Die Unlogik in der Zauberflöte

  • Es gibt nun weiß Gott einige interessante Threads zum Thema Zauberflöte in diesem Forum - aber "ausdiskutiert" ist dieses Thema noch lange nicht - wie sollte das Tamino Klassikforum auch schaffen, was in den ca 220 Jahren seit der Uraurführung nicht gelungen ist?


    Die Zauberflöte - Ein Machwerk ?
    Die Zauberflöte – Oper im Spannungsfeld von Kirche, Illuminaten und Aufklärung?
    Der angebliche Bruch in der Zauberflöte


    Es ist immer wieder der literarische Anspruch des Werkes in Frage gestellt worden, ebenso wie die Logik der Handlung, die dann immer wieder geradegebogen wurde. Ferner wurden "freimaurerische Geheimbotschaften" hinter der Handlung vermutet, und was derglichen Theorien mehr sind.


    Der offensichtliche Bruch zwischen der "guten" Königin der Nacht zu Beginn der Handlung und der "bösen" im zweiten Akt, war auch Herrn Harnoncourt eine Auseinandersetzung wert. Er meinte, es läge hier eigentlich kein Bruch vor, lediglich eine andere Sichtweise des Zuschauers auf dieselbe Geschichte. Was im ersten Augenblick einleuchtend klingen mag, hält einer genaueren Betrachtung in keiner Weise stand.


    Immerhin gibt die Königin dem ausgewählten Jüngling Zaubergaben mit "guten" Eigenschaften" - Eigenschaften, die diese Dinge durch die gesamte Oper beibehalten - und die den Handlungsverlauf zum Guten wenden.
    Sie ist es die Papageno, der gar nicht wirklich in ihren Diensten steht, sonderen allenfalls eine lockere Handelsbeziehung zu ihr pflegt, kraft ihrer Autorität (??) dem Prinzen als Begleiter auf den Weg gibt, um die Aufgabe, Pamina aus der Gefangenschaft des Tyrannen Sarastro zu befreien, besser bewältigen zu könne. Ob das letztlich eine gute Wahl war muß ich glücklicherweise nicht beurteilen.
    Sie ist es, die die drei Knaben engagiert, deren Rolle eigentlich recht undurchsichtig ist. Sie sind immer zugegen - in wessen Diensten sie letztlich stehen bleibt ungewiss. Während die gesamte Zauberflötenwelt von "Göttern" spricht - berufen sie sich auf einen Gott, als sie rufen :"Selbstmord strafet Gott an Dir" - Zumindest bemerkenswert - wenn nicht gar eigenartig.


    Aber das ist längst nicht alles. Mir sind ein paar Ungereimtheiten aufgefallen, die ich hier gern zur Sprache bringen möchte, in der Hoffnung, daß sich jemand dafür interessiert.


    Wieso beschäftigte Sarastro "der gütige Weise" ein Sklavenheer nebst Obersklaventreiber ?


    Es gibt ja Anspielungen, daß Sarastro selbst ein Auge auf Pamina geworfen hat ("Zur Liebe will ich Dich nicht zwingen - doch geb ich Dir die Freiheit nicht") Quasi kampflos übergibt er seinen Fang dem von der Königin der Nacht (des öfteren als "sternflammende Königin" bezeichnet) gesandten Tamino - ebenfalls bemerkenswert.


    Tamino entpuppt sich als Wendehals. Wenn er über "Weibersinn" herzieht, dann hat er offenbar völlig aus den Augen verloren wem er eigentlich sein Leben verdankt. (Sowas kenne ich übrigens auch aus dem praktischen Leben, ja sogar im Forum) Er hat auch keinerlei Skrupel die Zaubergaben der "Weiber" einzusetzen, wenn es die Situation erfordert. Prinz Tamino- ein Opportunist ??


    Fragen über Fragen...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Tja. Lieber Alfred, du bringst es auf den Punkt: Bei Lichte betrachtet ist das Libretto der Zauberflöte haarsträubend.


    Kann man es fassen? Da vertont dieser Mozart eine dramaturgische Meisterleistung wie den Figaro (insbes. das berühmte Finale des 2. Aktes) oder ein psychologisch intelligent konstruiertes Kammerspiel wie den Cosi - bei beiden hat er seinem Librettisten wohl gehörig nachgeholfen - und lässt sich dann einen solchen Text zur Vertonung vorlegen. Gab es da finanzielle Probleme, die mit der Komposition beseitigt wurden?


    Über das Genre der Wiener "Kasperl- und Zauberoper" kann man sich z. B. bei Wikipedia hinreichend informieren, der "Zauberflöte"-Artikel bei wikipedia.de ist da ganz gut. Insofern passt die Oper durchaus zu einer Erwartungshaltung des Publikums, das einen Sieg der guten Sache und eine möglichst aufwändige Inszenierung erwartete (wie gut, dass dies heute anders ist ... :pfeif: ).


    Irgendwo habe ich mal von der Theorie gelesen, dass die Zauberflöte eine grandiose Politsatire sei, in der alle ihr Fett abbekommen (in Analogie zur Mainzer Fastnacht, deren Sitzungen eine verballhornte französische Gerichtsverhandlung aus der Zeit der Besatzung sind, mit Gerichtspräsident und Comité und Einmarsch der Garden und Anklage- und Verteidigungsreden - das merkt man bin hin zum Narrhallamarsch, aber das ist ein anderes Thema). Ich weiß aber nicht mehr, wo ich diese Theorie gesehen habe. Sie wäre eventuell plausibel. Wir wissen, dass Mozart nicht sonderlich obrigkeitshörig war (im Gegensatz etwa zu seinem Vater). Die Tradition der Wiener Kasperl- und Zauberoper spricht natürlich dagegen, außerdem wäre eine solche zweite Bedeutungsebene ja in irgendeiner Form tradiert worden. Genau dies hat aber offensichtlich nicht stattgefunden.


    Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine solche Politsatire nach Mozarts Geschmack gewesen wäre. Das würde auch die Unstimmigkeit beseitigen, dass Mozart so großartige Musik auf so ein widersprüchliches Libretto geschrieben hat. - Allerdings gab es das ja öfter, an den Widmungsträger seines "Ave verum" schrieb er: "Das ist der dümmste Brief, den ich je geschrieben, aber für sie ist er grade recht." Auch da Widerspruch zwischen der Haltung zum Adressaten und der Größe der Musik.

  • Hallo Alfred,


    es gibt ein interessantes Buch zu diesem Thema, von dem deutschen Ägyptologen Jan Assmann "Die Zauberflöte - Oper und Mysterium":



    Vielleicht hilft dir das weiter. Ich muss gestehen, ich hatte es bisher nur einmal in der Hand, habe aber von Assmann schon anderes gelesen und war von seiner Kompetenz und klaren Sprache recht angetan.


    Viele Grüße,


    Bernd

  • Ich werde mir das Buch sicher zulegen, denn auch über an sich geistlose Inhalte kann ja geistvoll geschrieben werden.
    Insofern kommt Schikaneder ja ein Verdienst besonderen Ausmaßes zu: Wohl kaum über ein Werk der Operngeschichte ist soviel geschrieben worden, wie grade über die Zauberflöte.
    Gerade diese Fülle von Ungereimtheiten und Gegensätzen, Unlogik und dennoch beeindruckendem hat ein Heeer von Befürwortern und Gegnern (des Textes, die Musik stand und steht ja über jedem Zweifel)
    auf den Plan gerufen, welche das Werk zerpflückten und Ungereimtheiten zu erklären versuchten. Das Besondere hieran ist, daß die Denkansätze einander meist widersprechen,


    Harnoncourts Erklärung - man findet sie unter anderem im Beiheift der Gesamtaufnahme - klingt im ersten Augenblick recht schlüssig - aber zum einen steht sie im Widerspruch zu anderen Deutungsversuchen, zum anderen löst sie sich bei genauerer Betrachtung ebenso in nichts auf, wie alle anderen.


    Gelegentlichwurde ja sogar die Hypothese vertreten, Sarastro könne eventuell Paminas Vater sein - ich finde das als etwas sehr konstruiert -zudem spricht einiges dagegen.


    Besonders isnsteressant - und zugleich widersprüchlich - fand ich die Behauptung, Isis und Osiris im Rahmen der Oper hätten nicht wirklich etwas mit Ägypten zu tun, sondern wären in diesem Zusammenhang ein Freimaurersymbol der Vernunft. Inwieweit Esoterik mit Vernunft in Einklang zu bringen ist, das zu beurteilen überlasse ich jedem Enzelnen.


    Über Isis habe ich übrigens bei Wikipedia einen interessanten Satz gefunden:


    Sie stahl dem gealterten Gott Re die Magie, um sich so zur Herrscherin über die Welt aufzuschwingen.


    In diesem Zusammenhang immerhin nicht uninteressant. Ich glaube, daß Schikaneder, als er das Werk schrieb, sich (für seine Zeit) recht gut informierte - und genau wusste welche Ingredenzien der Oper ein lange Interesse bescheren würden.....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Wolfram
    Tja. Lieber Alfred, du bringst es auf den Punkt: Bei Lichte betrachtet ist das Libretto der Zauberflöte haarsträubend.


    Ich erinnere mich, wie ich dieses Werk das erste Mal sah. Ich saß im Vorfeld über dem Opernführer gebeugt und raufte mir wirklich die Haare. Meine Eltern versuchten mir die Handlung dann noch näher zu erklären, stießen aber auch an ihre Grenzen und lachten sich ebenfalls weg. Worauf ich meinte: "Ihr müsst das doch besser erklären können. Ihr habt es doch schon mehrfach gesehen." Mein Vater meinte dann: "Die Musik wird es Dir erklären." Und recht hatte er. Alles unlogische war wie wegewischt beim Live-Erlebnis. Ich lebte in einem Zauber aus Musik, Farben und Formen. Bei der Zauberflöte fubktioniert das jedesmal und beim überwiegenden Teil des Publikums.


    Merkwürdigerweise scheitern aber andere Opern trotz der Zauberflöte ebenbürtiger Partitur an der Librettohürde, s. "Euryanthe", "Genoveva", "Königskinder".... Ich verstehe auch nicht wieso.

  • Isis und Osiris sind zwar ägyptische Gottheiten in der Oper, aber eindeutig ein Freimaurer-Symbol. Interessant ist, daß sich Mozart den Papageno von Schikaneder aufschwätzen ließ. denn der war von ihm erst garnicht vorgesehen.


    Gruß Wolfgang

    W.S.

  • Zitat

    Interessant ist, daß sich Mozart den Papageno von Schikaneder aufschwätzen ließ. denn der war von ihm erst garnicht vorgesehen.


    Ich glaube, da war gar nicht viel Überzeugungskraft von Seiten Schikaneders notwendig, denn das Buffopaar, bzw der listige Diener oder die lschlaue Zofe kommen in etlichen Mozart-Opern vor. Hier seien Leoprello, Figaro und Pedrillo samt Anhang genannt, Despina, sei an dieser Stelle nicht vergessen, Dieses Gegengewicht zum "ernsten Paar", bzw zu den "ernsten Paaren" findet sich quasi in allen komischen Mozartopern - und nicht nur dort. Mozart muß also gewusst haben, welche Wirkung er mit dieser Figur erzielte, die sicher - egal wie man das Wirk als Ganzes beurteilt - der Handluing ein wenig von ihrem unglaubwürdigen Schwulst nahm. (der in letzter Konsequnz ja auch von Schikaneder stammt, selbst wenn er sich gelegentlich anderer Quellen als Inspirqtion bediente)


    Die Zauberflöte nimmt eine eigenartige Zwitterstellung zwischen ernst und heiter ein. Ob das ihre Stärke oder ihre Schwäche ist - das vermag ich nicht zu sagen.


    Wahrscheinlich ist man gut beraten, wenn man sie als Märchen sieht , ohne doppelten Boden und bar jeglichen Anspruchs auf Logik,


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Bei Telarc sind vor ca. 10 Jahren zwei zeitlich benachbarte Opern zur Zauberflöte erschienen, die ebenfalls von Schikaneder in Auftrag gegeben und von seiner Truppe auf die Bühne gebracht worden sind:


    Der Stein der Weisen (September 1790)



    und


    Der wohltätige Derwisch (März 1791)



    Der "Stein der Weisen" war eine Gemeinschaftskomposition, an der auch Mozart mitgewirkt und einige Nummern beigesteuert haben soll:
    Das Duet "Nun liebes Weibchen" und Teile des Finales u.a. mit dem Duet "Miau, miau"


    Beim "Wohltätigen Derwisch" dürfte es sich ähnlich verhalten, wobei Mozart bei diesem Singspiel aber nicht mitgearbeitet hat.


    Die Handlungen dieser beiden Opern sind genauso unsinnig und märchenhaft wie die Handlung der Zauberflöte. Läßt man sich jedoch davon nicht abschrecken und schaut sich diese drei Opern einmal näher an, dann stellt man fest, dass sie sich untereinander erstaunlich gleichen:
    In jeder dieser Opern muss ein Prinz unterstützt von einem mehr oder weniger geheimnisvollen Helfer eine Prinzessin retten, wozu ihm jeweils unterschiedliche Zaubergegenstände ausgehändigt werden.
    Desweiteren ist dem Helden in jeder dieser Opern ein komischer Gefährte beigeordnet, der im Laufe der Handlung auch seine komische Gefährtin findet.
    Betrachtet man nun diese drei Opern als Serie - und es ist durchaus davon auszugehen, dass sie von Schikaneder als solche angedacht waren - dann ergibt sich doch sogleich das Problem, dass der ehrenwerte Impressario mit dem "Wohltätigen Derwisch" den Zuschauern im Bezug auf "Den Stein der Weisen" das Gleiche in Grün vorgesetzt hat und nun bei "Der Zauberflöte" als dritten Teil der Serie die Handlung etwas ändern mußte, auf dass nicht das Gleiche in Gelb auch noch dabei herauskommt.


    Ich persönlich schätze die Zauberflöte sehr, meiner Meinung nach eine der besten deutschen Opern überhaupt, (wenn nicht sogar die beste gerade wegen ihrer unsinnigen Handlung,) verweigere mich aber hartnäckig einer Interpretation der Handlung, weil ich dabei das Gefühl nicht los werde, dass sich Mozart und Schikaneder noch in paradisum kringeln vor Lachen ob dieser ganzen Ergüsse über diese ihre Oper.


    Viele Grüße
    John Doe
    :baeh01:


    P.S.
    Selbstverständlich hat weder "Der Stein der Weisen" noch "Der wohltätige Derwisch" das Niveau der Zauberflöte, ja mehr noch, ich wage sogar zu bezweifeln, ob sie überhaupt hörenswert sind, aber hört man sie sich doch an, dann steht die Zauberflöte nicht mehr so als bühnendramatisch befremdlicher Solitair da, sondern ist die absolute Krone einer bestimmten Gattung von Opern Ende des 18. Jhdts.

  • Ist der Text wirklich so schlimm? Sind die erkannten „Brüche“ im Handlungsablauf ein wirkliches Problem? Ich habe das nie so empfunden. Seit ich als Kind die Oper erstmals sah, hat mich die Musik von Anfang bis Ende „gepackt“. Das hat sich, bis heute, nicht geändert; Mozarts Musiksprache überdeckt, wenn man das Libretto denn für ein „Machwerk“ halten will, das Negative. Und: für mich ist, Alfred hat es ja schon als eine Möglichkeit der Erklärung angedeutet, DIE ZAUBERFLÖTE ein Märchenspiel. Märchen aber haben „Brüche“, sind oft unlogisch. Warum nicht also auch hier?


    Außerdem: Gibt es nicht noch viele andere Opernlibretti, deren Handlungsabläufe krude und unlogisch sind? Wie kommt, beispielsweise, Aida zu Radames ins Grab? Bietet das Libretto zu IL TROVATORE nicht auch so ein krudes Handlungstableau? Das Tamino-Forum hat genug Kenner, denen bestimmt noch andere Opernlibretti mit unerklärlichen Handlungen einfallen; mir kamen spontan nur die beiden in den Sinn.


    Wichtig, ich schrieb es schon, war mir immer die Musik! Der Reichtum vokaler und instrumentaler Klagfarben sind auffällige Eigenschaften der ZAUBERFLÖTE: Da ist der milde Klang der Knabenterzette, die spielerische, ja märchenhafte Musik der Flöte und des Glockenspiels; da sind die Koloraturausbrüche der Königin der Nacht, die beeindruckenden Baßklänge Sarastros und der grandiose Vollklang der Priesterchöre, deren Grundierung durch Posaunen und Bassetthörner erreicht wird. Auch die Sphäre Papagenos ist ein wichtiges musikalisches Element, das mir Begeisterung ablocken kann.


    Ich kann nicht anders, als an dieser Stelle auch auf Goethe hinzuweisen: Der scheint von negativer Auffassung über das Libretto unberührt geblieben zu sein. Auch Alfred Einstein. Der meint nämlich, die „Schwäche des Librettos“ sei „klein, der leicht abzuhelfen sei“ und sie liege „nur in der Diktion“. Da seien „ungeschickte, kindische, vulgäre Wendungen“, aber Schikaneder habe eine „dramaturgisch meisterhafte Arbeit“ abgeliefert. So einfach man am Dialog kürzen und verbessern könne, so schwer sei es, am Aufbau etwas von der Stelle zu rücken oder zu versetzen - ganz abgesehen davon, daß damit auch „Mozarts wohldurchdachte und organische Tonarten-Ordnung zerstört würde“.


    Fazit: Mich stört nicht Schikaneders Libretto. Ich liebe dieses Märchen mit allen Schwächen, weil es viele andere musikalische Vorzüge hat!

    .


    MUSIKWANDERER

  • Ich glaube aber, dass das Märchen nur auf Grund der Musik funktioniert. Als eigenständiges Schauspiel wäre es mehr oder weniger eine Niete, oder? Frage mich das gerade selbst. Werde jetzt noch mal das Libretto lesen und mich dann zurückmelden.

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  • Ja und Nein


    JEDES Libretto wäre als Sprechstück eine Niete, weil es ja auf die Musiknummern zurechtgestutzt wurde - und zwar in den meisten Fällen auf Kosten der Logik und der Details.


    Man findest oft bei Opernführern Erklärungen zu Details des Geschehens die in der Handlung auf der Bühne gar nicht aufscheinen.
    Offenbar hat man sich hier an vorhergehenden Sprechstückversionen orientiert, oder versucht durch Beifügung im Opernführertext einigermaßen Logik in die Handlung zu bringen,


    Vielleicht mach ich in den nächsten Tagen enen "Sommerthread" mit dem Titel: Logik in der Opernhandlung"


    mfg


    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ich habe mal versucht, die Handlung der Zauberflöte für einen Rollenspielabend zu nutzen, weil sie eben einige klassische Elemente der Märchen- und Fantasy-Welt enthält.
    Das ist aber nur zum Teil gelungen, weil eben jene Logikbrüche von den Spielern kaum nachzuvollziehen waren. Ich hatte das Glück - oder Pech -, dass niemand aus der Spielerrunde die Oper so gut kannte, um meine Umsetzung zu erkennen. Aber das Problem ist, dass die Charaktere sich im Libretto nicht entwickeln, sondern sprunghaft verändern. Was eben böse war, gilt jetzt als gut und vice versa. Als Charakterentwicklung hätte man da wohl einen Zyklus wie den Ring draus machen müssen, aber so blockhaft nebeneinander gestellt ist es von der Erzählung her ziemlicher Murks.


    NB: Ich liebe diese Oper und rede jetzt wirklich nur über das Libretto und seine textliche Umsetzung.

  • Was sind denn die "heftigen Logikbrüche"? Es gibt doch eigentlich nur einen einzigen, nämlich dass Sarastro zunächst "der Böse" sein soll, sich dann aber eben die Königin als zwielichtige Gestalt herausstellt. Das wäre an sich überhaupt kein Problem, weil Tamino und der Zuhörer ja nur von der Königin erfahren, dass Sarastro der Schurke ist. In jedem besseren Krimi oder Thriller wird der Zuschauer in ähnlicher Weise zunächst auf eine falsche Fährte gelockt. Dass der simple Papageno das nicht durchschaut, sondern nur dran denkt, woher er Essen und Wein kriegt, ist ebenfalls plausibel.


    Schwieriger ist da schon, dass Sarastro nicht nur Paminen entführen lässt, sondern sie dem unzuverlässigen Aufseher Monostatos unterstellt, den er dann grausam bestrafen lässt. Die frauenfeindlichen Bemerkungen Sarastros und der Priester sind höchstens aus heutiger Sicht problematisch ;) (Man kann evtl. eine gewisse Spannung innerhalb der Oper gegenüber dem emphatischen "Mann und Weib und Weib und Mann reichen an die Gottheit an" feststellen, aber das singt ja nicht Sarastro.)
    Dass die Zauberdinge der Königin "den Guten" helfen, finde ich im Rahmen eines Märchens völlig nachvollziehbar. Zauberdinge sind neutral, die haben keine Moral.


    Angesichts des märchenhaften, symbolträchtigen Settings, es ist ja kein veristisches Sujet mit Anspruch auf Realismus, finde ich es ziemlich ungerechtfertigt, so auf dem Werk rumzuhacken (Der oben zitierte Einstein stieß sich anscheinend nicht am Plot, sondern an einigem Papageno-Slapstick, der wiederum durch die Uraufführungsbedingungen verständlich wird.) Allein die Tatsache, dass Goethe, der ja ein bißchen was von Theater und Drama verstanden haben soll, einen zweiten Teil skizzierte, sollte doch ein wenig stutzen lassen, bevor man hier vorschnelle Urteile fällt.


    "http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Zauberflöte_zweyter_Theil"


    Wenn man an die typische italienische Oper des 19. Jhds. (oder auch barocke seria) mit so harten Forderungen bzgl der Handlungslogik heranginge, wie hier an ein symbolisches Märchen, würde wohl sehr wenig Gnade finden. (Und ob es bei Weber, Wagner, Strauss so viel besser ist...?)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Schwieriger ist da schon, dass Sarastro nicht nur Paminen entführen lässt, sondern sie dem unzuverlässigen Aufseher Monostatos unterstellt, den er dann grausam bestrafen lässt. Die frauenfeindlichen Bemerkungen Sarastros und der Priester sind höchstens aus heutiger Sicht problematisch ;) (Man kann evtl. eine gewisse Spannung innerhalb der Oper gegenüber dem emphatischen "Mann und Weib und Weib und Mann reichen an die Gottheit an" feststellen, aber das singt ja nicht Sarastro.)
    Dass die Zauberdinge der Königin "den Guten" helfen, finde ich im Rahmen eines Märchens völlig nachvollziehbar. Zauberdinge sind neutral, die haben keine Moral.


    Zu letzterem Zustimmung. Aber Du hast mit den 'Schwierigkeiten' schon eingekreist, was mich am heftigsten stört: nicht nur der Leumund ist 'böse', der ja auch Propaganda ist, sondern die Entführung einer Prinzessin steht schon im Widerspruch zu Sarastros eigentlichem Charakter.


    Papageno als 'comic relief' ist ein probates Mittel jedes Fantasy-Dramas seit Tolkien...


    Ich sage ja: diese Dinge können mir die Oper als Musiktheater nicht vermiesen, nur: romantauglich ist es nicht - ohne Nachbearbeitung. (Über den Versuch von Marion Zimmer-Bradley gehe ich mal taktvoll hinweg...) Die Widersprüche sind vielleicht auch dem knappen Zeitrahmen geschuldet, mit einer epischen Erzählung könnte man das sogar noch retten, denke ich.


    Dein Hinweis auf andere Opern: ja, ich glaube, wenn wir uns mal der Frau ohne Schatten widmeten, oder Der Liebe der Danae... ich bin bekennender Strauss-Fan, aber als Theaterstück ohne Musik hielte ich das auch für problematisch... Aber hier sind wir ja noch bei der Zauberflöte.

  • Bei FroSch hat mich die Zusammenfassung im Opernführer bisher derart abgeschreckt, dass ich noch keinen Versuch gewagt habe (obwohl ich die Brilliant-Aufnahme neulich gekauft habe).


    Die Entführung wird ja von Sarastro so begründet, dass er sie eben der Machtsphäre der Königin entziehen will. (Die Idee, dass er tatsächlich Paminas Vater ist, ist ebenfalls nicht gerade neu -> Scheidungskinder, so was kommt vor, auch inklusive Entführung). Sicher ist das eine etwas extreme Maßnahme, die unhinterfragt als angemessen dargestellt wird. Noch mehr stört mich dann jedoch, dass er jemanden wie Monostatos als kaum geeigneten Aufseher einsetzt und ihn dann drakonisch bestraft.
    (Dass "Weise" Sklaven halten ist beinahe der Normalfall in der tatsächlichen Geschichte gewesen, dafür braucht man kein Märchen...)


    Das Problem wäre ja auch gar nicht, dass Sarastro ein ambivalenter Charakter wäre, sondern eben der "göttliche Weise". Der Königin kann (und hat) man ja zugute gehalten, dass sie eben so verzweifelt über den Verlust der Tochter ist, dass sie zu entsprechenden Mitteln greift.


    Die Knaben haben vermutlich irgendeinen Freimaurerischen Hintergrund. Im Märchen habe ich aber wiederum ikeine allzu großen Schwierigkeiten sie als Akteure zu sehen, die, selbst wenn es zunächst anders scheint, unabhängig von Königin oder Sarastro sind. Wer sie sind, muss nicht erklärt werden.


    Ich komme gerade nicht an das Buch, aber in Braunbehrens' Mozart in Wien wird eine zeitgenössische politische Deutung angesprochen (danach ist die Königin wahlweise die kath. Kirche oder Maria Theresia, jedenfalls eine reaktionäre Macht).


    Wie seltsam auch viele Libretti oder Plots sein mögen, für mich hat es noch nie besonders gut zusammengepasst, einerseits die Musik zu vergöttern, aber andererseits das Libretto für totalen Mist zu halten und die Komponisten, die so was vertonen und das damalige Publikum für ein bißchen deppert, dass ihnen das nicht auffällt... Ein libretto muss nicht ohne Musik funktionieren, aber totaler Mist funktioniert eben auch mit Musik nicht. (Warum funktioniert Zauberflöte seit >200 Jahren prima, Webers Oberon oder vielleicht auch einige der späteren Strauss-Opern weniger?)


    Hast Du übrigens Notizen zu Deiner Rollenspiel-Adaption? Würde mich mal interessieren, auch wenn ich selbst kein Rollenspieler bin (außer am Computer...)

    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Bei FroSch hat mich die Zusammenfassung im Opernführer bisher derart abgeschreckt, dass ich noch keinen Versuch gewagt habe (obwohl ich die Brilliant-Aufnahme neulich gekauft habe).


    Ich muss zugeben, dass sie musikalisch zu meinen absoluten Favoriten zählt...


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Die Entführung wird ja von Sarastro so begründet, dass er sie eben der Machtsphäre der Königin entziehen will. (Die Idee, dass er tatsächlich Paminas Vater ist, ist ebenfalls nicht gerade neu -> Scheidungskinder, so was kommt vor, auch inklusive Entführung). Sicher ist das eine etwas extreme Maßnahme, die unhinterfragt als angemessen dargestellt wird. Noch mehr stört mich dann jedoch, dass er jemanden wie Monostatos als kaum geeigneten Aufseher einsetzt und ihn dann drakonisch bestraft.
    (Dass "Weise" Sklaven halten ist beinahe der Normalfall in der tatsächlichen Geschichte gewesen, dafür braucht man kein Märchen...)


    Ja, da rennst Du bei mir offene Türen ein - ich bin extrem interessiert an der Geschichte und Gesellschaft der Römischen Antike (wie man an meinem Nickname sieht...) - Sklavenhaltung war da der Alltag und das Rückgrat der Gesellschaft, bei aller Ambivalenz. Die Sklavenhaltung wurde übrigens auch von der frühen Christlichen Kirche nicht ernsthaft in Frage gestellt... - vor Gott sind alle gleich, aber nicht im Leben... Dazu bedurfte es der Aufklärung und sozialistischer Gedanken - viele Jahrhunderte später. Aber das gleitet off-topic.


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Wie seltsam auch viele Libretti oder Plots sein mögen, für mich hat es noch nie besonders gut zusammengepasst, einerseits die Musik zu vergöttern, aber andererseits das Libretto für totalen Mist zu halten und die Komponisten, die so was vertonen und das damalige Publikum für ein bißchen deppert, dass ihnen das nicht auffällt... Ein libretto muss nicht ohne Musik funktionieren, aber totaler Mist funktioniert eben auch mit Musik nicht. (Warum funktioniert Zauberflöte seit >200 Jahren prima, Webers Oberon oder vielleicht auch einige der späteren Strauss-Opern weniger?)


    Ich glaube tatsächlich, dass nicht viele so denken wie Du. Ich kenne Leute, die die Zauberflöte vergöttern ohne sich jemals über den Plot Gedanken gemacht zu haben. Ich fürchte, Du setzt in den Menschen zuviel Vernunft voraus.
    Im Übrigen würde ich das in meinem Fall nicht zu schwart/weiss sehen: für totalen Mist halte ich das Libretto nicht, nur nicht gerade für pulitzerverdächtig. Ich glaube, wenn Mozart einen Hoffmansthal gehabt hätte... (sagt man das nicht auch von Verdi?)


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Hast Du übrigens Notizen zu Deiner Rollenspiel-Adaption? Würde mich mal interessieren, auch wenn ich selbst kein Rollenspieler bin (außer am Computer...)


    Das ist mittlerweile viele Jahre her und ich arbeite meistens aus schnell heruntergekritzelten Notizen und ausgearbeiteten Hauptcharakteren gepaart mit Intuition und Improvisation (wen es interessiert: es war AD&D 2nd Edition - geeigneter wären vielleicht andere Systeme gewesen).


    Also schriftlich gibt es da nichts mehr.

  • Zitat

    Original von Travinius
    Ja, da rennst Du bei mir offene Türen ein - ich bin extrem interessiert an der Geschichte und Gesellschaft der Römischen Antike (wie man an meinem Nickname sieht...) - Sklavenhaltung war da der Alltag und das Rückgrat der Gesellschaft, bei aller Ambivalenz. Die Sklavenhaltung wurde übrigens auch von der frühen Christlichen Kirche nicht ernsthaft in Frage gestellt... - vor Gott sind alle gleich, aber nicht im Leben... Dazu bedurfte es der Aufklärung und sozialistischer Gedanken - viele Jahrhunderte später. Aber das gleitet off-topic.


    Ja, zumindest in der Stoa und im frühen Christentum (meines Wissens auch im Judentum) wurde allerdings Sklavenhaltung im üblichen Sinne schon kritisiert. Und im Falle der Zauberflöte könnte man zu Recht einwenden, dass, auch wenn die kurz vorher etablierte Demokratie in den USA von Sklavenhaltern gegründet wurde, die Praxis im Zuge der Aufklärung durchaus in Verruf geraten war.


    Zitat


    Ich glaube tatsächlich, dass nicht viele so denken wie Du. Ich kenne Leute, die die Zauberflöte vergöttern ohne sich jemals über den Plot Gedanken gemacht zu haben. Ich fürchte, Du setzt in den Menschen zuviel Vernunft voraus.


    Nicht unbedingt. (Wenngleich ich typische Opernfans freilich auch nicht überschätzen will :D) Ich plädiere hauptsächlich, besonders im Umgang mit solchen historischen Kunstwerken dafür ein "Prinzip der Nachsichtigkeit" walten zu lassen. Erstmal unterstellen, dass sich Mozart &Co was dabei gedacht haben. Auch wenn sie nicht immer unter idealen Bedingungen arbeiten konnten (wie vermutlich bei den DaPonte-Opern) und wir ja von Klagen über Libretti aus den Quellen wissen.


    Zitat


    Im Übrigen würde ich das in meinem Fall nicht zu schwart/weiss sehen: für totalen Mist halte ich das Libretto nicht, nur nicht gerade für pulitzerverdächtig. Ich glaube, wenn Mozart einen Hoffmansthal gehabt hätte... (sagt man das nicht auch von Verdi?)


    Strauss hatte ja Hoffmansthal und dann kommt so was Abstruses wie Frau ohne Schatten heraus... :rolleyes:
    Literarische und (musik-)dramatische Qualität sind offenbar unterschiedliche Dinge. Man kann das sicher nicht pauschal beantworten, sondern muss Einzelfälle ansehen.
    Der Befund, dass die Zauberflöte über 200 Jahre lang im Kernrepertoire geblieben ist, ebenso etliche andere Opern (Trovatore usw.) mit unglaubwürdigen Plots usw. und dass sich auch einige der angeblich dramatisch unmöglichen Opere Serie des Barock erfolgreich haben wiederbeleben lassen, dass aber andererseits wiederholte Versuche mit Opern Schuberts, Weber Euryanthe und Oberon nicht zu einer Durchsetzung geführt haben und schließlich einige Opern (wie die vom mittleren/späten Strauss) ungeachtet literarischer Libretti eher ein Schattendasein fristen, ist m.E. nicht allein mit Verweis auf die Musik zu erklären.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Jhannes Roehl schrieb:


    Zitat

    ist m.E. nicht allein mit Verweis auf die Musik zu erklären.


    Das hätte ich bis vorgestern noch voll unterschrieben, aber inzwischen habe ich das unten abgebildete Buch gelesen:



    Hier wird sehr gut auch der Anteiol der Musik an der Handlung zur Sprache gebracht, die die Handlung meist unterstützt gelegentlich aber auch als Gegengewicht eingesetzt wird.


    Interessant wie Der Autor Diplom Psychologe Dr. Bernd Oberhoff die Handlung analysiert, vor allem die handejnde Personen, wie er einiges umdreht, das als ubverrückbar galt, wie er das Relative von Gut und Böse im Zusammen- bzw Gegenspiel der Königin der Nacht und ihrem Gegenspieler Sarastro festhält und auch Sarastros Schattenseiten bespricht, während er der Königin einen starken Charakter attestiert.


    Man muß nicht mit allem einverstanden sein - interessant ist es allemal.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Der Satz von Sarastro : Zur liebe will ich dich nicht zwingen ist denke ich eher als Liebe zwischen Vater uind Tochter aufzufassen und bezieht sich nicht auf die körperliche Liebe. Ich finde eher das die Königin der Nacht ein schwacher Charakter ist, weil sie in ihren beiden Arien von Mord und Rache singt, den Mord aber nicht selbst ausführt sondern ihre eigene Tochter dazu benutzt. Während die Königin ( die ich übrigens schon als Kind nicht leiden konnte ) nur hasserfüllt ist, kann Sarastro auch verzeihen und vergeben.

  • Zitat

    Ich finde eher das die Königin der Nacht ein schwacher Charakter ist, weil sie in ihren beiden Arien von Mord und Rache singt, den Mord aber nicht selbst ausführt sondern ihre eigene Tochter dazu benutzt.


    Nein das tut sie nur in der zweiten Arie, in der ersten umschmeichelt sie Tamino, macht sich ihn mit Hilfe der Aussicht auf Paminas Hand zum Verbündeten, ja verbal sogar schon zum (Schwieger ?) Sohn.


    Sie ist laut Oberhoff eine dominierende Muttergestalt - gewohnt ihrer Umwelt stets den Willen aufzuzwingen.


    ----------


    Kommen wir nun zu Sarastro


    Er bekommt von Paminas Vater FREIWILLIG den Sonnenkreis, der die Macht der Welt symbolisiert und ENTFÜHRT Pamino aus den Händen ihrer Mutter. Auch heute siieht man in einer Entführung gegen den Willen der betroffenen Person (und sogar MIT Willen der betroffenen Person !!) eine STRAFBARE HANDLUNG.


    Ob es sich hier um körperliche oder "väterliche" Liebe handelt ist in Schwebe - aber letztlich auf völlig unbedeutend, wenngleich der Text im Kontext eher doch auf körperliche Liebe deutet ("Du liebest einen andern sehr" - Zur Liebe will ich dich nicht zwingen - DOCH geb ich Dir die Freiheit nicht) WEM for heavens sake wiill dieser selbstgefällige Tropf mit kriminellen Neigungen etwas VERZEIHEN ?
    Er erinnert mich in seiner Art an ein ebenso aufgeplustertes EX-Tamino Mitglied, das seine Selbstgefälligkeit hinter falscher Liebenswürdigleit verbarg.


    DAß Du die Königin nicht leiden konntest, das kann ich gut verstehen, hier ist - aus Gründen die mir nicht bekannt sind - eine gewisse Abneigung gegen dominante Frauen vorhanden, etwas, das ich persönlich gut verstehen kann - aber es ändert nichts an der Figur der Königin der Nacht, die - an sich eine starke Person - idurch Sarastros illegale Kunstkniffe - in die Verliererrolle gedrängt werden soll.


    OB die "Königin der Nacht" nun tatsäcklich auf immer als Verliererin aus dieser oper hervorgeht ist fraglich., denn eines Tage wird die Sonne, nein, werden ALLE Sonnen des Universums erlöschen und die Nacht wird regieren....


    Ob Haß per se eine verwerfliche Eigenschaft ist, das ist die Frage - jedenfalls sind die meisten Leute in der Lage von Herzen zu hassen - ich würde sagen - ein Naturereignis, dem man sich nicht entziehen kann - und das man zulassen sollte. Über den Wert der Person sagt meiner Meinung nach die Fähigkeit zu hassen nur wenig bis nichts aus....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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