Wer komponierte die besseren Sinfonien – Haydn oder Mozart?

Hallo,
dieser Thread ist eigentlich gar kein Diskussionsthema.
Es gibt kaum größeres in der Wiener Klassik, als die späten
Haydn-Sinfonien;oder die letzten Mozart-Sinfonien.
Was könnte man hier ernsthaft als besser,oder schlechter
bewerten?

Gruß Herbert.

Zitat

das einzige wirklich spannende Menuett in einer Mozart-Sinfonie......

Hier schrecke ich regelmäßig zusammmen.
Klassische Musik MUSS NICHT "SPANNEND" SEIN !!!
Niemand hat diesen Anspruch je gestellt - mit Ausnahme der Hörer des ausgehenden 20. , beginnenden 21. Jahhunderts !!

ALLES muß heutzutage spannend sein: Das Fernsehprogramm, eine Sinfonie, ein Konmzerprogramm, ein Buch, und neuerdings sogar Bewerbungsschreiben !!! - Einfach banal und lächerlich.

Musik die wenig oder überhaupt keine Spannung in sich hat, wird plötzlich "spannend" interpretiert.
In früheren Zeiten (und die zur Diskussion stehende Musik stammt aus dieser Zeit !!) waren in Zusammenhang mit Musik andere Attribute gebräuchlich:

artig - nett - lieblich - süss - einschmeichelnd - erhebend - herzerfrischend - brillant - leuchtend - dämonisch - majestätisch - prunkvoll - erhaben - prachtvoll - tänzelnd -tändelnd - rasant - galant -
feurig, perlend.

...um nur einige zu nennen.

Die künstliche Spannung - oft gepaart mit Rauhigkeit und der Betonung von "Brüchen" (auch frühere Generationen von Dirigenten haben sie wahrgenommen und meist - jeder nach seiner Art - "gekittet)sie ist einer Moderichtung der letzten Jahre - gibt klassischer Musik eine immer gleiche Tünche, die nicht jedem Werk unbedingt guttut.

Mozarts Musik also nach seiner "Spannung" zu beurteilen geht IMO am Thema vorbei.

Tatsache ist indessen, daß Haydns Musik diesen Kunstgriff (und ich bestehe drauf, daß es ein solcher ist !!) wesentlich besser verträgt, als jene von Mozart (das gilt jetzt nur für die Sinfonien) - ja ich gestehe- daß er ihnen sogar ausgeprochen guttut. Aber auch hier haben das schon Dirigenten der Vergangenheit erkannt. Jochum spielt Haydns Londoner Sinfonien - wenn man ihn mit der alten Dorati-Einspielung vergleicht - relativ forsch und mit Attacke....

Das Gespräch Dittersdorf - Kaiser Joseph II
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Ich kenne es schon länger - und habe gelegentlich drüber nachgedacht.

Es ist völlig klar, daß Dittersdorf hier mogelt - bzw sich nicht aufs Glatteis begibt. Ihm ist völlig klar was der Kaiser hören will - und er ist gewieft genug - zu vermeiden, es ihm allzu willig zu liefern. Er missversteht Fragen - vermeidet Antworten von denen er nicht exakt weiß welche wirklich erwünscht ist - und er zeigt sich beschlagen in Philosophie und präsentiert das dem Kaiser ausf dem Silbertablett. Joseph II muß den Eindruck eines höchst gebildeten, diplomatischen und feinsinnigen Gesprächspartners gewinnen (soeben erst geadelt !!), der jeden Angriff auf Kollegen vermeidet. Er wird auch bemerkt haben, wann Dittersdort ihm nach dem Mund redet - und er mag auch bewundert haben wieviel Diplomatie und Geschmack Dittersdorf hiebei einsetzt. Beide Herren haben sich hiebei eher selbst bestätigt, (und auch den anderen) als sich ernsthaft mit Mozarts Musik auseinandergesetzt.

Dittersdorff halte ich übrigens für unterbewertet

mfg
aus Wien
Alfred

Ich möchte hier einerseits nicht vom Thema abweichen, aber andererseits nicht alles was Ulli geschrieben hat unkommentiert stehen lassen.

Gekaufte Adelstitel:

Es war natürlich nicht so, daß jedermann einen Adelstitel kaufen konnte, gewisse Verdienste von seiten des Aspiranten waren da schon vonnöten. Geld allein machte keinen Adeligen - auch keinen erkauften...

Natürlich mussten jene, die den Vorschlag zum Kaiser brachten jemanden in den Adelsstand zu erheben, auch Kenntnis von diesen Leistungen haben, zudem musste - das war einst selbstredend - der in Frage kommende - auch über die entsprechenden Umgangsformen - die entsprechende Kleidung - und die entsprechende Allgemeinbildung verfügen. (Adelige Fleischhauer - das gab es erst später)

Geld war da schon eine Hilfe - aber auch das Umfeld musste passen.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

ohne geld keine passende kleidung.

von wegen kleidung: zur zeit ludwigs des XIV durfte jedermann, SOFERN ER SCHUHE AN DEN FÜSSEN TRUG, den versailler schloßpark besuchen. also die oberschicht.

Zitat

Natürlich mussten jene, die den Vorschlag zum Kaiser brachten jemanden in den Adelsstand zu erheben, auch Kenntnis von diesen Leistungen haben, zudem musste - das war einst selbstredend - der in Frage kommende - auch über die entspechenden Umgangsformen - die entspechende Kleidung - und die entsprechende Allgemeinbildung verfügen. (Adelige Fleischhauer - das gab es erst später)

Laut Hugo von Hofmannsthal schon im 18. Jhdt. Allerdings war Herr von Faninal genaugenommen kein Fleischhauer, sondern Fleischlieferant für die Kaiserlichen Armeen, aber wir wollen das nicht so eng sehen...

Hallo,
vieleicht wäre es ganz gut,wieder auf Haydn und Mozart
zurück zu kommen.Ich möchte endlich erfahren,wer die
besseren Sinfonien komponiert hat (mit Analyse).

Gruß Herbert.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Hier schrecke ich regelmäßig zusammmen.
Klassische Musik MUSS NICHT "SPANNEND" SEIN !!!
Niemand hat diesen Anspruch je gestellt - mit Ausnahme der Hörer des ausgehenden 20. , beginnenden 21. Jahhunderts !!

Ich frage jetzt mal nicht, woher Du so genau weißt, wer in den letzten 400 Jahren welchen Anspruch an Musik gestellt hat. Denn ich gebe zu, dass "spannend" ein Verlegenheitsausdruck ist, der vage das Gegenteil von "langweilig" bedeuten soll. Selbst wenn ich mich nur unterhalten will, will ich nicht gelangweilt werden. In einem etwa älteren thread, in dem besonders über klassische Menuette abgelästert wurde, habe ich diese Sätze versucht zu verteidigen, aber gewiß kann ich die Schwierigkeiten vieler Hörer nachvollziehen und habe mitunter ähnliche. Meiner Ansicht nach haben Mozart und Haydn (und vielleicht auch Zeitgenossen) selbst danach gestrebt, das Menuett sinfonisch "aufzuwerten", z.B. durch Kontrapunktik wie Haydn schon in der "Trauersinfonie" und Mozart in der c-moll-Bläserserenade. Dennoch bleibt es häufig der bei weitem schlichteste Satz einer Sinfonie mit einer Tendenz zur Einförmigkeit. Haydn schafft hier durch rhythmische und sonstige Spielereien u.ä. häufiger mich zu begeistern als Mozart. Ich mag jedoch z.B. die Menuette in KV 183 und 201 sehr, ebenso das Trio in KV 543. Beim Menuett in KV 551 hat Ulli gewiß recht, wenn er hier wie in der g-moll einen stärker sinfonischen Zug feststellt, ich mag den Satz trotzdem nicht besonders (ich mag außer dem Finale die ganze Jupiter nicht besonders ). Eher enttäuschend finde ich die sehr schlichten Menuette in Linzer und Haffner. Hier hat Mozart anscheinend einfach ziemliche 0815-Stücke eingefügt, was m.E. trotz Zeitdruck für den Rest der Linzer überhaupt nicht gilt und was für die Menuette in der Kammermusik auch nicht zutrifft.

Außerdem habe ich nunmal nur die Ohren von 1972, nicht die von 1752; selbstverständlich höre ich Musik mit diesen Ohren des 20. Jhds. und beurteile sie mit meinem eigenen Urteilsvermögen und nach meinem Geschmack. Das ist wohl auch kaum zu vermeiden, anderes hat man ja nicht zu Verfügung...

@ Herbert

Zitat

Es gibt kaum größeres in der Wiener Klassik, als die späten Haydn-Sinfonien;oder die letzten Mozart-Sinfonien.
Was könnte man hier ernsthaft als besser,oder schlechter
bewerten?

Da stimme ich voll zu. Man tendiert indes dazu Haydn zu unterschätzen, weil es so viele Sinfonien gibt. Aber wenn wir nur Mozarts und Haydns drei letzte Werke hätten, würden wir wirklich sagen, Mozarts seien "besser"? Ich nicht.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Ulli
dazu müsstest Du nun einem Unwissenden und Googlefaulen den Tip geben, welche Haydns letzte drei Werke sind [die des anderen weiß ich ].

Ich meinte die je drei letzten Sinfonien (bei Haydn also 102-104), nicht Mozarts Requiem oder was immer Haydns letztes vollendetes Werk ist (Harmoniemesse?)

Zitat

Prinzipiell stimme ich Dir zu - dennoch sehe ich es so, dass die Sinfonien von "öffentlichem Interesse" waren, als leichter, eingänglicher zu sein hatten. Sie durften keinesfalls den Hörer "belasten". Und - auch Du verwechselst

Ja klar, das weiß ich auch. Aber Mozart hat die Hörer ja auch mit langen und schwierigen Sätzen wie dem Kopfsatz der "Prager" oder mit Menuetten wie dem aus der g-moll KV 550 belastet. Ich bin mir ganz sicher, dass er, so er länger gelebt hätte, auch weiterhin gemacht hätte. Es wurde ja schon gesagt, Mozarts Sinfonien sind außer den allerletzten 3 Gelegenheitswerke, daher gar nicht verwunderlich, dass Ziele nicht so systematische umgesetzt werden können wie in der Kammermusik. Aber es geht nun ja mal ums Ergebnis, dann muß man so eine Beobachtung wie das man einzelnen Sätze nicht auf der Höhe des Rests findet, auch machen dürfen. Wie gesagt, ich höre nunmal mit den heutigen Ohren.

Zitat

Das gestehe ich Dir zu - aber ich kontere mal mit Deinem Spruch:

Ich kenne bestimmt ca. halbes Dutzend Interpretationen,
Ich finde sie ja auch nicht schlecht. Aber ich bevorzuge Linzer, Prager, 39 u. 40.

JR

Zum Thema: Das kann man überhaupt nicht miteinander vergleichen. Eine Rivalität heraufzubeschwören halte ich für nicht angebracht.

Zitat

Original von Ulli
Und Alfred Brendel wird auch mit Clara Haskil die Waagschale gelegt...

Wer zeigt so viel Unkenntnis? :kotz: :motz:

Ist dies ein kleiner Hau? Und muß ich diesen reumutig akzeptieren?

Vieles wundert mich am Verlauf dieses Threads. Ich verspüre angesichts der großartigen letzten Symphonien von Haydn und Mozart, auch aus persönlichen Gründen, nicht die Kraft, mich zu gedankenblassem musikwissenschaftlich verbildetem Feinsinn durchzuringen. Ja, solches habe ich an anderer Stelle auch geübt, ich gebe es zu. Ich erlaube es mir, angesichts solchen hinterspitzten Getiftels die Augen zu schließen und höre dann auf der einen Seite geniale Diesseitigkeit, auf der anderen geniale Jenseitigkeit heraus. Besser? Schlechter? Wie käme ich dazu, hier Komparative dieser Art anzubringen?

Persönlich zieht mich die Jenseitigkeit tiefer an als die Diesseitigkeit. Und auch die Verzweiflung, dass dies nicht verstanden wird, höre ich am eindringlichsten aus KV 550 heraus. Ach, schon lange ist sie für mich die Höchste... Aber ob sie nun die "Beste" ist, die Frage mag ich mir überhaupt nicht stellen.

Im übrigen bin ich jemand, bei dem Haydn viel häufiger im Regal stehenbleibt als Mozart. Das beobachte ich an mir, ohne daß eine bewußter Entschluß vorläge, den einen besser zu finden als den anderen. Das gilt auch für die späten Symphonien.

Lagenwechsel

Hallo,
ich denke,daß man Musik die auf gleichem Niveau steht
nicht opjektiv als besser,oder schlechter bewerten kann;
z.B.:Wer komponierte bessere Sinfonien,Bruckner,oder
Brahms?Es ist eine subjektive Geschmacksfrage,was man
mehr liebt,Haydn oder Mozart;Bruckner oder Brahms.
Das ist meine total subjektive Meinung.

Gruß Herbert.

Ich bin gerade auf Gold gestoßen! Nämlich auf Haydns Sinfonien. Für mich sind Haydns Sinfonien schöner. Sie gefallen mir schlicht und ergreifend besser. Ich werde mir in nächster Zeit Gedanken dazu machen und mich auch nochmal äußern (auch wenn ich nicht anhand der Partituren vergleichen kann). Ich werde auch Mozarts Sinfonien nochmal hören (wenn auch nicht alle - was ich bei Haydn auch nicht schaffen werde).

Zitat

Original von Ulli
Mozart, der jüngere neben Haydn, war konservativ und wurde zunehmend konservativer: Während sich in seinen frühen Sinfonien noch Tonarten wie F-Dur, G-Dur, A-Dur und B-Dur als Grundtonart finden, so ebbt dieses ohnehin nicht gerade breite Spektrum mit zunehmender Reife ab und Mozart beschrankt sich lediglich auf C-, D- und Es-Dur in seinen Sinfonien. Die einzigen Sinfonien, die tatsächlich „aus der reihe“ fallen sind die beiden in g-moll, die „kleine“ KV 173dB [183] und die „große“ KV 550. Weitere Sinfonien, die dem Tongeschlecht moll angehören gibt es nicht, wo doch c-moll und insbesondere d-moll für Mozart so nahe liegen.

Wie schon mal oben angedeutet, ich glaube, dass sich bei Mozarts Sinfonien schlecht systematische Aussagen treffen, wel fast alle Sinfonien frühe Stücke sind. Von den 10 letzten hat man ein Werk für den Pariser Geschmack, drei eher knappe Werke, vermutlich für Salzburg, mit Haffner, Prager, Linzer wiederum "Gelegenheitswerke" und nur die letzten drei als "systematische" Sammlung wie Haydns Pariser. Wenn er 1784-86 statt Klavierkonzerten Sinfonien geschrieben hätte, sähe das ganz anders aus. Und bei extravertierten Werken für festliche o.ä. Anlässe liegen C- und D-Dur eben nahe, auch daher viermutlich so wenig Abwechslung. (Wobei die Haffner und die Prager schon ungefähr so unterschiedlich sind wie es geht)
Abgesehen davon, dass ich nicht sicher bin, ob sich "konservativ" an Tonarten fest machen läßt: Nach der "Sturm-und-Drang"-Zeit mit fis-moll und H-Dur verwendet Haydn auch nur noch 0815-Tonarten, bei den Londonern macht er sich nicht mal die Mühe abzuwechseln, z.B. die letzten 6 Es, G, D, B, Es, D. Noch seltsamer bei den Quartetten, es gibt kein in a-moll oder e-moll, dafür mehrmals f-moll und einmal fis-moll, d, h, c und g sowieso mehrfach

Zitat

Mozart aber legt anscheinend sehr großen Wert auf Nüchternheit und Bodennähe. Dafür schweift er innerhalb des jeweiligen Werkes bis an die äußeren Grenzen seines Universums, landet z.B. in KV 550 fast zu Beginn der Durchführung in Gis-Dur [!], er atomisiert sein thematisches Material. Haydn hingegen gibt sich diese Mühe eher selten, dafür kompensiert er dies durch einen oder mehrere Griffe in die Trickkiste und holt zur allgemeinen Verblüffung einen weißen Hasen aus dem scheinbar leeren Hut.

Das halte ich für eine etwas mißverständliche Beschreibung: Denn
diese "Atomisierung des Materials" ist bei Mozart recht selten und meinem Eindruck nach eher das für Haydn (u. Beethoven) typische Verfahren. Mozart bringt i.d.R. viel mehr und kontrastreicheres Material, die Verarbeitung ist dann auch entweder dramatisch-konstrastierend oder polyphon-kombinatorisch, weniger "abspaltend"
Was meinst Du zB mit "Trickkiste"? Die Gags in einigen Finali vielleicht, aber in den Kopfsätzen ist das doch eher selten...oder? Ich stimme aber überein, dass sich diese Schalkhaftigkeit bei Mozart nicht oder selten findet. Aber auch Haydns enthalten ja eher erhabene, ernste Sätze.

@Massetto verpasse #102 und möglichst auch #88 und #90 nicht, die mangels Beinamen leicht übersehen werden.

viele Grüße

JR

Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich nahezu keine Mozart-Symphonien habe, nur ein paar Aufnahmen aus den 30er Jahren im Rahmen von Dirigentenporträts. Ein Vergleichsmaßstab sind die mit Sicherheit nicht.

Von Haydn habe ich nur die Sturm-und-Drang-Box. Die ist von ganz anderem Kaliber, und wenn ich die Beiträge hier lese: Haydn scheint mir interessanter.

Oder ich bleibe gleich bei Joseph Martin Kraus, der ist nämlich ein wirklicher Geheimtip!

Zitat

..., nur ein paar Aufnahmen aus den 30er Jahren im Rahmen von Dirigentenporträts.

Wenn es Portraits von Beecham und Walter sind, könnte man es auch schlechter treffen...

Ein Walter von 1946 ist dabei. Die anderen sind von Knappertsbusch, Furtwängler und Busch. Schuricht und Markevitch habe ich auf der Festplatte auch noch entdeckt...