur mit Genuss wahrnehmen kann, wenn z.B. die existenziellen Bedürfnisse (Nahrung, Kleidung, Wärme, Dach über dem Kopf, etc...) schon befriedigt sind.

Geld und materielle Dinge sind ja an sich nichts Schlechtes, und jeder braucht sie.
Aber was macht man, wenn man davon mehr als genug hat?

Eine gute Möglichkeit wäre es, wenn man sich mit "Sinn, Form und Inhalt" des Kunstlieds beschäftigt....

:hello:
Glockenton

@KSM
Das von Dir zitierte Gedicht erinnert mich an diese Zeilen hier von Körner:

Frisch auf, mein Volk! Die Flammenzeichen rauchen;
Hell aus dem Norden bricht der Freiheit Licht.
Du sollst den Stahl in Feindesherzen tauchen....


den Rest erspare ich mir.
Romantische Lieder im Schumannschen Sinne wie z.B. "Wenn ich in Deine Augen seh, verschwindet all mein Leid und Weh...."
sind das aber nicht gerade ;)
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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10

Freitag, 30. April 2010, 11:07

Die Funktionslosigkeit ist aber kein Spezifikum des Liedes, im Gegenteil ist sie bei reiner Instrumentalmusik eher deutlicher.

Ich müsste das nachsehen, auf Anhieb fällt mir eher wenig zu Vertonungen von Texten aus Freiheitskriegen oder Vormärz ein. Ich meine aber, dass C.M. v. Weber Körner vertont hätte und "Die beiden Grenadiere" von Schumann/Heine mit der Marseillaise könnte man evtl. auch noch nennen (auch wenn der Text nicht revolutionär ist).

Gerade im Mittelalter und auch zur Zeit der Meistersinger war Lyrik (und damit Lieder) häufig sehr politisch. Nicht revolutionär, aber im Sinne einer Kritik an Mißständen, Auswüchsen usw. Während der Reformation hat der musikliebende Luther Lieder massiv zur "Propaganda" eingesetzt, traditionelle oder populäre Weisen mit reformatorischen Texten versehen und durch den Buchdruck konnten die Blätter entsprechend schnell verbreitet werden.

Freilich dürften viele politische Lieder keine Kunstlieder gewesen sein, sondern Gelegenheitswerke, Spottlieder auf bekannte Melodien usw.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
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(Bob Dylan)

Helmut Hofmann

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11

Freitag, 30. April 2010, 16:31

Noch einmal zum Thema "Aufgabe des Kunstlieds"

Wenn man den Begriff "Lied" definitorisch so weit fasst, wie einige von euch das hier tun, dann sind natürlich all die Einwände, Bedenken und Fragen berechtigt, die in den Beiträgen formuliert worden sind.
Ich darf darauf aufmerksam machen, dass sich das, was ich zum Thema "Aufgabe des Liedes" angemerkt habe, ausschließlich auf das Kunstlied bezieht.

Ich dachte, es sei klar, was damit gemeint ist. Die Musikwissenschaft liefert dafür ja schließlich eine ziemlich klare Definition. Entscheidende Kriterien dafür sind:
- die Gleichberechtigung von Singstimme und Klavier;
- die Transformation von Ausdrucks- und Sinngehalt der lyrischen Vorlage in eine adäquate musikalische Struktur, und
- die Intention des Komponisten, eine eigenständige Kunstgattung zu schaffen, die, wie jedes andere musikalische Kunstwerk auch, für sich AUTONOMIE reklamiert.

Es tut mir leid, dass ich in dieser schulmeisterlichen Art darauf aufmerksam mache, und ich bitte darum, mir das nicht zu verübeln. Um der Klarstellung eines Sachverhalts willen schien mir dieser Nachtrag erforderlich zu sein.

Als musikalisches Kunstwerk ist das Kunstlied, in diesem Sinne verstanden, genauso "funktionslos", d.h. frei von einer additiven, wesensfremden Aufgabe wie ein Werk der Kammermusik oder eine Sinfonie. Der Komponist schafft es um seiner selbst willen.
Dass er damit auch Geld verdienen will und muss (oder etwa gar einen Auftrag erfüllt), ist ein sekundärer Sachverhalt, der den Kern des musikalischen Werkes nicht tangiert, wenn es denn die Merkmale eines Kunst-Werks wirklich erfüllt. Bei musikalischem Kitsch ist dies zum Beispiel nicht der Fall.

Alles, was hier sonst noch an Formen des Liedes reflektiert wurde, ist an eine Funktion gebunden und erfüllt einen klar umreißbaren Auftrag.
Der Minnesang zum Beispiel ist Bestandteil der höfischen Kultur und hat die Funktion, die maßgeblichen Werte derselben ( "ere","minne", Verehrung der "frouwe", "hoher muot" usw.) im Sinne einer kulturellen Selbstvergewisserung zu artikulieren.
Die Lieder der Reformationszeit (Peter Schreier hat sie übrigens sehr schön in Auswahl bei Capriccio eingesungen!) sind Werke der religiösen Erbauung oder Kampfgesänge wider den römischen Antichrist. (Man lese einmal Luthers Ausführungen hierzu nach!)
Das politische Lied im modernen Sinne, wie es in der Zeit des Vormärz und der 48er Revolution zu einer ersten Hochblüte kam, hat die klassische Funktion des Agitprop. Es will mobilisieren und gruppen- und klassenspezifische Identität stiften.

Ich will´s nicht fortsetzen.
Nur so viel: Das Kunstlied, wie es im Zuge der Entwicklung der bürgerlichen Kultur entstand und in der Zeit der Romantik zu seiner vollen, exemplarischen und bis heute gültigen Form entwickelt wurde ( natürlich auf "Vorstufen" aufbauend, - das ist doch alles klar! ), - dieses Kunstlied will nichts von all dem, was oben angeführt wurde. Es will einfach nur komponiert und danach gehört werden.

Oder glaubt jemand von euch im Ernst, Schubert habe "Gretchen am Spinnrade" geschrieben, um appellativ auf die Lage des Kleinbürgermädchens aufmerksam zu machen, das mühselig am Spinnrad sein Leben fristet, um dann schließlich von einem Angehörigen der bürgerlichen Ausbeuterklasse zugrundegerichtet zu werden?

Ich bitte doch: Schumanns op. 39 ist, beliebig gewähltes Beispiel, eine singuläre musikalische Beschwörung romantischer Natur-, Welt- und Icherfahrung. Dieses! Und sonst nichts! Aber das reicht ja wohl!

Übrigens, - an den gerichtet, der bei dem Namen Adorno die Nase rümpft und beharrlich meint, "Nachdenken über Musik" (Brendel) sei eine störende, vielleicht sogar schädliche, auf jeden Fall aber überflüssige Angelegenheit:
Er möge mal Adornos Aufsatz über jenen Schumann-Zyklus lesen.
Da geht einem ein Licht auf über die einmalige Größe des musikalischen Kunstwerks, das Schumann da geschaffen hat.
Man begreift, man versteht, - und das ist schön!

hart

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12

Samstag, 1. Mai 2010, 12:44

RE: Noch einmal zum Thema "Aufgabe des Kunstlieds"

Lieber Helmut Hofmann,
Der, der bei dem Namen Adorno die Nase rümpft, hat natürlich diesen Aufsatz gelesen... warum hätte ich denn sonst rümpfen sollen?
Vielleicht war ich einfach intellektuell etwas überfordert... kann ja mal vorkommen.

Ich verkenne nicht, dass ein gewisses "Hintergrundwissen" das Hören zusätzlich bereichert und gehe davon aus, dass dies normalerweise bei den Hörenden auch vorhanden ist.

Aber - als ich vor fünfzig Jahren erstmals ein Schumann-Lied hörte, ging mir auch ein Licht auf, das bis heute leuchtet!

Und noch ein Buch-Tipp: Schumann-Handbuch (Ulrich Tadday)

Helmut Hofmann

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

13

Sonntag, 2. Mai 2010, 17:48

Kleiner Nachtrag in Sachen Hanns Eisler

Zitat Alfred: "Das politische Lied ... verfolgt klar gesellschaftspolitische Absichten. Spontan sei hier Hanns Eisler genannt."

Ja, man sollte denken, dass Hanns Eisler als politisch engagierter Komponist einen guten Gegenbeweis gegen meine These liefern könnte, dass das Kunstlied, wenn es denn ein solches sein will, keine Bindung an einen irgendwie gearteten Autrag erträgt. Schließlich geriet Eisler ja deshalb in einen Konflikt mit Schönberg, weil er dessen Forderung ablehnte, Musik müsse ihre Autonomie wahren und habe als Kunstwerk per se keinen politischen Auftrag.

Eisler ist aber kein Gegenbeweis.
Hört man sich seine Lieder gründlich an (Gute Möglichkeit: Eissler, Lieder und Songs. Fischer-Dieskau, Aribert Reimann, Teldec), dann macht man man eine interssante Erfahrung:
Diejenigen Texte von Brecht, denen keine politische Botschaft aufgepfropft ist, sondern die sich an der poetischen Figur des lyrischen Gedichts orientieren, ergeben in der Vertonung von Eissler auch diejenigen Lieder, die einen am stärksten ansprechen und von denen man denkt, dass sie ihre Zeit überdauern könnten.

Beispiel:
Man höre hintereinander die "Elegie I" ("In die Städte kam ich zu der Zeit der Unordnung ...") und "Frühling" (Fischreiche Wasser, schönbäumige Wälder, Birken und Beerenduft" ...).
Im einen Fall eine linealglatt dem Text folgende, in atonalen Linien parolenhaft vor sich hintönende Singstimme mit Klavieruntermalung, die, mit Verlaub, ziemlich anödet.
Im anderen Fall hingegen gelingt Eisler mit den typischen Mitteln des Kunstliedes die musikalische Evokation des Erlebnisses von Frühling, das einem Menschen widerfuhr, der auf der Flucht ist.

In dem Lied "Frühling" steckt eine Botschaft, die zeitlos ist und von allgemeinmenschlicher Relevanz:
Ein Flüchtling sitzt im Erlengrund, hört den vieltönigen Frühlingswind durch Birken rauschen und spürt in sich die Kraft, sein schwieriges Handwerk wieder aufzunehmen: Das Hoffen.

Nichts mit politischem Auftrag, den das Lied hier erfüllt. Es ist einfach nur ein Lied, das eine für jeden Menschen nachvollziehbare Erfahrung musikalisch evoziert.
Es ist ein Kunstlied.
Ganz im Gegensatz zur "Elegie I". Die ist einfach nur in Töne gesetzter Text.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Helmut Hofmann« (2. Mai 2010, 17:59)


  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

14

Sonntag, 2. Mai 2010, 18:35

Zitat


Oder glaubt jemand von euch im Ernst, Schubert habe "Gretchen am Spinnrade" geschrieben, um appellativ auf die Lage des Kleinbürgermädchens aufmerksam zu machen, das mühselig am Spinnrad sein Leben fristet, um dann schließlich von einem Angehörigen der bürgerlichen Ausbeuterklasse zugrundegerichtet zu werden?


Die Frage ist wohl erst einmal, warum Goethe die Figur samt Lied so im Faust auftauchen lässt. Er war ja als Jurist selbst mit Fällen von Kindsmörderinnen vertraut. Man sollte Schubert jedenfalls unterstellen, bei der Vertonung eine verzweifelte Lage angemessen darstellen zu wollen. Man muss also gar nicht Sozialpolitik bemühen, der nichtabsolute Charakter von Musik mit Text ist auch so klar. Und da das Kunstlied, jedenfalls ein Teil davon, sich nicht in erster Linie an professionelle Künstler richtete, sondern an die Hausmusik von bürgerlichen Amateuren, so ist keineswegs abwegig, dass die gesamte Gattung etwas mit dem "Lebensgefühl" dieser Schicht zu tun hatte.

Allerdings würde ich z.B. im Falle von "Gretchen am Spinnrade" weniger einen Appell an das soziale Gewissen vermuten, sondern eher, dass die Rezeption vom Stellenwert der Goetheschen Dichtung, dem klassischen deutschen Dichter geprägt gewesen ist. Sozusagen eine Selbstvergewisserung durch große nationale Künstler und Kunstwerke wie den "Faust". Gewiß ist das viel komplexer und insgesamt subtiler als eine politische Vereinnahmung. Aber allein aufgrund der Texte sind Lieder enger mit gesellschaftlichen Hintergründen verwoben als Instrumentalmusik.

:hello:

JR
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Sonntag, 2. Mai 2010, 21:45

Gretchen - Spinnerin oder Liebende?

Ich lese: "man sollte Schubert jedenfalls unterstellen, bei der Vertonung eine verzweifelte Lage angemessen darstellen zu wollen" (Johannes Roehl)...

und kann mich nur noch wundern.
Wo, um Himmels willen, ist denn in diesem Text etwas von der verzweifelten Lage einer Spinnerin zu lesen?

Das ist eine Liebende. Ihre Ruh ist hin, ihr Herz ist schwer, ihr armer Kopf ist ihr verrückt, sie schaut aus dem Fenster, sie sieht den hohen Gang, die edle Gestalt, sie träumt vom Kuss ihres Geliebten und sie möchte an diesen Küssen vergehen ...
V e r g e h e n!

Das ist es, was Schubert gefesselt hat.
Wir wissen doch, dass er von Gedichten regelrecht in Bann geschlagen wurde, manchmal tagelang mit ihnen zugange war, sie vor sich hinsprach, bis der zündende Funke kam und das Lied geboren war. Dabei ging es ihm um den lyrischen Text als solchen und nicht um den literarischen Kontext in den dieser eingebunden und aus dem er entnommen war.

Die Frage, welche Rolle dieses Lied in Goethes Tragödie "Faust I" spielte, war ihm bei der Komposition dieses Liedes mit großer Wahrscheinlichkeit ziemlich gleichgültig.

Ich kenne die Quellenlage zu Schubert ziemlich gut. Es möge mir mal einer eine einzige schriftliche Quelle vorlegen, die belegt, dass Schubert sich mit sozialen Fragen im Zusammenhang mit seiner kompositorischen Tätigkeit beschäftigt hat.
Ich bin gespannt.

Von der Frage, wo man solche soziale Reflexionen als Niederschlag in der musikalischen Struktur seiner Lieder nachweisen könnte, will ich gleich gar nicht reden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Helmut Hofmann« (3. Mai 2010, 00:17)


Helmut Hofmann

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16

Donnerstag, 6. Mai 2010, 16:42

Zur Schönheit des Kunstliedes

Alfreds zweite Frage lautet:
"Muss ein Lied eigentlich schön klingen?"

Den klugen Anmerkungen von Frau Musica hierzu ist eigentlich kaum mehr etwas hinzuzufügen. Denn diese Frage ist im Grunde unbeantwortbar. Sie rührt an jene andere, die nach dem Wesen von Schönheit nämlich, und an dieser haben sich schon ganze Heerscharen von großen Geistern die philosophischen Zähne ausgebissen.

Vielleicht geht man die Frage ja mal ganz pragmatisch an, ohne sich in große musikästhetische Theorien zu versteigen. Ich versuche es anhand von Schubertliedern.

Es gibt Lieder, die jeder von uns spontan als "schön" bezeichnen würde. Ein solches Lied ist "Im Abendrot" ("O wie schön ist deine Welt...").
Warum? Es hat "Ohrwurmqualität". Es ist nicht nur ein schönes, es ist ganz sicher auch eines der bedeutenden Schubertlieder. "Bedeutend" soll hier in dem Sinne verwendet werden, dass solche Lieder dem Hörer viel über den Menschen und die Welt, der er lebt, zu sagen haben.

These also:
Schöne Lieder sind immer zugleich bedeutende Lieder.
Und umgekehrt: Bedeutende Lieder sind immer zugleich auch schöne Lieder.
Und schon stecken wir in der Klemme.

"Die Taubenpost" ist zweifellos ein schönes Lied im Sinne des "Ohrwurmkriteriums". Es ist ein heiteres, gelungenes, ganz typisches Schubertlied. Aber es ist wohl kein wirklich bedeutendes. Nicht ohne Grund lassen es Sänger bei der Interpretation des "Schwanengesangs" zuweilen weg und geben es als Zugabe (so zuletzt erlebt bei Matthias Goerne!).
"Die Stadt" (Schwanengesang) hingegen ist ohne Zweifel ein bedeutendes Schubertlied. Aber es hat keinerlei Ohrwurmqualität.
Würde man es deshalb als "unschön" oder gar "hässlich" einstufen?
Auf gar keinen Fall! Dieses Lied hat eine ganz eigene "Schönheit". Sie muss von anderer Qualität sein als die der "Ohrwurmlieder".
Von welcher?

Versuch einer Antwort.
Das ganze Lied wird geprägt von einem verminderten Septimakkord über c. Schön klingt das nicht. Es klingt finster, geisterhaft, irrlichternd. Und das ist auch der Charakter dieses Liedes: Abgrundtiefe Melancholie herrscht, grenzenlose Winterreisen-Einsamkeit.
Der traurige Takt, in dem der Schiffer sein Ruder ins Wasser taucht, tut fast weh in seiner leisen Eintönigkeit.
Am Horizont fern, in Nebel gehüllt, die Türme des Ortes, an dem das Ungeheure sich ereignete: Der Verlust des liebsten Menschen. Noch einmal, in gequältem Ton ausgestoßen, die Klage über diesen Verlust.
Und dann, am Ende, die wohl einsamste, verlassenste Note, die man je in einem Lied gehört hat.

Was ist das Schöne an diesem so schrecklichen Lied?
Ein großes, mit der vollkommenen Harmonie von Sprache und Musik in sich ruhendes musikalisches Kunstwerk lässt uns teilhaben an der Erfahrung existentieller Einsamkeit, die Schubert hier musikalisch gestaltet hat.
Das Lied spricht, ohne dass wir es befragen müssen. Wir müssen nichts tun, uns einfach nur öffnen und hören, und - wir werden beschenkt.
Das ist es wohl!
Schönheit ist hier offensichtlich das, was sich ereignet, wenn die Begegnung mit der Vollkommenheit als Geschenk erfahren wird. Und Vollkommenheit ist bei einem Kunstwerk immer zugleich auch Wahrhaftigkeit.

In diesem Sinne ist ein bedeutendes Lied immer zugleich auch ein schönes Lied.